（1）市長の政治姿勢について／（2）クリーン三笠、クリーンライフ推進事業について

答弁　教育次長 澤上弘一（教育次長は2011年3月まで）

まず、三笠高校の件での御質問でございますけれども、市民説明会、市長不在の説明会であったと、説明責任をどう思うかということでございました。私ども、これは市行政のうちの教育を教育委員会が執行機関ということで担っておるわけでありまして、そこの部分で当然、市長の説明する部分を私どもがやっているというふうに認識しております。ですから、当然、行政の中はそういったことで、それぞれの部門で、それぞれの部署が責任を持たなければならないというふうに思っておりますので、教育委員会がそこの部分は責任を持って説明をさせていただいたというふうに認識しております。ただ、先ほど教育長が申し上げましたように、そのやり方という部分では、いろいろと反省を含めて、ちょっと市民に理解をいただくに至らなかった部分は反省としてあるなというふうに思っております。それと、すべての所管との協議ということですが、これについては、特に先ほども申し上げました財政的なこともありますけれども、例えば寮とする雇用促進住宅にかかわっての改築の問題とかもありますので、そういった部分では建設サイドとか、各部署にわたって、これは一度総務部長のほうからも招集がかかって各部長が集まって協議をしているという実態もございますし、また全部課長を対象に説明会もやって、それぞれ共通の認識を持ってもらって取り組んできているということでございます。それから、実施するという意識なのかということがあったと思います。結論は前からも言っておりますけれども、最終的には条例、予算を９月議会に提案して議会での御判断ということになると思いますけれども、私どもとしては、もうぜひやりたいと、やらなければならないというふうな意識を持って今取り組んでいるところでございます。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

私のほうから、太古の湯の現状ということでお話をさせていただきます。太古の湯につきましては、事業者であります桐山、これが本業であります建設業の受注減、またメーンバンクとの借入問題、またワンディ・スパの倒産に伴います請負代金の未払い等、このようなことがございまして、経営が困難になったということで、昨年の６月に民事再生法の申請をいたしまして、現在手続が進められているという状況でございます。再生計画の方針につきましては、太古の湯を売却して、本業である建設業を立て直していくと。その収益の範囲内で債権の返済を行っていくことを基本に計画をしていくということで聞いております。当初は昨年の１２月までに再生計画を提出するという予定でございましたけれども、抵当権者との調整に時間がかかりまして、現在まだ提出はされていないという状況でございます。その後、太古の湯の売却につきましては、４月に入ってから入札開始が始まるという情報をいただきまして、その後その詳細の情報について、市のほうとしましても、商工観光課長を中心に何度も連絡をとってきたということでございましたけれども、売却額の面で抵当権者の同意が得られなく、購入予定業者が決まらないということの回答が実は続いておりました。その後、６月に入りまして、３社からの入札があったというふうに聞いているところでございます。その３社のうち１社につきましては、市内の方が経営する会社という情報をいただいたということでございまして、地元に関連する企業を優先という市の考え方を代理人弁護士のほうに伝えてきたというところでございます。その後、６月１５日に購入予定者として、その市内の方が経営する会社というところが正式に決まったというふうな形で通知を受けております。今後につきましては、購入予定者の方と三笠市のほうで土地の賃貸契約等の諸条件、これらについて協議を進めていくということになりますけれども、今後、桐山のほうから提出されます太古の湯の売却を含めた再生計画案、これについて債権者への審尋が始まるということでございまして、この計画案の決議を受けていくということでございます。もしこの計画案が否決されたという場合は、最悪破産になる可能性もあるというふうなことから、担当所管としては今後も計画が予定どおり認められて、太古の湯が早期に売却されるよう代理人弁護士等に働きかけを行っていきたいというふうに考えているところでございます。

答弁　環境福祉部長 永田徹（環境福祉部長は2011年3月まで）

続きまして、私のほうから、クリーン三笠についてということで２点ほどありましたが、まず一つ目にクリーンライフ推進事業におけます現状における効果についてということでありますが、この部分につきましては、昨年クリーンライフ推進事業としまして、まず一つ目にはＥＭ活性液利用モデル事業ということで、これにつきましては、食品残渣を保管する専用容器からのにおい対策としましてＥＭ活性液を無料配布するに当たりまして、ＥＭ活性液に対する市民の理解を深めまして、利用に関する意見を聴取するため２町内会を選定し、実施しております。世帯数としては９７世帯で、５月１５日から６月９日までの２６日間実施しておりまして、そのときにはアンケート調査も実施しております。次に、その後、ＥＭ活性液の市民配布事業としまして、これらの食品残渣を保管する専用容器からの生ごみ臭や腐敗臭を軽減するため、ＥＭ活性液を全世帯に配布しております。一応そのときのモデル事業としてのアンケート結果をしたのですが、においがなくなったという声もありますけれども、効果につきましては、まだ十分検証されていない状況でありまして、今後、検証する予定でおります。次に、琉球大学の比嘉名誉教授の人物像ということで、谷津議員のほうでインターネットのほうで確認されたというお話でありますが、実はまずこの辺の話につきましては、私どものほうで今回の比嘉教授のインターネットの内容をまず確認し、ちょっと対応したことについて説明させていただきます。実は、ことしの４月２０日に、ＦＡリサイクルの社長から今回の記述についての話がありまして、その後、資料を入手しまして、三笠市がＥＭモデルタウン推進事業を実質的にスタートしたという記述を私どものほうでそのときに確認させていただきました。その後、４月２２日にＥＭ研究機構の三笠市の担当部長に連絡を入れまして、その事実確認と合意なき勝手な解釈で記述していることについて抗議いたしましたところ、そのときには内容が確認できていないということで、後日回答をもらうこととしまして、その後４月２７日に担当部長から連絡がありまして、そのときには、合意していないことは承知していると、しているのですけれども、三笠市長、また市役所の担当者だとか、農業関係の方が直接沖縄に来られて現場視察だとか、市長とも詳しい話し合いを行った上で、昨年３月には三笠市においても教授の講演会を開催したことから、実質的にＥＭモデルタウン推進事業がスタートしたと解釈して記述したものでありまして、担当レベルとしては三笠市は慎重に対応していると、私たちも同様に思っているのだけれどもというような話をされております。その後、５月１３日には、ＥＭ研究機構の安里社長が来庁されまして、今回の記述について謝罪がありました。また、ＦＡリサイクルの筆頭株主になることから、引き続き三笠市の委託を受ける地元企業として鋭意努力することについて話をされております。以上のことから、ＥＭモデルタウン推進事業が実質的にスタートしたとのインターネットでの記述につきましては、研究者としての比嘉教授の強い思いで書かれたものでありまして、この部分については事実とは異なっている部分であります。なお、今後の考え方としましては、ＦＡリサイクルにつきましては、現在、当市の生ごみリサイクルの推進に欠かすことのできない企業でありますので、その筆頭株主になりますＥＭ研究機構とはうまく連携していきたいなというふうに考えています。以上のことでありますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。以上です。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

まず、私の発言に関して御発言があって、どうも趣旨は似たり寄ったりかもしれませんが、どんどん何か表現が変化していくので私恐ろしさを感じますから、あえてはっきり申し上げたいと思いますが、道ですらつぶしたのだから、つぶせばいいのではないかと、そんなこと言ったことはありません。道のほうで今やっている高校ですら今やめようとしているのですよと、それは言わずもがな見えてくるのではないでしょうかということを申し上げたので、そこら辺、似たようなことかもしれませんが、つぶせばいいのだというようなことを私が申し上げたということではございませんので、その辺ぜひ御理解をいただければと思います。それから、市民に、今もおっしゃられましたけれども、市民がそういうふうに不安だと、だから説明会をやらせていただいて、教育委員会が苦労をしてくれたというふうに私のほうで思っておりまして、やはりどうなのでしょうか、行政が説明、行政が説明と、もちろん行政も説明してこうやってやってきているわけですし、今また広報等でもお知らせをしたり、いろいろ手法を使っていくのですが、幾つかの場面で行政としても何度か資料を議員さんたちにもお出しをして、そして納得いったかいかないかは明確にはわかりませんが、しかし御理解いただくような資料はお出ししているわけです。ここに来て、また行政が、行政がという、むしろ行政やなんかと市民との間には議員さんもおられるわけですから、議員さんとしての御説明というのはいただけないものなのか。十分、私ども財政的な資料もお出ししたり、いろんなことをやっているし、先ほどの岩崎さんの御質問でも自分も話してもいろいろな御意見があるよというようなことなので、そういうことをされているのだろうと思うのですけれども、私どもとしては、私どもができる御説明は大体してきているのではないかなと。一番だったのは財政的な問題だったと思いますので、これはやっぱり私どもとして資料を早くにおつくりしてお出しをして、御理解を得る努力をさせていただいていると思いますし、一方で、これは極めて三笠市に高等教育を残すべきかどうかという御議論が本来中心で底辺でなければならないというふうに思いますので、そこのところを教育委員会が一生懸命やってくれたと私は思っておりまして、そこを出発点にして、何とかまたそれをうまく活用してまちづくりに展開していけないかというのが本来なのだと思っています。いずれにしましても、御発言の趣旨はよくわかるのですが、やはり行政が、行政がというふうにおっしゃられても、私どもとしてはできるだけのことをやってきているというつもりでございますので、そこからさらに、谷津さんのほうでは谷津さんの御苦労もいろいろしていただいているのだとは思いますが、もっとそこに入った御説明等を市民の方に差し上げるという方法はないのかなと思って私聞いておりました。私の印象だけでございます。これからも行政としては、行政ができることについて一生懸命皆さんにお知らせをしてまいりたいということについては変わりがございませんので、そんな点で御理解いただければと思っています。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

私が市民との間にずれているのでないかと、こういうお話でありますけれども、私は決してずれているとは思っていないのですよ。つまり、議員も御承知のように、三笠高校が怪しくなったときに、高校問題対策協議会の中でいろいろ議論しながら、何とか存続してほしいという市内のすべての団体、あるいはまたすべての町内会、すべての市民の皆さん方の署名を持って何度も議会の代表である議長さんを含めて道教委にお願いに行ってきたという経緯は御承知のとおりだと思っております。ですから、やっぱり三笠にとって高校が必要だということは十分市民の意思としてわかると。ただ、看板のうちの道立が市立になるということの中で、財政的に大丈夫なのかと、そういうことの私は心配だというふうに思っているのです。高校なければなくていいのだと、もっと別なところに回せということをおっしゃる方もいるかもしれません。それでは、どういうところに回せばいいのですかと。私は少なくても財政の許す範囲は、福祉だとか、あるいは医療だとか、そういうものに回してきたはずです。市立病院だって、御承知のように５億円とか６億円とか負債を抱えて、起債も発行できない状態の中で、このままいけば、市立病院は破綻せざるを得ない、こういう事例は全国でたくさんあるわけですよね。人口が２０万も３０万もある千葉県の銚子の市立病院でさえ破綻するわけですから。しかし、何とか市民の協力を得ながら、その分の財政を一般会計の中で生み出して市立病院を守ってきたという経緯もあることも御承知だと思っております。そういう中で、バランスのとれたまちづくりをすると。私は決してまちづくりはすべて教育だけだというふうなことは到底思っておりません。すべてがバランスよくなされていくべきだと。しかし、その中にも、まちづくりの視点というものがあるはずだと思っております。そういう意味で、教育はまちづくりの中の大きな視点だというふうな認識をしておりますから、決して教育だけがすべてだというふうに思っておりません。そんなつもりで、私は今回、市立化を進めていって、何とか特色のある教育を皆さんの中に打ち立てていきたいと、こういうことでありますから、私は市民との間にずれがあるとは全く思っておりません。それから、もう一つは、教育委員会というのは執行機関があるわけですよね。あるいは教育委員会という組織の中であります。これは地行法上に制約ありまして、私どもも教育内容には太刀打ちできないわけですから、これはいろいろな法律上の問題、そのこともありますから、余り教育内容について、ああだこうだということは私は差し控えております。ただ、まちづくり全体の中に教育という問題がかかわってくるわけですから、まちづくりの一つとして市内で行われたいろいろな意見を私は教育委員会から十分克明に聞いておりますから、市民が何を考えて、どんな思いでいるかということについては、出席はしませんでしたけれども、市民の考え方、思い、あるいはいらだち、そういったことを参酌することができたというふうに私自身は思っておりますので、その点については、決して現場にいなかったからだめだと、何も知らないのだというふうには決めつけないでいただきたい、このように思っているところであります。

答弁　教育長 冨樫繁樹（教育長は2012年9月まで）

道立高校の配置計画でありますけれども、今、谷津議員おっしゃったように少子化のために子供たちが減っていくと。その減っていく状況に合わせて道立高校も減らしていくということです。ですから、１０年なり２０年で何千人減るから今の高校はそのままで三笠高校が残ることではありません。道立高校もどんどんどんどん減っていきます。その現実が、既にもう美唄で始まっておりまして、美唄の工業高校はなくなって、美唄高校に接収されます。どんどんどんどんなくなります。美唄も恐らくこのままでいけば、うちと同じような運命をたどる。赤平もそうです。今、２年後に赤平高校をなくしますよと言っています。そういうことからいけば、今、三笠高校は普通科ですから、もう既に御存じのように、何回も皆さんに説明してありますように、空知の南学区しか人を集められないのです。そういう学校では三笠高校を残していけないのです。それで、職業科に転換し、今いろんなことで地産地消を含めて、まちの活性化も、我々は越権行為かもしれませんけれども、雇用住宅、雇用促進住宅も活用できるのではないか。本当からいけば、寮なんか新しくつくれば一番いいわけです。だけれども、初期投資を最低限に抑えた中で、まちづくりにも貢献できて、今９８％の子供たちがもう高校行っているわけです。義務教育なのです。民主政権も義務教育です。ですから、高校の授業料を無料化してきているのです。そういうことを考えたときに、私はぜひ御理解をいただければと思います。

答弁　教育長 冨樫繁樹（教育長は2012年9月まで）

この道の考え方は、道立高校をなくすための代替としてそういうことを考えているということですから、市立で残した場合には、この道の制度は、道の補助というのはないと考えています。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

初めて谷津議員と意見が一致したなというふうに思っているのですけれども、大変私たちもうれしく思っております。応札の段階では、ちょっと厳しいのかなというような思いもありましたけれども、無事、地元業者に。ただ、あと何かが一つあるということだけであります。それを何とかクリアしていただければ、今、谷津議員が御指摘になった部分を含めて、今、パークゴルフ場の駐車場で、議会の皆さん方の御理解をいただいてやらせていただいているのですけれども、あの辺のことも含めて、あの辺一帯を考えていきたいというふうに思っておりますので、決まったら早速それらについて取り組んでいきたいと、このように思っております。細かいことについては、副市長のほうから。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

太古の湯としてというか、桐山さんの経営方針として、子供の遊べる施設というのは実際にはなくて、大人がゆっくりと安らぐ場といいますか、そういうものを目指したということだったようで、これは北海道ではないのですけれども、東京あたりでは市長も以前にあるところに行ってきていただいていますけれども、実にそういうすばらしい環境で、ここにできた当初ぐらいの環境で、いつもそういうところを満喫できたというお話をされていただいたのですが、すべてはこれからです。今、落札されようとしている業者とは。全体としては、やっぱり債権者集会を通れるか通れないか、これだけが今かぎということで、その計画が大体できつつあるのでしょうから、そういう点で言えば、もうちょっと時間は必要だけれども、私も谷津議員と同じように、これで通らなければ、全く物件は裁判所に移って、裁判所がそれこそ超二束三文で処理するということになりますから、それからいえば今のほうが絶対有利なはずなので、これはこのまま進まざるを得ないのだろうなというふうに思っております。大分心配して、銀行筋からは商工観光課長のほうに電話が入ったりいろいろしていますけれども、大筋そのようになるのではないかなというふうに我々はとらえているというところでございます。どちらにしましても、谷津議員の言われたような多くの人が入りやすい施設といいますか、しかも従来決めていたような金額ではなくて、あれはたしか私の記憶では１３億数千万円かかった施設のはずなので、それが今度の業者は１億数千万円で落札するということは、実に１０分の１近い金額、そうするとイニシャルコストは思い切り抑えられたということに理屈上はなりますので、そういう点では、料金もかなり安くできるのだろうなと。前にちょっと私のところに来られたこともありましたから、話をしましたら、自分がやる以上は安く運営したいというふうに考えていると。普通のいわゆる銭湯ぐらいにまで落とせるかどうかはちょっと微妙なところだけれども、もう少し上かもしれないけれども、今の金額とは比較にならないほど安くやっていきたいと、そのようなことでございました。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

どんな人ですかと言われてもちょっとあれなのですけれども、とにかく大学の教授ですから、それなりの学問の研究だと思っております。それから、このＥＭ菌というのは、実はこのＥＭ研究所以外にも実はＥＭ菌を使っている会社があるのです。実際に、私はいろいろな文献、例えばこのＥＭ菌を使って京都で全国大会をやったときに、京都の副知事も来賓として呼ばれてあいさつをしておりますし、農水省の審議官も出てあいさつしていると。ですから、これからも補助事業について、このＥＭ菌を広めていく補助事業についても国として関与したいというようなことすら発言していますから、私は怪しいものだとは思っておりませんでした。一番先に、私自身もどういう沖縄で農業栽培が行われているのかということで視察いたしました。いいところばかり案内しているのだろうから、いい方です、正直に申し上げて。それから、帰ってきて、農業団体の皆さん方にお話しして、農業団体の方々もとにかく行って見てこようということで。先駆的に北海道は新篠津がやっております。御承知のように新篠津もＥＭ米ということで特選米として売り出しをしております。米の袋にＥＭ特選米という形で書いてある。ですから、新篠津は私たちよりもずっと先輩です。そういうことで、まず私自身も三笠でやっていただいて、農家でやっていただいておりますけれども、それぞれの農家の人に聞きますと、形の上ではそんなにぴりっと急激に増収があったとか、品質のいいものがとれたとかということは目に見えてこないと。使って１年や２年では出ないのだろうとは思うのだけれども、ただ、今、農家の、議長が専業農家ですからわかると思いますけれども、土地が今まで化学肥料やなんかを使って、御承知のように起こしてもかたいのですよね、土地が、土が。それを有機物を入れるわけですから、これ、やわらかくなるのは当たり前のことなのですけれども、そのことによって土壌の活性化がよくなって、そしてなるというふうなこともありますけれども、しかし農家の人の実感としては、いいのだか悪いのだかわからないというのが正直なところ大多数です。でも、よくなったと言う方もいるのですよ。例えば昨年の冷害があったときは、うちは平年並みにとれたという農家もありました。そんなことで、意見が分かれているのが実態でありますから、やはりこれはあくまでも行政が使えとか使うなとかということではなくて、見ていきたいと思っています。それからもう一つは、御承知のように産業廃棄物が川内のところに捨てられましてね、その後、御承知のように悪臭が出て大変なことがあったので、これを何とかしなければならんということで、実は試験的に北海道のほうも、ことしじゅうに道としてボーリングをおろしてＥＭ菌を入れると、それによってにおいが消えるのだとすれば、これは道としても使っていきたいと、こういう状況になっておりますし、確かにおととしから見たら去年あたりはあそこを通ってもにおいがあるのが少なくなってきている。あれは本郷町におられる方もそういうお話をさせていただいておりますけれども、そんなことで北海道のほうもそういう方向で使っております。ただ、私どもが市として本格的にどうのこうのということについては、これからも十分検討しなければならん問題ありますので、ただにおい消しだけは確実に間違いないです、私は自分で実際に使って、去年の秋に畑にあそこでＦＡでとったやつをまいて、袋あけただけでにおいしますからね、それにＥＭ菌の活性液をやりますとにおいがぱっととまります。その後、雪降って、春先にはほとんどぽこぽこの土になって畑を起こしますとミミズがたくさん出てきておりますので、まんざら悪いわけではないなという自分の実感として思っております。だけれども、副市長のほうはそれ使ったら、もう野菜がだめになったということで、かなりお怒りになっている方もいますので、何か正直に申すと余りわからないということであります。そんなことで、今のところ全く深入りするつもりは持ってございません。

答弁　環境福祉部長 永田徹（環境福祉部長は2011年3月まで）

三笠には、このＥＭ研究機構の支店はございません。ただ、ＦＡリサイクルの筆頭株主であります。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

まだすべて何ていうのですか、実験段階というか、私どももまだ、谷津議員がごらんになった記事の中身というのは、先生が相当三笠市に今入れ込んでいるということが一生懸命書かれているのだなというふうにしか思っておりません。農業関係で今３０農家がぼかしを使っていただいて、そのうちのさらに１５戸がぼかしと活性化液を併用してやって、それが本当にいい効果が出るのかどうか、それが市長が先ほど言われたことだというふうに思っていまして、私どもとして軽々にここに飛びつくというような姿勢ではありませんで、私どもなりにしっかりと検証した中でというふうに思っております。それから、各家庭にお配りしたものも、今これからアンケートをとる予定にしておりまして、そういった方々が本当に効果を実感されたかどうかというようなことも含めて、しっかり検証した中で判断していきたいというふうに思っています。

答弁　環境福祉部長 永田徹（環境福祉部長は2011年3月まで）

昨年、無料配布したときに若干活用方法についてお知らせしておりますが、今後も市民になるべくわかりやすいような形でちょっと考えてみたいと思います。よろしくお願いいたします。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

少なくとも私が沖縄で見聞してきた部分では効果があります。例えば、あそこでは、うるま市が図書館がございまして、そこで使う水、トイレの水は１回、普通ですともうそれは汚水として流してしまうのですけれども、そこを通してＥＭ菌で活性化液をかけてやることによってまた使えると、無色無臭で私も実際に行った職員と二人でトイレの水をなめてみましたけれども、全く無色無臭です。職員もなめておりましたし私もなめてみましたけれども、その後、食中毒になったわけでありませんけれども、そんなことで何ともなかったということは実証であります。それから、家庭でも、沖縄のうるま市の場合は、市役所に町内ごとに大きなドラム缶を置いて、そこから自由に持っていけるのです。ただし、ペットボトル１本までですよということで原液を置いているのですよ、常に。市民が来て、自分の分を持って帰るという形でやっていまして、そういう意味では市民もたくさん使っているなというふうに思っております。それで、うるま市の場合は、家庭でも使っております。ただし、石けん、粉石けんが、有機物の粉石けんでなければ、いわゆる石油系の粉石けんであればちょっとやっぱりまずいので、普通の植物性のものであれば非常に泡もなくなって、排水では本当にきれいになって、そのままきれいな水を流すことができる。それを温室の水に使うというようなことで、水を非常にうまくリサイクルするものとして使っておりましたので、それはそれなりに、うるま市民の中では評価されているのではないかと思っております。それからもう一つ、鶏舎がどうしてもにおいをしますね。牛だとか豚を飼っているところは、ハエもいるのですけれども、あるいはまた鶏なんかのところも、実は鶏なんかはその鶏舎の手前でハエがとまっていて、入るまではぶんぶん我々の体にハエが飛んでいるのですけれども、鶏舎の中では全く１匹も飛んでいないし、牛、豚飼っているところも行ってまいりましたけれども、全くにおいがないということで。牛乳は高いです。沖縄のイオンが全部引き取って牛乳なんか売っておりますけれども、普通の市販の牛乳よりもやはり高いです。２割から３割ぐらい高く売っておりました。そんなことで、評価が分かれているというのも実態です。しかし、北海道と沖縄は違いますから、気候的なものもあるし、冬というところを通りますので、それらについてはどうなのかやっぱり今後検証してみなければならないと思っております。以上です。

答弁　環境福祉部長 永田徹（環境福祉部長は2011年3月まで）

はい。先ほどの中にもありましたけれども、ＥＭ研究機構とはそういう形で話が済んでおりますので、今後はそういう記述がされないというふうに私も思っております。