ジオパーク構想について

質問　9番 武田悌一

平成２４年第３回定例会に当たり、通告に基づきまして質問させていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。当市においては、今年度より、第８次三笠市総合計画をスタートさせているわけでありますが、これらの計画については、市民の皆様が将来に希望が持てるまちづくりを進めるとして、三笠市が持つ特性、歴史、風土、文化、資源などを最大限活用し、「誰もが住んでみたい田園産業都市」と「日本一安心して誰もが住み続けたいまち」を新たな都市像として、今後１０年間のまちづくりを策定したところであります。平成２３年度末における国の借金は９５９兆円にも膨れ上がり、２４年度末の時点においては、１,０８５兆５,０７２億円となる見込みであります。これらの原因としては、高齢化による社会保障関係費の増加や、東日本大震災の復興費について国債を増発したためと言われておりますが、今後も社会保障費などは増加の傾向をたどっていくと考えられますし、所得税や酒税、法人税に消費税やたばこ税など、交付税の源泉となる諸税についても、今日の経済状況を考えますと、減少していくことは考えられても、増加し続けるということを想定していくことは難しいのではないかと思うのであります。となれば、地方交付税の財源も不足してくるわけであります。国の借金に歯どめをかけていくこともなかなか難しい問題であると思われますので、将来的には地方交付税の減額ということについても想定しておかなくてはならないかと思うのであります。自治体に対してある程度一定の金額をずっと確保していただけるという保証はありません。ですから、行政コストについてもできるだけ無駄なものはなくしていかなければいけませんし、ある程度予想できるものがあるとすれば、それらについては早目に対処していかなくてはなりません。ただ、むやみやたらと削減していくだけではまちの将来展望は開かれませんので、投資すべきところについては責任を持ちながら、大胆に投資していくという覚悟と勇気も必要なことであると思っております。私は、以前より、高齢化が進んでいる当市においてその将来を見据えたときには、やはり人口の増加対策や雇用の問題など、どうやってまちの収入を確保していくのか、しっかりとした財源を確保していきながら、その上で多くの市民である高齢者の皆さんが安心・安全を守っていく、そういう考え方、いかにして自主財源をふやしていけるかということを考えていくことが最も重要であると思っております。そのためには積極的な子育て支援策や移住政策などを行い、労働力人口の増加を図っていかなくてはならないですし、今頑張っている地元の企業や商店、また当市の主産業である農家さんたちにももっと頑張っていこうと思えるような政策、そしていかに地元での雇用をふやしていくことができるのか、それらについても考えていかなければならないと思うのであります。これらのことを踏まえながら、この第８次三笠市総合計画の目標が無事達成できるよう御期待を申し上げながら、質問に入らせていただきたいと思います。さて、平成２２年度の空知総合振興局管内市町村別観光入り込み客数の調査結果において、三笠市への入り込み客数は６８万人でありましたが、そのうち道外からの入り込みは４万７,０００人ほどとなっており、観光客の多くが道内の方であると言えます。また、宿泊客に至っては２万人ほどでありましたが、その一方、富良野市には年間２００万人ほどの観光客が入っていくようであります。夏場ともなれば、大型の観光バスが何台も三笠市を通過していく姿を目にするのでありますが、富良野市の観光経済効果額は平成１８年度において５６９億円とされております。また、飛行機を利用して富良野観光に来るという割合についても、半数近い数字が示されております。やはり本州における富良野という知名度は相当なものであると思いますし、三笠市も何とかその途中で一度足をとめていただけるよう努力していかなくてはいけないかと思っております。その中において、現在、三笠市では、２０１３年度の日本ジオパーク認定を目指し準備しているところでありますが、私もぜひこのジオパーク構想が成功していただけたらと思っております。また、６月定例会のときにも、このジオパーク構想については通告質問が出されており、その答弁として、相当可能性のあるものであるということをお聞きしておりますので、今回の通告質問につきましては、認定後の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。最初の質問でありますが、現在、担当所管において推進協議会の設立をはじめ、推進セミナー等による市民説明会の開催など、さまざまな準備をしていることについては承知しております。そこで、認定後についても、引き続き行政が主体となってこの構想については取り扱っていくのかお聞きしたいと思います。私としては、ある程度の期間は同じ方が責任を持って、今ある施設との連携を図っていただきたいと思っております。そう考えるとすれば、人事異動等がある行政の職員ではなく、ジオパーク専属の職員となる人員が必要となると思うのであります。そして、運営団体については法人格を取得していただき、その団体が運営していくという形をとることが望ましいと思っております。また、運営していく上においての拠点となる場所というのも重要なポイントだと思っておりますが、この辺についてはどのように考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。次の質問でありますが、ジオサイトにおける観光案内、いわゆる観光ガイドについての考え方についてお聞きしたいと思います。６月議会のときの答弁の中で、三笠全体がジオパークであるということを話されていたと思いますが、今三笠市が提案している石炭やアンモナイト、またこれらを産出できる地層などの地質学的な特徴や炭鉱遺産などの歴史的背景など、観光ガイドが案内しなくてはいけないという内容というのが多岐にわたっていると思われるわけでありますが、この観光ガイドについては、やはり専門的な知識が必要なコースもあるかと思いますので、ガイドの養成について、その養成期間はどれくらい必要なのか、また最低限何名ほどの人数が必要で、その人員については確保できる状況なのか、この辺についての考え方と現状についてお聞かせいただきたいと思います。最後の質問でありますが、現在、平成２５年度のジオパークの認定に向けて動き出しているわけでありますが、日本ジオパークネットワークに加盟申請をし、審査を経て、基準を満たしていれば、加盟は認められることについては理解できるのですが、認定されることによって発生してくる決まり事や条件等についてはどうなっているのか。また、審査を受けることによって、今後期待される効果についてはどのようなことが考えられるのか。ジオパークとして認定されると、ジオツアーやそれらに伴う飲食、また新たな製品や商品の開発、販売など、経済活動はある程度活性化されると思うのでありますが、その一方で保護や保存ということも視野に入れていかなくてはならないかと思うのであります。そこで、認定されることによって想定される効果と、認定により、今後、発生する維持管理費などを含めた財政負担の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。以上、壇上での質問を終了いたしますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。

質問　9番 武田悌一

それでは、もう少し各項目ごとに聞かせていただきたいと思います。それで、最初の質問でありました運営主体の関係の考え方なのですけれども、当面は行政で行っていって、後々は観光協会などに主体を移していきたいというお話だったかと思うのですけれども、当面行政で行っていくという話でありますから、将来的には観光協会という流れでいくと、これ認定後は、まずは商工観光課がやるという考え方なのか、企画がやるという考え方なのか、ちょっとその辺教えていただけますか。

質問　9番 武田悌一

それで、ジオパークの関係になると、今まである各施設の連携というのが本当に重要なことになってくるのだと思います。その中で、今現在、行財政改革の中で職員数１５０名体制を目指してやっていると思うのですけれども、ここで担当所管の仕事量がふえるというふうに考えたときに、商工観光の人数体制増になるのか、または今いる職員の数だけで対応していく予定なのか、ちょっとその辺の考え方を教えていただけますか。

質問　9番 武田悌一

商工観光課の職員、企画の皆さんそうなのですけれども、限られた職員の方で結構大変な仕事量をこなしているのだと思うのです。その上で、ジオパークという新たにやらなければいけない大きいことが一つふえますので、その辺も職員の方に余りに無理をかけては僕はいけないのかなと。職員数を減らしていくということも大事な前提にあると思いますけれども、やはりその辺も考えながら、今後の人数的なこと、仕事量をほかに移管していくとか、方法はいろいろあるかと思いますけれども、やはりその担当になった職員の人がこれは大変だと思われるような状況になってしまったら、いいものは生まれてこないのだと思うのですよ。そういう意味で最初に質問の中で言ったのは、ある程度同じ方が責任を持ってやっていただいたほうがいいという話なのです。職員の方は当然人事異動がありますから、せっかく今いいものをつくろうとしているのに、いざ認定になってしまったら、その人は人事異動で部署がかわってしまったとなったら、また引き継ぎはされるでしょうけれども、今までのつくってきた思いとかなんとか、若干少しずつでも変化していくと思うのですよ。そのようなことも考慮していきながら考えていただきたいなと、その辺は思っております。それで、先ほど、今将来的には観光協会という話があったのですけれども、私は正直言って、せっかくのこういう機会でありますから、観光協会というのも実は独立した法人格をとって、自主的な運営をしていただきたいと思っております。そこで、人数のことがちょっと今はわからないという話でありましたが、現在、観光協会は、局長と事務の方１名ずつおります。販売の方はまた別個の話とさせていただいて、ここで今現状この２名体制でジオパークを推進するとしますと、現状では観光協会の職員の方も市の臨時職員に準じているものですから、夏場は忙しくて休みがとれない。その分やっぱり休みを消化しなければいけないから、冬場は休まなければいけないという無理がたたってくるのだと思います。そういう意味もありますので、やはり人数的なことはしっかり考えていただければと思っておりますけれども、そこでまず将来的に移管していくのはいいのですけれども、この各施設、これから今ジオパーク構想を進めていく上で、今まである施設を再認識なのですよね。これから新たに施設をつくるというものではないものですから、市民の方はなかなかジオパークとは何ぞやと、いまだにまだ理解されていないことがあるかと思います。そういう意味において、やはりジオパークの今ある各施設ごとの横の連携というのがすごく大切になるかと思うのですけれども、この辺の考え方についてちょっと教えていただけますか。

質問　9番 武田悌一

まさしく本当に横の連携というか、情報の共有化ということが非常に大切になってくるのではないのかなと、私の中では考えているのですけれども、そこで拠点となる場所についてでありますが、現在、道の駅、博物館、あとは連携しながらニーズに合わせてというような考え方で、将来的にはインフォメーションセンターをつくれればという話だったかと思うのですけれども、そこで……。済みません。ちょっと待ってください。資料をたくさん持ち込めばいいというものでなくて、若干探し切れておりません。それで、先ほど前者も通告質問の中で、東の道の駅というような話もちらっとされておりました。私もやっぱり連携をとっていく上で、拠点となる場所は必要であると思っております。ジオパークツアーに参加したい人がてんでに今ある施設に行って、ガイドを受けているのであれば、今までとそんなに変わらないのかなという認識なのですよね。確かに案内板とかの整備はしても、やはり目的地のところに来るだけで終わってしまう。そこで帰さないために、やはりある程度の拠点というのが僕は必要であると思うのです。その中で、その拠点のところから違う情報を提供してあげたり、サービスを提供してあげるということも必要だと思うのですけれども、やはり拠点をつくる中で、トイレとか駐車場というのが非常に僕は大事であると思っております。その中で、先ほどちらっと前者の方が言っていました。ゆめ構想というやつです。僕もこれ平成１９年だったと思います。僕が当選させていただいた後、すぐにこれをいただいたという記憶で、実は中身については余りよくわかっておりませんでした。それで、改めてこのゆめ構想というものを読ませていただいたときに、その前段「はじめに」というところで、これ構想をつくるに当たって、初めに桂沢ダム工事が昭和２６年にスタートしたと。その中で、白亜紀に多産するアンモナイト類はやがて海の底に沈んでしまって、永久的に採取不能となるという危機感を抱いた三笠高校の当時の採鉱科の人方が中心となって採取したという話から、地球自然史を語るまちとして学術的にも高い評価を受けるようになったということで、平成１４年には幾春別川ダム化石保全検討委員会というのが設置されて、今後の化石の保全とその活用法を検討するための調査研究を進めてきているのですよということが一番最初に書かれておりまして、平成１７年に公募によるアイデア募集とかということをされているのです。私もこれ見させていただいたのですけれども、当時のところにも、例えばゾーニングという形で野外博物館ゾーン、白亜の森の全天候型化石の採取場とか、ダム資料館とか、その中に東の道の駅という構想が出ているのですけれども、このときの中で事業手法を補助金の導入にということで、結局はこの事業を推進するには補助金がないとつくれませんというような話で多分終わったのだと思うのです。結局のところ、そういうことだったと思うのです。博物館をある程度リニューアルして、今の形に落ちついているのだと思うのですけれども、そこでこの構想、委託業務ですから、ある程度何ぼかの予算を持ってつくった構想だと思います。中身を読ませていただいたら、結構今後のジオに関してリンクしてくるところがたくさんあるのかなと思います。それで、これ平成１７年に公募しているわけですから、その当時の話になりますと、６月議会のときも私話しましたけれども、平成１６年時における起債残高１１４億円ですよ。備荒資金は当時１４億円。今、平成２３年ではもう起債は８０億円を切るようになりました。備荒資金も３２億円超えています。状況が若干変わってきたという認識の中で、私もある程度、先ほどの答弁の中で、桂沢なのか幾春別なのかは別としても、トイレは必要だ、駐車場は必要だという話の中であれば、ある程度僕は今までゆめ構想、今は使われていないゆめ構想ですけれども、再度使えるものがあるか、これは検討してもいいのかなと思うのですけれども、この辺ちょっと考え教えていただけますか。

質問　9番 武田悌一

参考にできるものがあれば参考にしたいということであります。やはり当時は本当に厳しい財政の中、ある程度の予算をかけてつくったものです。再度検討できるのであればこの辺も検討して、決して同じものを、ゆめ構想をつくれ、やれという話ではないのです。ただ、参考にできるものはつくっていただいたほうが、やはり駐車場とトイレは絶対必要だと思います。あと、先ほど齊藤議員が言われていましたけれども、道路の通過のためのガイドモニターとか、そういうことを考えますと、やっぱりあってもいいのかなと思います。道の駅の認定を受ける、受けないは別としましても、三笠の道の駅というのは１２号沿いに面していますから、あそこを利用する方というのは、そこから三笠の中心部に入ってくるという方はなかなかいないのです。ほとんどが移動の途中でとまる場所なのですけれども、幾春別方面、例えば桂沢の湖畔のほうでもそうですけれども、そういうところに拠点が一つあると、確実に市内を通るわけですよね。そういうところでやはりある程度トイレや駐車場、また最近ですと観光バス、結構通っています。観光バスというのはなかなかとまる場所というのがないものですから、ある程度のスペースがないととまってくれません。今、観光バスというのは、ほとんどのバスが中でたばこを吸えないのですよ。逆にそういうスペースでトイレとか休憩するスペースがあって、たばこを吸える場所をつければ、ある程度そこでとまってくれるのだと思うのです。そのとまってくれたときに、そこで少しでもお金も落としてもらう方法とか、少しでも多くの情報を提供する場所というのがつくれれば僕はいいかなと思っておりますので、ちょっとその辺も少し頭の中にでも入れておいていただければと思っております。次の質問であります。観光ガイドの件であります。実は先ほど答弁の中にもありましたけれども、７日にジオパーク構想推進セミナーというのがありまして、私も話は聞かせていただきました。その中で、正直なところ、聞きに行って失敗したなと思っているのですけれども、私が聞きたいことは結構ここに書いてありました。本当に僕が疑問に思って進めたいなと思っていることは、やはりそのとおりしゃべっているのです。ですから、観光ガイドについては、本当に一番大事なのはガイドの方だと思っています。ただ、本当に僕が基本的に思うのは、そのガイドの方がボランティアでどうなのかなというのもありますし、やっぱりガイドの方が楽しくお話をしていただけないと、来てくれた人も楽しくないのだと思うのです。それで、今、月１回の勉強会を開く予定だという話になりますけれども、僕はこれ三笠の歴史とか風土とか地質学とか炭鉱遺産含めて、いろいろ勉強することはあるのだと思います。その中に講演の育成方法の中で、この養成講座の中でいわゆる話し方の講座、どうやってやったら人が興味を持ってくれるかというような講座を一つでも入れていただきたいと思っているのです。やはり来ていただいた人に楽しく帰っていただきたいと思うものですから、ちょっとその辺何か答えいただけますか、もしあればでしたら。

質問　9番 武田悌一

その辺はちょっと、やはり来ていただいた人が楽しく帰っていただけるような努力というのもしていただきたいなと思います。それで、月１回の勉強会というか、養成講座の中で専門的な知識が必要になるのだという話もありますけれども、この辺は毎回講師の方を招いて説明する、またその専門の方が先生役となってやるということの考え方でいいですか。

質問　9番 武田悌一

それで、学芸員の方であるとか、また、あと炭鉱遺産の関係でいったら、炭鉱の記憶再生塾ですか、ＮＰＯの方々の協力も多分ないと進んでいかないのだと思うのですけれども、この方々に対してもやはり基本的にはボランティアでやっていただくという考え方でいいのか、ちょっと聞かせていただけますか。

質問　9番 武田悌一

それで、今私が聞いたのは、観光ガイドもそうなのですけれども、あと講師になってくれる方もそうなのです。協力してくれる団体等の皆さんそうなのですけれども、やはりボランティアだけではなかなか進まないのかなと。なかなかボランティアでやってくれるという方がいる中で、お金を払うよという話はしづらいのかもしれませんけれども、やはりある程度は費用はかかるところはかかるのだという割り切り方もしないと、興味のあるうちは何ぼでも教えますよ、ボランティアでいいですよとなっても、今後のことを長いスパンで考えていったときに、ずっとボランティアでいいのかという話もあるのかと思うのです。ですから、ガイドさんにしても、一番大事なのは観光ガイドですから、やはりある程度何年もやっていただいているのだったら、それなりに払うという方法も僕は必要であると思っております。その辺で答えをもらえればいただきたいのですけれども、ありますか。

質問　9番 武田悌一

その辺はそれこそバランスもあると思うので、考えていただければいいかなと思いますけれども、やはり僕の中ではずっとボランティアでやってくださいということはなかなか難しいと思っていますので、その辺をちょっとお願いしたいなと思っております。それで、最後の質問項目でありました想定される効果と発生する財政負担というような考え方に行きたいと思うのですけれども、効果としては先ほどありましたジオツアーによる収入と、あと食事や土産という形で出てくるのだと思います。先ほど年間５,０００万円程度という話を聞かせていただきましたけれども、これは正直言って僕もやってみないとわからないと思っていますし、逆にこれ一生懸命机の上で計算してくださいと言うほうも無理な話だと思っているのです。ただ、こうなれるように努力してくださいという思いだけなのですよ。この金額に関しては本当にみんなで努力すればいいと思っていますので、そこは極端な話、みんなで頑張りましょうでいいのだと思います。そこで、今回保全していかなければいけない、保護していかなければいけないという中で、僕は維持管理費とか、当然かかってくるのだと思います。中には炭鉱遺産でいけば、もとの野外のジオサイトにしたって旧北炭の幾春別炭鉱とか、あと幾春別のジオサイトにしても、奔別炭鉱とかいろいろ出ているのだと思うのですけれども、この辺の、現在、民間所有されている建物をジオサイトとして活用していく中で、当然、今は建っているのを見るだけでいいのだと思うのです。ただ、将来的には、その建物だってだんだん古くなっていったらどこか修理しなければいけない。またここは危険な場所が出てきたら、そこは安全策を講じていかなければいけないと思うのですけれども、その辺の考え方ですよね。今ある炭鉱施設を全部市の所有にしようという考えは当然ないのだと思いますけれども、最低限これは保存しなければいけないのかなという建物とか出てくるのだと思うのですけれども、その辺の考え方をちょっと教えていただけますか。

質問　9番 武田悌一

当然黙って見守って、それを観光資源に使えれば一番リスクはないのですけれども、最低限本当に改修しなければいけない、やはり来てくれた人に安全に楽しく帰ってもらうのが最低限やらなければいけないことだと思います。そのためにはある程度これ長い目で見なければいけない話だと思うのですけれども、当然そういうふうに維持していくためにはある程度費用がかかるということも想定できますので、その辺はじっくり精査してやっていただきたいなと思います。それで、やはりこういうジオサイト、ジオツアーにしても何にしても、やはり来てくれた人が本当に楽しかったな、いいものを見せてもらった、また次も来てみたいなという、うちらの宣伝も必要でしょうけれども、口コミというのも大事だと思うのです。そのためには、やはりある程度楽しさというのがわかるようにならないといけないのかなと思います。実は福井県の勝山に恐竜博物館というところがたしかありますね。年間５０万人ほどの入館者があるということで、年間５０万ぐらい、２年続けてあったのかな。９年だか１０年だかあったらしくて、ことしからは新たに野外博物館を皆さんに公開するのだというような取り組みをして、さらに集客を上げようというような考え方らしいです。当然三笠で今目指しているジオパーク、石とか石炭とか土とか、そういう話になってきますので、マニア、そういうのに興味ある方はたくさん来るのかもしれません。ただ、本当に興味ない人に楽しく来てもらうには、それなりの来た人も参加できるぐらいの取り組みがあってもいいのかなと思います。たまたま見ていたら、アンモナイトも採取できるところなんかあったらいいのではないかというようなのもありましたけれども、ジオパーク構想、この間話聞いたら、やっぱりとるのとかはだめだということ、販売もだめだという話だったので、何か来た人が楽しい取り組みができればいいかなと。当然いろんな炭鉱施設にしても、いろいろツアーの中で見るではないですか。当然中には炭鉱住宅とか、いろいろな見る施設があると思うのですけれども、この間のセミナーの中で質問者の方が言っていましたよね。子供、燃える石を見たことがない。確かに今の子供たち、燃える石を見たことがない。旧産炭地の僕たちはみんなわかっていますけれども、全国的に言ったら、石が燃えるというのはなかなか見たことないのだと思います。ですから、例えば、だるまストーブを活用する。熱いのかもしれないですけれども、だるまストーブを活用して本当に炭鉱住宅で当時の炭鉱の人方の生活を再現しながら、ストーブで火をつけて、くべさせてやって、その上でなんこでも煮て、休憩中にそのなんこでも食べてもらうような取り組みとかも必要ではないのかなと思います。あと、冬場は多分ジオツアーはなかなかできないのだと思いますけれども、逆に見たことのない人、体験できるのならおもしろいだろうなと。ジオツアーのジオサイト、コースを見せますけれども、除雪もしていってくださいというのはあっても、僕はいいのではないのかなと思っております。あと、商品開発とか、そういうのは当然考えていただきたいのですけれども、このジオパーク構想を進める中で、先ほど僕壇上で話しましたように、富良野市には観光客５割近い方が道外の方なのです。三笠市は７％ぐらいですよね、道外から来るという方。きのうもＳＴＶの放送で三笠高校が出ていましたから、道内の方には結構三笠市は認知度が上がってきているのだと思います、興味があるということで。やはり道外の人に多く来ていただければ、観光客はどんどんふえる可能性があるのだと思います。少しでもＰＲして、皆さんにたくさん知恵を出していただいて、よりいいジオサイトをつくっていただければ。あと、せっかくですから、三笠高校の高校というブランドを少しうまく活用しながら、本当によりいいものをつくっていただきたいと思っておりますし、先ほど市長のほうが私は政治家ですからという話をしていましたので、市長の強いリーダーシップのもと、本当に行政と我々議員も市民もみんな含めて、このジオパーク構想が１０年、それこそ１００年先までいいものをつくれるように御期待申し上げるということを一言加えさせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。