（1）福祉灯油について／（2）コミュニティソーシャルワーカーについて／（3）東清住地区養豚場の問題について

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

まず、１点目の福祉灯油についてでございます。三笠市での灯油の購入単価につきましては、直近の８月の段階では、消費税込みで９６円１２銭ということで、昨年の８月と比べても２２円６８銭ほど増となっているというような状況でございます。この現象につきましては、１リットル当たり８０円台となったのが昨年の１２月ということで、その後８０円台で推移しまして、ことしの６月に９０円台になったというような状況でございます。このことから、現時点では値上げの傾向のまま高どまりという状況で推移されるのかなというふうに考えられます。福祉灯油の支給の考え方ですが、議員、今の質問の中にございましたように、昨年の第４回定例会で答弁させていただきました。その中で基準を申し上げたのは、２６年度の基準ということで答弁させていただいてございます。そのときは、１００円を超えた分ということでございます。過去の支給状況、また、財源であります制度、また、近隣の状況を見ながら、参考にしながら判断していきたいという考え方でございます。あと、２点目のコミュニティソーシャルワーカーについてでございます。コミュニティソーシャルワーカーにつきましては、社会、地域福祉の取り組みを進めるソーシャルワークのスタッフということで、イギリスで提案されたということで、日本では大阪府が最初に２００４年、平成１６年に導入されたというものでありまして、この資格につきましては、国家資格ではなく大阪独自の制度というふうに認識してございます。具体的に何をするのかということなのですが、生活が困難な家庭や家族など支援を必要としている人や地域に対しての援助を通して地域と人を結びつけたり、あるいは生活支援や公的支援制度の活用を調整したりするということが主な任務ということとなってございます。当市におきましては、児童に関すること、また、ひとり親に関すること、あと生活困難で支援が必要なことなどの相談につきましては、家庭児童相談員、母子・父子自立支援員、民生・児童委員などが窓口となりまして対応してございますし、家族の介護、各種福祉制度、育児の相談など、ふれあい健康センター、地域包括支援センターの職員のほか、保健推進員などがこの業務などを担っております。また、各地域には協働ルームを設置しておりまして、地域における課題、問題点などの対処に当たってございます。このように当市では、担当職員、また、各種委員などがその事案に応じて対応しているということで、必要性については今のところ大きく感じているところではないというところでございます。それと、３点目の東清住地区養豚場の臭気問題についてでございます。こちらにつきましては、昨日の畠山議員と重複する答弁となりますが、御了承いただければというふうに思います。臭気測定につきましては、今年度も継続して実施しておりまして、５月の臭気測定にお─ 4 ─きましてノルマル酪酸が基準値を超過したということで、５月２４日に関係職員で立入検査を行ったということでございます。その立入検査の結果、株式会社カーサの臭気対策は不十分という判断から、６月５日に公開によります聴聞を行い、その後の６月１９日の臭気測定においてもノルマル酪酸が再度基準値を超えたということもありまして、悪臭防止法及び化製場等に関する法律に基づきまして、６月２１日に昨年に続く２回目の改善命令を出したところでございます。その期間は７月２０日までということで行ったものでございまして、その後の７月１８日の臭気測定におきましても、再度ノルマル酪酸が基準値を超過したということがありましたので、改善命令後の対策の報告は７月２４日に提出ありましたので、その翌日の２５日に立入検査を行い、改善対策の履行について確認を行っているところでございます。しかし、その後の８月６日の臭気測定におきましても、ノルマル酪酸が基準値を超えたことによりまして、８月２０日にも立入検査を実施しているというところでございます。昨年の改善命令に対する改善対策後、本年度に入りノルマル酪酸が再度基準値を超過しておりまして、本年６月の改善命令に対しても新たな対策が講じられず、立入検査の結果、その対策が不十分ということを認めたものでございます。このことから、化製場等に関する法律に基づきまして、施設の使用制限の命令を出すために９月１０日に聴聞を開催したということでございます。今後の対応なのですが、この聴聞会では予定される不利益処分の内容を説明申し上げまして、化製場等に関する法律により施設の使用制限として、養豚施設中の肥育舎３棟を使用制限すると。ただし、悪臭防止対策のための豚の飼養を伴わない施設の使用についてはこの限りでないというものでございます。この辺を説明しまして、予定期間につきましては、豚の搬出に１週間程度設けまして、２カ月を予定しているということを説明したものでございます。主催者からの聴聞報告書を受けまして、その内容を参考にしまして、化製場等に関する法律に基づいて使用制限を命ずる予定というものでございます。以上でございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

昨年の答弁といいますか、私の説明の中で、その基準はあくまでも時限立法ということで答弁させていただいたと思います。ですから、２６年度限りの制度として定めているものですから、そのときの基準として１００円を超える分と─ 5 ─いうことで答弁させていただいたということですから、当然その後、変更といいますか、一定の年数経過してございますので、また新たな福祉灯油を支給するとしましたら、過去の支給要件を参考にしつつ、新たな判断をする必要があるのかなというふうに考えてございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

今の御質問の中の対応ということなのですが、例えば今回の台風、また地震、それと消費税ということで御質問ございましたが、根本的な対策というのは、やはりこの福祉灯油とかそういうようなことでなく、本来の政策的なものというふうに考えるべきでないかと。ですから、国の経済対策ですとか、そういうものでやるべきものでありまして、福祉灯油の本来の目的とはちょっと逸脱するのかなというふうには考えてございます。例えば具体的にいきますと、今回の災害等によって、灯油単価なり、いろんな生活物資が上がるということに対しては、これは一市町村の政策ではなく、やはりオール北海道、または全国、国というレベルでの根本的な対策の一つでないだろうかというふうには考えております。ですから、三笠市としてそれのための新たな政策というのは、個々の対策というよりも、先ほど言いましたオール北海道なり、全国での対応がなされるべきでないだろうかということでございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

誤解を受けたら大変申しわけないのですが、行わないとは言っていません。あくまでもその状況を見ながら判断していくということです。過去の２６年のお話をして大変恐縮なのですが、一定の基準を超えたらということで、２６年の段階では１００円というのを一つの目安としまして、近隣で行っているところも、ややそれに近いような状況でやってございます。私どもとしましては、今の灯油の価格状況を見ながら、そして近隣とか道とか国とかの動きを見ながら判断していくということでございますので、その辺を見きわめながら進めていかなければならないということで答弁させていただいているつもりでございますので、そういうことで御理解いただければというふうに思います。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

今、高齢者対策も含めまして、福祉対策については今の福祉灯油だけの問題ではなくて、全体の中で除雪対策も含めて、いろいろと政策としてはあろうかと思います。そういう中で、三笠市の選択として、そのことが一番重要視されるべき制度なのか、それとも今、今後も高齢者対策としてもっと力を入れていかなければならないところがあるのか、それらも全体的に見た中での政策の展開ということが考えられることですから、今お話をしたとおり、北海道全体の中の状況も見きわめながら考えていきたいということで、今しないと言っているわけではないのですが、そういう全体の中での福祉を今、三笠市では展開させていただいているということで御理解いただければと思います。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

言葉がちょっと悪ければ訂正しますが、重要ではないということではなくて、選択の意味でお話をさせていただいたのですが、例えば１０円程度値上がりしたものが前回のときには８００リッターぐらいでしたか、それを目安に計算させていただいて、前回は５円ぐらいだったのか、ちょっと今記憶ありませんが、だとすれば、１０円を値上げした場合とすれば８,０００円になるわけで、私どもは灯油代が生活に密着していないとは思っていません。ただ、考えるときに４月が一番ピーク時に値段としてなるときに、それらのことを見越した中では、年間にしていきますと五、六百円を考えていけば福祉灯油代ぐらいには該当していくのかなということを考えれば、ほかの全体の福祉政策を含めて検討されたほうが、まだ皆さん喜ばれることが多々あるのではないかということでのお話をさせていただいたということでございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

この制度の問題なのですが、灯油は当然必需品です。ある意味、それらの生活物資含めていろんな単価、給与の最低賃金含めて、北海道の価格なりが決まってきているというふうに前提としてあると思います。ですから、それが幾らになったら生活に支障が出るのかということになると思うのです。そこで行政がどういうようなサポートをするのかということだと思います。ですから、福祉灯油につきましては、低所得者ということで、一番値上げのところに大きな影響を受けやすい方々ということになりますので、ですから、行政としては過去も一定の価格の上昇に対して対応を行ってきているということでございますから、これも基本的な考え方は従来から変わっていないということでございます。今後につきましても、その辺の状況を見ながら対応を図っていきたいなというふうに─ 8 ─思っております。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

ですから、年金につきましても、国のほうが物価指数やなんか給与の状況を見ながらはじいているわけですから、それらには当然必要な経費、また、具体的に言えば、灯油の経費やなんかも含まれた上での判断をしているということでございます。それがまずベースになって年金額やなんかが決まって、一方では労働者であれば最賃やなんかも変わってきているということが、まず大前提としてあります。市の高齢者対策ということにつきましては、いち早く、ほかのまちよりも当市はいろんな施設をつくったり、そういう対策は行ってきてございます。それがある意味、既得権みたくもうなっていますから、それを引き続きやっているというのがありまして、ようやく子供のほうにここ何年間いろんな政策を今打ち始めてきているということですから、直近の部分だけで言いますと、そういうふうに市民から見たら見えるのかもわかりませんが、底辺になっている、そういう過去からやっている福祉政策というのは、まずあるということで、昨年度の決算状況を見ましても、民生費関係では２０％を超えているはずです。２５％近くまでいっているのかなというふうに思うのです。そういうことを見れば、市全体の会計から見る福祉全体の費用というのは、ほかから見てもそんなに低いというふうには思っておりませんので、福祉政策につきましては、今後もそういう状況を見ながら判断していかなければならないのかなというふうに考えてございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

ですから、前段私のほうで答弁させていただいたように、今現在まだ１００円を超えておりません。９０円台です。ですから、その辺の動向を今見ているというのが、あと近隣の状況、また、制度の状況を今見て、どういうような状況になっているのかということでございます。今現在１００円を超えているのであれば、─ 9 ─議員おっしゃりますように、制度を今すぐどうするのだという質問に対しまして、一定の考え方を整理しなければならないというふうには思っておりますけれども、今現在、ことし４月から高どまりで来ていますけれども、直近の９月の国の灯油の単価の状況を見ても８月、９月では変動はほとんどなく、逆に若干なのですけれども、下がっているというような状況にあります。この辺もやっぱり先を、どのような変動になるのかと、いろんな社会情勢や世界情勢によって単価というのは変動があるのは当たり前ではあるのですけれども、その辺をやっぱり見た中で判断していかなければならないのかなというふうには考えてございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

窓口としてはいろんな個々の相談によって職員を配置しておりますので、ある意味では、その専門職という形になろうかと思います。相談につきましては、まずどこでも、極端な話、ふれあい健康センターでも福祉事務所でもまず相談に来ていただいて、その中で何が困っているのかと、逆に何を対策しなければならないのかということによって、より専門的な部署といいますか、担当部署ですね、そちらにつなぎながら、必要によっては関連ある事案は当然ありますので、それにつきましては、その関係所管を含めて協議なり対応をしていくというような運営の仕方をしております。ですから、たらい回しとかということではなく、まずいろんな相談につきまして、役所に相談に来られる方は役所に来ていただいて、その内容によってきちっと対応するということがございますし、相談が例えば地域で発生していて、本人がそういうような状況がとれないような方については、それにかかわっている方、例えば地域には町内会から保健推進員という方が、保健部門が主なのですが、そういう情報の提供とかということをお願いしたりなんかしておりますので、そういう人を通じながら行政側に情報を送るな─ 10 ─りした場合は、行政側がそういう対応を図るだとか、そういうような対応を、今、図っているということでございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

行政側としては、いろんなアンテナ、各委員からの情報提供を受けながら対応していると。これに、議員おっしゃるようなコミュニティソーシャルワーカーに近いという意味では、先ほど言いました保健推進員などがそれに近いといいますか、地域に入っている方です。もともと地域に住んでいる方で、推薦母体が町内会ですから、より地域に密着している方です。そういう人方が本来、保健業務だとか健康管理の情報提供や、いろんなＰＲとかをやっていただく方なのですが、福祉全般にそういうふうに困っている方とか、いろんな相談したい方とかという情報があれば、すぐふれあい健康センターにそういう提供をしていただきながら対応するということで、そういう保健推進員の方にもいろんな研修会といいますか、総会とか、そういうのがありますので、そういう場を通じてお願いをしたり、必要によっては保健師含めての情報交換を行っているということで、今、進めておりますので、行政が窓口に相談を受けるだけでなく、その地域にいる方がそういう情報の提供をしていただいて、いろんなサポートに取り組んでいくというような取り組みは、今、行政としてもやっている状況でございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

議員おっしゃりましたように、コミサポで地域に月１回ふれあい健康センターの職員が出向いて、各種相談業務を行ってございます。これにつきましては、私どもの考えとしましては、行政全般の相談という考え方で行ってございます。ふれあい健康センターの業務のみではなく、行政全般に対する相談事をそこで受けて、その場で対応できない場合、所管のほうにつなぐだとか、そういう機能も持たせているつもりでございます。市民の皆さんがその辺の理解をされていないということであれば、もう少しＰＲもしていかなければならないのかもわかりませんけれども、このコミサポの趣旨はそういうことでございまして、メーンは福祉とか医療ですとか健康管理を含めてのことで、ふれあい健康センターの職員が行っていますけれども、税に関することであったり、生活の制度だとか、いろんなものについて相談していただいて、その対応をつないでいくという趣旨も持っているということでございますので、これはもう少し強化といいますか、市民の皆さんに根づくような形で進めていきたいなというふうには考えてございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

今、昨年度の数字なのですが、相談業務としては正式なものにつきましては一桁、四、五件程度ということです。そのほか健康に関する相談というのは、件数的には結構あるのですけれども、ほかの業務以外にというのは大体そのぐらいの状況ということでございます。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

議員おっしゃっているそのコミュニティソーシャルワーカーを私どもがだめだとか、そういうことを思っているわけではなくて、そういうものをつくって対応する規模のまちであれば、それはそれでいいでしょうし、私どものほうは、それに見合ったことができているというふうに、今、考えているということです。ですから、地域には、先ほどお話ししたとおり、保健推進員の方だとか民生委員の方と─ 12 ─か、それから地域の町内会の方々を含めて、そういう見守りも今やっていただいてございますので、そういう状況の中では、いろんな情報を得ながら、また、その地域に出ていって月１回皆さんのそういう御相談も受けながら、その町内会の各地域の地区市民センターに伺ってお話を伺うというところでは、いろんな情報が入ってくるだろうということで、三笠市の今の状況のこの規模であれば、その役割を果たせ得ている状況ではないのかなということで、今もう少しこのことを進めてまいりたいなというふうに考えているということです。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

１００％満足かどうかということは別にして、今そういうことで前向きに取り組んでいるという状況です。ですから、このことがまた別な形で違うことが出てくれば、それはそれでまた対応していかなければならないと思いますが、今のこの規模の中では、ある程度それらは今機能しているのかなというふうに感じているということでございます。ですから、また問題等が出てくれば、改善していこうというふうに考えていますが、現段階のこの規模の中では、皆さんの御意見も伺いながら進めさせていただいているということです。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

行政の市民への周知というのが定期的に行えるのは、やっぱり広報みかさだというふうに認識してございます。今年度でいきますと、７月号と９月号とで、この状況について市民周知は行ってございます。今、その中で一定の法的手法をとっています。その中で変化といいますか、動きがあるたびに、そういうものを掲載しながら周知は行っているということでございます。広報よりもやっぱりいち早く動くのが報道ということで、新聞報道がございます。これについて一定の行政処分だとか、そういうものについては登載されて、市民周知を含めて行われているのかなというふうに思ってございます。そのほか、昨年、市政懇談会の前に、三つの連町、それと一つの近くの単町のほうにも出向きまして取り組み状況なりの説明を行ってきているというような状況でございまして、今後につきましても、いろんな変化に応じて広報を通じて市民周知を図っていきたいなというふうには考えてございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

行政側としては、従来から申し上げていますとおり、法に基づいて行っていくということでございます。そういう変化という部分で、今、御質問ございましたけれども、昨年は命令を行って、─ 14 ─そして、その手順でかぶせていっているような形になりますので、昨年よりも変化がないということで次の法的な手段の手法という形で動いてきているということで、今、議員おっしゃったような形の動きが見えているという御発言なのかなというふうに思っております。今回の処分、公開の聴聞関係につきましては、また当然、一定の時期になりましたら、市民への周知といいますか、広報なり掲載しながらその動きはお知らせしていかなければならないのかなというふうには考えてございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

悪臭防止法及び化製場等に関する法律で悪臭を出さないと。悪臭防止法は基準値やなんかありますけれども、化製場等に関する法律につきましては、基準値はどちらかというと悪臭防止法を準用するような形になってくるのですけれども、言葉的には悪臭は出さないことということになってございますので、基本的には悪臭を出さないような対策を講じていかなければならないということでございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

この件に関しては、従来から言ってございまして、立入検査のときにもそういう質問があったり、いろんな意見交換といいますか、命令等を出す前に、昨年、ことしと公開によって聴聞をやっていますけれども、その前は業者を呼んで業者の言い分なり求めたりなんかしていたのです。そういうようなときも、一貫して同じようなふうに、基準下がればいいんだと、極端な話、そういうような理解なのですよ。そこは違うのですということを再三言っても、議員、先日の聴聞に出席してその対応をごらんいただいたと思うのですけれども、そういうような形で質問を何回もなさるということの繰り返しなのですよ。ですから、僕、その聴聞のときに途中で、その辺のこと、もしあ─ 15 ─れだったら事務的なお話ももう一回ということを発言させていただいたのは、そういうことでありまして、行政側としましては、そうではないのだと。あくまでも一度ではなく、恒久的にその対策ができて初めて改善ができたのだということを従来から言ってきてはいるのですけれども、そこはなかなか御理解いただけないところでありまして、今後もその辺はよく業者側とも話していかなければならないことなのかなというふうには感じてございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

法律の流れにつきましては、従来からこういう手続と言ったらおかしいのですけれども、命令、勧告命令、そして、物によっては罰則まで行きますよということは説明はしてございます。ただ、こればかりは、極端な話、よく何回これをやったら、そうしたら次行くのだとかという聞かれ方をするのですが、これはなかなかケース・バイ・ケースで、相手の動きですとか、総合的に勘案しながら対応していかなければならないということがありますので、そこはなかなか何回だとか、どうしたらいいのだということの指導はできないということなのです。それと、具体的な行政側からの指導を行ったら、それを例えば相手方が守ったと。なのだけれども、その対策は結果として効果がなかったと言ったらおかしいのですが、においがおさまらなかったということになれば、その指導した側の責任も問われます。ですから、行政はアドバイスといいますか、そういうことは、情報としていろんなものはカーサ側のほうにも提供はしているつもりでございます。その中でカーサ側がどういうような対策を講じるのかと。それはみずから判断、決断していただかなければならないというふうに思います。いろんな資金の関係もありますし、期間の問題もございますし、それらを総合的に判断した中でどういう対策を講じるのかということなのです。聴聞の中でも、議員お聞きになっていたからわかると思うのですが、清掃の部分を一生懸命言っていたと思います。私どもは清掃しなさいとは言っていないのですよ。ノルマル酪酸は、あくまでもふんから２４時間以上たちますと出る物質だということで、まず除ふ─ 16 ─んをこういうふうにきちっとやっていけば、そういうのが下がる可能性がありますよということを言っているわけでありまして、当然除ふんは当たり前の話のことですから、それはみずからカーサ側がやるべきであって、その施設に合うような規模といいますか、人員で対策を講じていかなければならないということはみずからが判断しなければならないことで、だから、ああいうような場に来ても、行政がそういう指導をしたのだけれどもというような言い方をしますけれども、あくまでも行政はそういうような対策をしなければならないという命令は一切していないということでありますけれども、今後もそういう改善をするためのいろんな情報提供は引き続き行っていきたいなというふうには考えてございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

そういう使用期間の命令を出した後の対策ということなのですが、これはカーサ側がある意味その対策を考えることでありまして、今、議員おっしゃるような清掃の徹底をする方法も一つだと思いますし、また、施設の改修、においが外に出ないような対策も一つの方法だと思います。これはどういうものを選択して悪臭を外に出さない対策を講じるかというのは、カーサ側が考えた中での対応ということでございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

その件につきましては、先ほども答弁したように、この辺の指導は従来から、指導といいますか、お話はさせていただいてございます。どこでどう理解していただけるかということが問題になるかと思いますけれども、私どもとしましては引き続き理解いただけるようにその辺はお話はしたいなというふうには考えてございます。

答弁　市長 西城賢策

豚の問題については、只野議員はどういうふうにおとりになっているかわかりませんが、手いっぱい伝えているつもりです。それから、市民も手いっぱいそのことについては、いろんな動きをされて今日まで来ていると思うので、今、只野議員から質問を受けたようなことは、大体もう常識的に相手にも十分に伝わっているし、行政内部でも十分に議論していると。その結果、従来からこれは法律的な流れがありますから、そうそう簡単に、えいやあで、さあ、おまえのところやめてしまえとか、あるいは一定のものを規制するよとかというようなことはできるわけがないので、法治国家ですから法律に基づいて一つ一つ取り組んできているというのが実態でありますから、そういう点では、これからも我々はそういうつもりでやりますし、何といっても、この問題についてはこれだけ問題化しているのに改善されないのですから、それは当然のことながら不退転で臨まなければならないと。それは当たり前のことだと思うのですね。それは従来から申し上げていることですから、私どもとしてはしっかりと取り組んでいきますが、ぜひぜひ議会におかれましても、強い姿勢を持って、やっぱりこの事業者に対して一定の物を言っていただくという姿勢をお持ちいただければ、それはそれでありがたいことだなと。行政としては、そういうふうに考えているところであります。それから、前半にいただいた御質問の中で、やっぱり相当認識が違うのかなと思うのは、私どものまちも、随分余裕のあるまちに見えているのかもしれませんが、本当に余裕がなくて非常に苦しい中で財政運営をやっていると私は思っていますので、そういう点では福祉灯油等一つにしても、これは慎重に慎重に考えなければならないということだと思っております。そういう点では、道あたりの制度で以前に行われたのは、私の記憶では、たしか三笠市が支出する額が４００万円から５００万円ぐらいだったと思いますが、それに対して道は、私どもの規模ですと５０万円ですね、そういう点では、ぜひぜひ議員も力を発揮していただきまして、国や道にもどんどん働きかけをいただきたいと。北海道で本当に灯油なければ大変ですし、皆さんの生活が苦しいのは私も本当に思います。だけれども、私の家庭だって、やっぱりこれとこれ冬になったらかかるなといったら、では、それは例えば夏の間から何とか対処していこうということは当然のことながら考えますし、そういう点ではぜひぜひ国や道に対しても一定のものは働きかけるというようなことの御努力も一方でいただきたいと。従来５００万円かかったものに、道から５０万円来ているということであれば、１割ですから、あとの９割を市が出すというよりも、できれば半分ぐらいは道に出してもらえれば、少しでも私どももやりやすいのではないかなというふうに思いますし、それから福祉灯油という考え方で言えば、社協さんなんかでは、私も福祉にいた経験が結構ありますので、貸付制度もありますので、今の感覚からいけば、大体例えば８０円が１００円になったとすれば２０円、２０円が大体一冬で、北東北あたりで大体２カ月４００リッターと言っていますから、一シーズンで８００リッター、それを─ 18 ─多目に見て１,０００リッターだとしても、大体２０円で２万円ぐらい上がるということですから、夏から一定の対応をしてもらえれば、ある程度できるし、２万円の貸し付けだと社協はできます。ですから、していただいて、給付すればそれはそれでもう返さなくていいのだからという考え方もあるかもしれませんが、いろんな支援の方法はそれぞれ持っていますので、市の社協だけではなくて、道社協も持っていますし、私どももそれだけでなくて、先ほどちょっと副市長からもありましたように、いろんな高齢者施策、それから低所得者施策やなんかについても取り組んでいる範囲もありますので、そういうことについてもいろいろ参酌していただいた中で、市に求めていただくのももちろんそれはそれで結構ですけれども、ぜひぜひまた国や道にもいろいろお働きかけをいただきたいなというふうに思います。それから、そういう関連で言うと、コミュニティソーシャルワーカーの件についても、私は福祉関係をやっていた経験からすれば、うちの場合はかなりいろいろ入り込んでいるなというふうに思っておりまして、特に民生委員、保健推進員の皆さんには大変御苦労いただいていつもかかわっていただいているし、私自身もかなりそういう方から御相談を受けていろいろ取り組みをさせていただきました。議員が言われるとおり、相談以前の問題だと、そういう御指摘ですよね。恐らくこのコミュニティソーシャルワーカーというのは、物を読みますとそういう対応をするものだということなのですけれども、かなりの部分について私どもの場合は入り込んでいるはずなのですよ。ですから、もし具体的にありましたら、ぜひ私どもにもお教えいただいて、そういうケースについて本当に職員化して専門職を置く必要性があるのであれば、これは必要性があるのですから考えなければならないと思うのですけれども、現実にそこまでのケースを余り私はずっと福祉にかかわっても目にしておりませんでしたので、ぜひぜひまたその辺お教えいただければ大変ありがたいというふうに思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。