（1）市立三笠高等学校について／（2）第８次三笠市総合計画について／（3）第４次三笠市行財政改革大綱について

答弁　教育次長 澤上弘一（教育次長は2011年3月まで）

まず、１点目の市立高校の件でございます。まず、資料の出し方が唐突ではなかったのかという御指摘でございます。今回、資料については、まとめていただいております総務部のほうと調整をしながら提出をさせていただきましたが、結果として、せんだっての形になったということでは、大変申しわけないなというふうに思っております。申しわけございませんでした。それから、市民との間の遊離しているのではないかという御指摘でございました。私どもも、議員おっしゃるように、市民の理解を極力いただきながら進めていきたいというふうな基本の姿勢は持っております。そこで、高校の問題については、御承知のように市民説明会を開催したり、また市民説明会では不十分ではなかったかというような御指摘もいただいたこともありまして、その後は広報みかさで周知したりということをやって─ 19 ─まいりました。ですから、そういった意味では、市民の理解を極力いただくようにというような努力はしてきたということで思っております。また、先ほど教育長が岩崎議員の質問でちょっと触れましたけれども、３月１日に美園の連合町内会長をはじめ、雇用促進住宅周辺の各町内会長、一般住宅の町内会、それから道営住宅の町内会２カ所ですね、こちらの会長さんのところを私と主幹と２名で訪問いたしまして、今回の変更になった経緯等もるる説明をさせていただきました。会長さん方からは、特に異論はなく、頑張っていただきたいというようなことで御理解をいただいたということでございます。そういったこともちょっと後手に回っている部分もあるかもしれませんけれども、私どもはこれからもそういったことで努力をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

総合計画の関係でございます。議員も言われましたように、総合計画につきましては、今後１０年間の計画ということがございまして、今回、市民アンケートを実施させていただきまして、市民の声をまず聞いたということがございます。この基礎資料をもとにしまして、今後の第８次総合計画の素案を作成していくということで、現在考えておりまして、この素案がまとまった段階で、協働ルームのほうに公表いたしまして、その案に対する足りないもの、素案に対して足りないものなど、その辺を聞き取りながら、しっかりした計画を策定していきたいということで考えております。

答弁　総務部長 北山一幸

第４次行革大綱のおくれでございますが、これにつきましては、何を言っても言いわけにしかならないというふうに考えてございまして、職務のおくれたことに関しましては大変申しわけなく、おわびを申し上げたいというふうに考えてございます。その中で、今回の大綱をつくるに当たりまして、先ほどからちょっとお話にも出てございましたが、平成３年からの行革を三笠市では進めてございまして、今回の行革に向かっては、新しいものがなかなか見出せないという中では、どこに焦点を当てて行革を進めていくべきかということ等々がございまして、ちょっと時間がかかったということもございます。その中にも、本来でございましたら昨年の末までに仕上げようと思っていたのですが、その辺の関係等々もございまして、おくれたことに対しましては、大変申しわけなく、おわび申し上げたいと思います。以上でございます。

答弁　教育次長 澤上弘一（教育次長は2011年3月まで）

前半のほうの市民と一体になってということの御指摘がございました。８カ月の経過の中で、私どもも黙っていたわけではございません。機構のほうには何度となく電話を入れるなり、交渉をしてきたわけでございますけれども、議員がおっしゃっていました最初の譲渡を受けないという、議員協議会の資料の中の事項がございましたけれども、それは教育委員会としての判断ではなくて、私も聞いているところのよりますと、雇用促進住宅、窓口が商工観光課になっておりますので、国のほうからのアンケートの中で、当時としては譲渡を受ける予定はないということを答えたということで聞いております。ただ、その後、高校をつくるに当たりましては、やはりこれはそういった先ほど申し上げましたけれども、前者の質問でも申し上げましたように、市としては既存の施設を活用していくのがベターだろうということで雇用促進住宅に着目して、そこのところをまた再度話を始めたということでございます。入居者も当然おりましたので、この件についても、議員からも御質問いただいたこともございましたけれども、入居者が出ていってから正式な運びにもなるのかなという思いもありましたが、いずれにしましても、機構側とは何とか無償で欲しい、または分割ということも当然ありましたけれども、安価で譲渡いただきたいということを常々言ってきたところであります。ただ、先ほど申し上げましたように、なかなかもともとの国の示している方向性があって、そこを崩せないというのが向こうの一貫した姿勢でございました。そういったことが、この年末までずっと結論が出ないまま至ったということがありまして、このまま待っていたのではやはり寄宿舎そのものができなくなる、また開校にも間に合わなくなる。これは、やはり改修にしても、新築は別ですけれども、改修する場合にも工期等を考えますと半年以上はかかるということでございますので、そういったことも考慮しますと、できるだけ早いうちに結論は出したかったのですが、もろもろの今申し上げたような事情がございまして、なかなか結論が出せなかったと。ただ、政策的に予算を上げる段階になっ─ 22 ─て、私どもいろいろ市長部局とも相談させていただいて、その中で当該医院の存在があって、そこをぜひ活用したいという方向にしたわけでございます。ただ、市民の皆さんに直接説明するような、そういったいとまがなくて、その点については申しわけないなというふうに思っております。それと、教職員の関係については、雇用促進住宅の中では、先生方も住んでもらえればというような一つのプランといいますか、案を持っておりましたが、実態としては、今回建物の変更になりまして、規模的に無理ということもあります。ただ、最低の舎監、それから管理人というものは配置して、生徒の指導、生活の監視等十分やっていきたいというふうに思っております。以上でございます。

答弁　教育次長 澤上弘一（教育次長は2011年3月まで）

先に申しわけありませんが、ただ今、議員がおっしゃったような、環境的に便利な環境を求めれば、やはりそれにこしたことはないのかもしれない。ただ、私が思うには、今、議員がおっしゃったような環境が、では本当に三笠高校のそば─ 23 ─に寮があれば、それはベストだと思います。私も教育委員会も当初はそういう考えでした。ただ、今、議員がおっしゃるような環境が、では三笠に持ってきて、その環境が整うかというと、一貫してそうではないのかなと。せんだっての質問の中で、私もちょっとお答えさせていただいたのですが、幾春別にもコンビニはございます。それは、状況は違うかもしれません。薬局もあります。病院もあります。地域としては、警察署もございます。消防の分署もございます。ですから、地域としては一つのまちが形成されて、子供たちに悪影響を与えるような環境ではないと。ただ、議員がおっしゃるような、そういった楽しい環境があるかというと違うかもしれません。ただ、寮ですから、子供たちが楽しさだけを求めて生活するような環境ではないのだろうなと、私は思っております。ですから、今、教員が２名配置されるというお話、先ほど申し上げましたけれども、１名の主任級の教員については、もう既に決定されております。名前もわかっておりますし、実際、三笠にも何度か来ております。この３月にも来て、実際に住むところを決めたりする予定になっておりますけれども、非常に熱心な若い先生です。ですから、そういった先生の指導等もあって、生徒はやっぱり寮生活というのを単に生活環境がそれはいいにこしたことはないと思いますけれども、その一つの枠の中で切磋琢磨して成長していくのだと思っておりますので、ですから市民に対する説明の問題とはちょっと別になりますけれども、そういったことでは、私どもは間違いなくやっていけるのだというふうな気持ちでおります。以上でございます。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

補助機関なものですから、補助機関が言っていることは、全部市長が言っていることと同じですからあれですけれども、まず民主主義社会でありますから、決めるまでは大いに議論があって当たり前です。しかし、一たん決まったら、それに従うということは、これは民主主義の鉄則でありますから、そういった点でまず御議論いただきたいと思っております。私は、いろいろな高校問題についての私が参加していないところでの議論というのは逐一報告を受けております。その中で、最大の反対意見の中で多くあったのは、財政問題がどうなのかということが私は最大の課題ではあったのではないかというふうに思っております。ですから、決して意図的に無神経に幾春別に寮を持っていたということではない。その間には、いわゆる雇用促進住宅の元締めである厚生労働省ともいろいろ折衝をいたしました。しかし残念ながら、当初私たちが期待していたこと、あるいはまた政権がかわったことによって運用方法が大きく変わったということも、これは事実なのですね。例えば、具体的な例を言いますと、隣の美唄市の場合は、本当に壊す費用というよりも、安くなるのであれば、それに合わせてやれるという、そういう制度を使った部分だってないわけではないわけです。そういったことも含めて、詳細に我々としては検討してきたわけで─ 24 ─あります。しかし、残念ながら財政的な部分で、今、雇用促進住宅を改造して寮にするということよりも、幾春別の斉藤医院跡を利用するほうが財政的にずっと安くなると。もちろん新築するということも考えました。学校校地内に寮を新築するのはどうかと。そうしたら、これ大体３年生も仮に全部入れるという前提でやりますと、大体７億円から８億円ぐらいかかってしまう。これが過疎債の適用になるのならまだしも、なかなかそれも難しいというようなこと等もありまして、新築はなかなか今の財政状況の中では難しい。御承知のように、今の日本の国の財政状況は、例えば子ども手当一つにしても、国が全部やるといったのが、いつの間にか地方負担をせというような問題もございまして、交付税が必ずしも潤沢に来るということは想定できません。ですからこそ、限られた財政をいかに保ちながら、経費のかからないものでやっていくべきかということを考えてきたということが大きな理由であります。ある意味においては、幾春別に持ってきたということについては、幾春別の地区にしては、若い人たちが来るわけですから、歓迎する部分はたくさんあるというふうに聞いておりますし、また教育環境としては決して悪い地域でもない。ただ、問題は、交通が、ちょっとバスを利用しなければ、まさかあそこから歩いてくるというわけにもいきませんので、そういう面では、今後いろいろどういう方法が一番ベターなのかと。当然、学校ができればクラブ活動もできるわけですから、そういうようなことを考えたとき、バスをどうするのかといった問題もあります。そのようなこともありますけれども、とりあえずまず出発することによって、子供たちがたくさん集まっていただいて、そしてその高校が三笠のまちに大きな役割を果たしてくれる、そのために私たちは全力を尽くしていこうと。その中で起きるいろいろな問題等については、また皆さん方とも話し合っていくということがやはり基本ではないかというふうに思っております。もちろん、市民がそれに対して、高校に対して力強いバックアップをしていただくということは当然の理でありますから、これらについては、今後ともやっていきたいと思って思っております。細かいことについては、教育の中身に私は言及することはできませんので、申し上げられませんけれども、しかし新しく赴任されてこられる校長先生は、学校経営者として、子供の教育という視点から立って三笠の状況を十分理解した中で、子供たちの教育方針やら学校教育目標等を決めて、それに向けてカリキュラムが編成されて、そして教育が実践されていくだろうと、その課程の中に出てくる教育という立場でのいろいろな課題等についても、それらはやっていくのだろうというふうに思っておりますので、どうか、この後の結果をひとつ前向きな姿勢で御議論いただければと、このように思っておりますので、その点御理解いただきたいと思います。

答弁　教育次長 澤上弘一（教育次長は2011年3月まで）

ここに記載させていただいた内容は、機構側との話の内容が変わったということでございます。先ほど申し上げましたように、私ども当初、北海道にあるセンターに問い合わせをしていたと。道のセンターでは大丈夫でしょうというお話だったのですね。予定額の半額ぐらいで大丈夫でしょうと。ただ、実際に道センターのほうで、具体的な交渉は機構本部とやってくださいと、こういう話になりました。それで、本部のほうに話を持っていったところ、それはできないというふうに変わったという意味でございます。以上でございます。

答弁　教育長 冨樫繁樹（教育長は2012年9月まで）

大変心配いただいていることを私どもも重大に受けとめておりまして、今回のまち特の日程的なことの中でも、行財政改革ということの資料と私どもの資料との準備の段階等々もありまして、当日になってしまったということについては、私からも大変申しわけなく思っておりますし、今後そのようなことのないように十分気をつけてまいりたいと思います。寮につきましては、やはり私ども学校を残すということが最大の目的でございます。そのために、初期投資、ことし、寮の変更、今おしかりを受けているわけでありますが、最低限、財政上市民に迷惑をかけない範囲で２年間の間に学校の準備をするということで進んでおりますから、そういうことでいろんなことが出てきております。先ほど岩崎議員から今後変更ないのかというような話もありましたけれども、今後、来年開設までには、基本的なものは変わらないとしましても、あらゆることで、今、私ども全力を挙げて道教委を含めて対応しております。当初、道教委には話をした中では、去年の１２月か１月には認可は出せるよと言っていたのですが、現実には、道教委としては北海道の基本となる方針変更するのだからそんな簡単にいかないよということで、現在、認可が正式におりるのは３月２５日の北海道の教育委員会に正式にかけられると。それをくぐって道として告示をされると、こういうぐあいに今なってまいりました。私も何度も道の高橋教育長を含めて、早く認可をしてくれという話もいたしましたけれども、とにかく一生懸命頑張って予定どおり２４年春開校に向けて、今進んでおりますので、そういう面で今回、議員の皆さん、市民の皆さんに知らせることが非常におくれたということに改めておわびを申し上げて、今後よろしくお願いいたします。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

今お話ありました総合生活対策会議のことだと思いますけれども、これにつきましては、だれもが暮らしやすいまちづくりということで、生活関連について、総合的な視野に立って市民の利便性を確保するという目的で全庁的に検討を進めてきているところでございます。検討してきた内容につきましては、各地区のあり方とまちのコンパクト化がどうなのかという問題と、あと地域コミュニティーのあり方、また今議員から言われましたように、買い物、医療、交通、これに対して、生活環境の維持をしていくための対策ということ。あとは、今回予算審議でお願いいたします小中学校の統廃合に伴います児童生徒の輸送体制、あと公営住宅のあり方ですとか、公共施設の今後のあり方、その辺について検討を行ってきたというところでございます。この検討してきた内容については、平成２３年度予算もしくは第８次総合計画、この中で具体的に示していきたいというふうに考えているところでございます。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

人口の目標ということでございますけれども、第７次につきましては、目標が１万３,０００人、振興開発構想につきましては１万１,０００人ということで、実は取り組んできているところでございます。第８次はどうするのかということでございますけれども、国勢調査の結果で１万２２４人という結果となっておりますけれども、目標人口の積算については今後行う予定なのですが、これにつきましては、コーホート法、これによる人口推計をまずしっかり行うということと、あとそれぞれの政策で人口がどのようになっていくのかと、その辺をしっかり裏づけした中で決めていきたいというふうに現在思っております。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

まず、人口に関してなのですけれども、人口が全体に減っていくというのは、これは日本全体、北海道でも当然すごい大きな問題で、これは今後もそう─ 29 ─いう動きをしていくのだろうというのは、大方予測できるわけです。ただ、私どもの場合に、従来、そこに対して何らかの対策を打ってきただろうかと。多くの市町村は定住対策というようなことをやっているのですが、これははっきり申し上げて、余り効果を発揮しているとは思えません。それは、もう大量に出て行く人に対してほんのわずかの人口を引きとめている、あるいはよそから呼ぶにすぎないと、私ほとんど思っておりまして、幾つかの市町村は大きく効果を出しているところもありますが、ほとんど非常に難しいと。これは、私、職員に常日ごろ話すのですが、やはりまちの基盤とまちの魅力がないと、それが効果的にあらわれるということはちょっと考えにくいぞというふうには言っています。ですから、今、中沢もお答えしましたように、コーホート要因法に基づいて積算をするということですから、それはそれの統計上の一つの手法だろうというふうに私は考えております。もう一方で、大変なことをもっと考えてみたらどうなのだろうかと。つまり、うちの工業団地をごらんいただきますと、実に市外労働力が７割です。この方々がもしも、その方々の半分でも３分の１でも三笠に住んでいたくことを考えられたどうなのだろうかと。これがいつも思うわけです。もったいないことを実にしているなと、いつも思っています。ですから、実は、この次の議会ということになりましょうけれども、市長が政策予算出す段階では、事前審議していただくつもりはございませんので、ただ情報としてということでございますが、私ども今考えているのは、そこに手を打ちたいと。実はその辺を考えてございます。そのために、市として持てる予算を持とうということでございます。それによって、働く方に三笠に住んでいただくとか、それからそのお子さんたちも三笠に住んでいただくとか、それによって学校を充実するとかというようなことができないかと。具体的にそのことを図っていきたいというふうに考えてございまして、大きなことを申し上げるつもりはありません。高校問題やなんかも含めて、もう大変だと思っています。大変だけれども、チャレンジしていかなければならない時期だと思っています。そして、一方では、この総合計画をまとめるのもいいタイミングですから、私どもそれが大量にすばらしい効果を生むなんてことは考えないで、だけれども着実に何かやれることをしっかり議論していきたいと、そんなふうに考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

１５０名体制の問題に関しては、それを目標にしたいというのは、今のところ変わっておりません。実は、一昨年だったでしょうか、部長たちを中心にして議論をしてもらいまして、今後本当に１５０名体制を目標にできるかと、私も疑問ありましたので、ぜひフリーな議論してほしいということでやってもらいましたが、その際にも何だかんだ出しますと、１６名が減らしていけるのではないかということがありまして、そのころはたしか１８０名体制ぐらいだったと思いますけれども、私どもとしては当面１６名減らしていけるということであれば、目標値は今のところ変えないで頑張っていこうではないかということをみんなで確認したということがございました。ただ、今申し上げましたように、１５０名体制を目指すというのは、これは自立のときの判断でございますけれども、大きく国の情勢も変わっておりますから、必ずしもそれがいいということではなくて、常に点検をしながらやっていきたいというふうに考えてございます。そこで、機構改革の問題、今の部制の問題ですけれども、今のところ部制は大事にしたいというふうに考えております。これは、幾つかの場面で私も経験しましたけれども、やはりほかの市町村が集まって議論しようというときに、部長さん集まってください、それから場合によっては課長さん集まってくださいというやり方をするのですね。部長さん集まってくださいというときに課長行けません、やっぱり。それで、こういうときに話を聞かないでどういうふうに整理したらいいのかなというようなことに悩んだことも実はありました。やはり私どもとしては、職員の士気を高めるという点でも、部制というのは現在、これからもあったほうがいいのではないかなというふうに思っています。ただ、これは今のと─ 31 ─ころ、私の見解です。申しわけございません。それらを含めて、縮小方向に持っていく必要があるのではないかと。例えば、今、８名の部長がいるとすれば、それを何名かでも減らしていけないかと。つまり部の統合、それから課の統合、係の統合ということをやっていかなければならないというふうに考えております。実は、今、新年度に向けての人事異動をちょっと考えてございますけれども、人事異動でも各係、１人の係があったり、２人の係があったり、多いところでもせいぜい四、五人ということでございます。昔はもう、私が役所に入りましたころは、一つの係に８人、１０人という係が結構ありましたのですけれども、今はもうないと。そうすると、人事異動をするにも、１人、２人だとしようがないと、もう参ってしまうのです。仮に２人いる係でも、係長さんの異動の関係、課長の異動の関係でずっと動かしていくと、この係長を動かさなければならない。一方で、係長さんの異動で考えていくと、この係を動かさなければならないなというふうな時期が来ていますと、２人とも動かしてしまったらもう仕事がわからなくなると。今、役所の中身というのは、そういう状況です。ですから、なかなか人事異動もできない状況になっておりまして、しかし人事異動をしなければ、やはり滞留というのは腐敗を生むという心配もありますから、常にそのことを大事にしていかなければならないということもありまして、今のところそういう点では谷津議員の御質問に答えるとすれば、機構についてはそういう方向で考えてまいりたいし、それから部制については、できれば堅持していければなと。それは、縮小方向の中で部制の堅持というのは考えていきたいと、そんなことで考えております。

答弁　総務部長 北山一幸

以前にまち特で出させていただいた資料がそうだったと思います。その後、全体の見直しを再度かけまして、そういう数字に変わったということで、まち特にもちょっとお話しさせていただいたのですが、そこの数字につきましては若干動─ 32 ─く予定がありますということでお話しさせていただいたのですが、それが今の２０億円ということでございます。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

私も２期を今終えようとしておりますので、あれなのですけれども、私が市長になった８年前は市長の政策予算といっても、削ることが政策予算みたいなもので、議員の皆さん方もその点は御存じのことだと思っております。やっと財政的には、世間並みのまちになったのかなと思っております。御承知のように、高齢者が多いということは、もう現実問題として明らかなわけですし、先ほど人口動態の部分で国勢調査のがありましたけれども、やはり１位から５位までは、すべて炭鉱のあった地域なのですね。桂沢は別にして、そういう実態にあると。ですから、人口がそう大きく変わらないのは、岡山・萱野地区ということでありますので、それはまさに炭鉱閉山の影響はまともに今も受けているということになっております。しかし、現実に、そこには人が住んでいるわけですから、一方ではインフラを整備している、あるいは集約化しなければならないという課題もありますし、また高齢になればなるほど、そこに住んでいたいという強い思いも出ているわけでありますが、それをどう調和していくのかということがなかなかこれは難しい問題でありますけれども、財政が許す範囲であれば、そうした高齢者の方々に対する配慮をしていきたいというふうに思っております。我々の思いがなかなか通じないというのが、現在の世の中でありまして、特に病院の医者不足というのは、今回も幸い、先ほど行政報告でも報告いたしましたように、３月１日に１名のお医者さんを確保することもできました。これからもやはり機会あれば担当者を全道に走らせて、医師確保のために努力していきたいと。そのことが、結果的に高齢者の医療問題を解決することになるだろうと思っておりますし、また介護保険の問題あるいは国民健康保険の問題もこれからどうなっていくのかということは、まだ今のところ明確になっておりませんけれども、できるだけ市民の皆さん方が安心・安全というこの大きな目標に向かって行政も努力していきたいと、そんなことを頑張っていくことを申し上げて、答弁にかえさせていただきます。─ 33 ─どうもありがとうございました。