（1）市営住宅のペット問題について／（2）「市民のだれもが住んでよかったと思えるまち」について

答弁　建設部長 中沢敏男（建設部長は2010年3月まで）

私のほうから、公営住宅のペット関係について回答させていただきます。ペット飼育につきましては、入居時点で禁止されているということをこれまで説明してきておりました。ただし、無断で飼う方によりまして、隣近所に迷惑をかけたりですとか、また住宅内の壁や柱、これに傷をつけたりですとか、あと床や畳にふん尿による汚れやにおい、また完全に取り切れない動物の毛などが実態としてありました。このような状況の中では、次に入居される方に、におい、アレルギーなどの被害が危惧されるほか、市の財産を大切に守っていくという観点からもペット飼育の規制については、正しい判断というふうに考えております。あと、次にありました現在の残っている状況はどうなのかということでございますけれども、これ６月１２日現在の数字でございます。６月１２日現在で４８件の方がまだ飼育されているというふうな状況でございます。以上です。（「内容」の声あり）

答弁　建設部長 中沢敏男（建設部長は2010年3月まで）

犬が３１匹、猫が３６匹、合計６７匹でございます。─ 14 ─以上です。

答弁　環境福祉部長 澤上弘一（環境福祉部長は2009年12月まで）

それでは、私のほうから地域格差ということで、交通、それから医療の部分でお答えをさせていただきたいと思います。まず、御承知のように、交通の部分ですけれども、本市におきましては、主要路線であります岩見沢三笠線につきましては、中央バスによって市民の足が確保されております。また、幌内線、岩桂線については、この従来の路線を市営バスにより確保しているという現状でございます。ただ、バス料金につきましては、車両購入費や燃料費、人件費、あるいは走行距離、乗車人員などを勘案しながら設定されているものでありまして、これ自体が地域格差というふうには考えていないところであります。ただ、以前、人口が多数いたところには、各地域に商店や医療機関もあって、その地域で十分に用事が足せていたものが、人口減とともにそれらが地域から姿を消して、結果として今のような状況になったと。これが、いわゆる結果として地域格差というものを生み出しているのかなというふうに考えております。しかしながら、高齢者率が先ほども質問にありましたように、４０％を超えている現状と、地域に商店や医療機関がない実態があることは事実でありまして、市民が安全に安心して暮らせるまちを構築するために、市民の足の確保は重要な課題であると認識しております。将来の交通機関のあり方等については、これはやはり市内部で一担当課だけではなくて、庁内における広い範囲での組織をつくり、研究をしていきたいというふうに考えております。それから、医療の関係なのですが、市内の医療機関につきましては、昭和３６年に一番多いときで２１軒ありました。病床数も６２１床あったものが、民間の医療機関の医師の高齢化等によりまして閉院が相次いで、現在では４軒、病床数も３２９床減りまして、２９２床となっている現状です。また、今のところ情報で、今月２１日付で唐松の曽医院さんが閉院するというようなこともございまして、曽医院さんが閉院されますと、残る医療機関は３軒ということになってしまいます。また、歯科診療所についても同様に９軒だったものが、現在では５軒となっております。人口とともに医療機関数も減少してきておりますので、対人口１０万人当たりの病床数は１,０５５床から２,５９４床と逆に増加しておりますが、弥生、唐松、幌内地区には医療機関がなくなる状況にあります。今後、医療機関が減少していく中、地域住民にできるだけ負担のかからないような施策について、医師会、それから市内の医療の中核施設である市立病院など関係機関との調整を図りながら、この後の医療のあり方について研究をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

今の話の次の買い物関係について私のほうからちょっとお話しさせていただきます。当然、御存じのとおり、先ほど言ったとおり、昔は相当の人口を抱えた中で、各地域が─ 15 ─それぞれ発展をし、それに伴っての商売活動も展開されてきたと。ところが、ここに来て、そういう人たちがだんだん人口減とともにその商売をやめということからいって、今現在、幌内においてもそういう買い物関係の生鮮食料ですね、主に、そういったものについては、もうない。今回、弥生についても、弥生生協さんがああいう形になって、結果的に地元でのそういう買い物が不自由を来しているという実態は、実はあります。そこで、当然、買い物ということになると、日常、当然皆さんは必要な分野です。そういった面では、実は平成１７年からは、商工会を中心に「ご用聞き」制度ということを実はやっております。当然、地域でそういう買い物をするところがないということですから、それを電話なり、ファクスなりで注文して、それで買い物をするというこのご用聞き制度を１７年から進めてまいっております。そういった面では、ただこれがすべて万全なのかということがあるかと思います。ただ、今現実的に行っているこの買い物制度、これについては、今、市内で３３軒の加盟店舗を抱えていまして、ここを利用していただいて、今言ったように、足の悪い方、それからなかなか買い物に行けない方だとか、こういうものを利用していただいて対応していただいていると、こういうのが実態でございますし、このほかにかわるものとして、本来であれば、地域にそういう店等が出てきてくれることが望ましいのでしょうけれども、なかなかそういう働きかけても、やっぱり地域のいろんな事情もありますし、当然、商店主というか、方々のいろんな考え方もあります。したがって、こういう地域格差というか、だんだん高齢化に伴って発生していくこういう問題に対して、買い物については、先ほど言ったとおり、ご用聞き制度が今現実的にあります。このほかにも、ほかにあるのかどうかも含めて、そこは地域の皆さんにどういうことができるかどうか、そういった面についてはあらゆる面で考えていきたいと思ってはおります。以上です。

答弁　建設部長 中沢敏男（建設部長は2010年3月まで）

犬が３１匹飼われているということで、このうち、私どもが─ 16 ─訪問等のときに確認させていただいた数字でいきますと、畜犬登録していない方が１３軒いたということでございます。それ以外については、登録されているということでございます。

答弁　建設部長 中沢敏男（建設部長は2010年3月まで）

ちょっと時間いただきたいと思います。（「時間かかるなら、いいです。」の声あり）

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

まず、谷津議員が言われることはもっともだと思います。すべてもっともだと思います。ただ、この格差という、地域格差という考え方をどうとらえるのかと。それで、いわゆる一般的に言う格差社会というのはどういうものかというようなことで、きのうもちょっと興味を持ってあるものを読んでみましたけれども、これに表示されている範囲で言えば、格差社会とは、階層間格差が大きく、階層間の遷移、動きの変化ですね、が不能もしくは困難である状況が存在する社会と、こういうふうに規定しているようです。つまり動きようがない社会だということだと思います。努力しても変化しようのない社会という構造になってしまっている状況を、格差社会というのだというような。もう一つは、ある基準を持って社会を階層化した際の国民の間の格差が顕在化した社会のことと、同じような言い方だと思いますけれども、変化し得ない、なかなか努力しても変化し得ない状況ということだろうと思います。そういう意味で、この地域格差というのを、どういうふうにとらえたらいいのかというふうに思います。先ほど松本部長のほうから答弁させていただいたように、昔はよかったと、昔はあるべきものがすべてあったと。今はそれが集約化され、あるいは廃止化されてなくなってし─ 18 ─まったということが、地域で顕在化してきていることは言えるのですが、それがここで言う格差社会というところまでとらえるべきなのかどうか。先ほどもちょっと出ましたけれども、限界集落ということが最近はとらえられがちでして、もっと進んでいくと限界自治体という考え方があるようですけれども、それらからいう状況の中で、現在の交通体系等の中で、我々としてはそこまで厳しい状態に今あるというふうにはちょっととらえにくいと。もしも、例えばバス料金のことだけで言えば、もともとどこかに行こうという場合には、近いところは安いし、遠いところは高いということからすれば、それは今も昔も変わらないということは言えるのだろうと思います。ただ、それが地域を崩壊するまでに至って、医療機関もない、それから買い物するところもできないという状況が顕在化してきて、やっぱり社会問題化しているということは確かだと思いますので、そういう意味では格差問題というとらえ方ではないというのは、先ほど澤上のほうからも申し上げたつもりでございますけれども、そういう意味では生活問題としては、当然これはあるので研究していかなければならないというふうに思います。そういう意味では、ひとつこれを解決してくというふうになりますと、根本的な解決はやっぱり集約化しかないのだろうと。ですから、この字三笠地域に集約化するというふうな動きにならざるを得ないと。ところが、私どもとしては、基本的に今のところそういう考え方はありませんで、地区内集約というのを、公営住宅のマスタープランでも出させていただいておりますけれども、やっぱり幾春別は幾春別、弥生は弥生、唐松は唐松でしっかり維持していくということを、これしっかり続けていきたいというのは、今のところの考え方でございます。これが本当にもう地域としての生活とてもできないぞという状況になって、いわゆる一般的に言う、その限界集落的なものになってくれば、これはもういよいよ考えなければなりませんが、限界集落の定義に近づいているということは確かです。地域で高齢者が５０％を超えて、地域の諸行事等がもう成り立たないというような状況を限界集落というそうですけれども、そういう点で言えば、かなりそういう地域については、それに近づきつつあるということは言えますが、私どもは今のところとしては、何とか地区内集約という中で、物を残していけないか、地域から御相談いただいた中では、しっかりそれに対応していくという点では、弥生地域につきましても、例えば弥生の生協がなくなりました時点で、弥生の連合町内会と相談をさせていただきながら、その対策のあり方について、現在も取り組んできているというのが、私どもの企画経済部のほうの取り組みでございます。これからも可能な部分についてしっかり取り組んでいきたいと。これが、限界来たらどうするのだということになると思いますけれども、これはやはりそこまでいかないためにしっかり努力をしていくということになるのだろうというふうに思います。それから、医療の問題については、なかなかやっぱりこれからは、他市町村の状況を見ましても、中核病院をやっぱりとりでにして、その地域の医療を守っていくという以外に、なかなか道はないと思っておりまして、そういう点では、三笠の場合は幸いなこと─ 19 ─に、この字三笠には市立病院がありますし、幾春別には今２院残っているということでありますし、そういう点では大変ありがたいことだと思っております。私どもとして、現状、市立病院の維持ということも大変な状況ですから、これは何が何でも最後の最後まで死守していきたいというふうに考えてございますけれども、それにつけましても、現状は市立病院の維持を最優先に物を考えながら、地域のことも目配りをして、どう対処していったらいいかということだと思っておりまして、医療の偏在化といいますか、ここのところは非常に従来から大きな問題ではございますけれども、私どもの進むべき道は、現在、道も作成しようとしております全体の公立病院の経営改善ということも含めて考えていけば、今のような考え方になると。つまり地域の中核病院を何とか維持していくということで、地域医療を守っていくということが基本ではないかなというふうに考えてございまして、そんな意味では、確かに市立病院まで来るのにバス賃がかかるとか、いろんなことがありますが、これからはもう少しすれば、岩見沢に行かなければならない、札幌に行かなければならないという病気が多くなってくるのかもしれないなと思っておりまして、これは、地域として、この三笠に住んでいる以上は、この条件というのはやむを得ないのだろうと。そこを可能な範囲で行政がどんなフォローができるのか、そこのところは、今後しっかり考えていかなければならない課題だというふうに考えてございます。

答弁　建設部長 中沢敏男（建設部長は2010年3月まで）

ペットの畜犬登録の関係ですが、現在登録している方が１８匹あります。これにつきまして、環境衛生係の登録されている台帳のほうから確認した数字ということでございます。残り１３匹が登録していないというふうな実態でございます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

私申し上げた地区内集約という考え方ですが、これは公営住宅マスタープランができたときに、既にお示しをしている考え方でございまして、私が今新しく申し上げたということではありません。それで、地区内集約については、やはり議員御指摘のとおり、公営住宅を中心に物を考えていかなければならないのだろうと。ただ、公営住宅の改築までを地域でやっていくべきかどうかというのは、今、三笠だけでもこういう状態で、大体、字三笠で言えば、今、１棟を建設するのに約５億円から５億５,０００万円要しますから、そういう意味では、今のところ、三笠の力では、三笠地域の整備で精いっぱいだろうというふうに思います。地区内集約の考え方というのは、あくまでも既存のものを生かして、その中で何ができるかと、生活しやすい環境づくりができないかということでございますので、そういう意味では、私どもそれなりには努力してきているつもりです。ただ、例えば買い物一つで考えると、弥生で生協さんがなくなって、これはうちの経済部もともかく動かしまして、管財人にもアタックをさせたり、あるいは商工会にもお願いをして、出店できるところがないかとお願いをしたり、それからイオンにまで申し上げて、何とか一定の曜日だけは弥生でやれないかとか、あるいはそれ以外の企業というか、商店等にも、私どもが直接アタックをして、何とか出ていただけないかというお話─ 21 ─もいろいろさせていただきましたが、非常に難しいです。やはり一定の戸数はあるのだから、商売としては十分成り立ちますよと申し上げても、やはり先を見るというか、これはやむを得ないところだと思いますので、そういう意味では、例えば自分に振り返った場合に、自分が今何千万円の投資をして、弥生で商売をやるかというふうに言われれば、私が商人だとしても、簡単には答えの出ない問題だなというふうに思いますし、非常に難しい問題だと思います。そういう意味で言えば、今できる範囲の可能性、そういう点ではご用聞きのこともそうだと思いますし、それ以外にも何かあるのかということで、幾つかのことは、ちょっとアタックさせたのですが、なかなか実現に至るものはありません。そういう意味では、何とか小さな商店でも、毎日ではなくても、１週間に１度でも２度でもいいから、弥生の地域で生鮮を扱ってくれるところがないかというのは、今も関係者努力している最中です。非常に難しさがあるのだろうと思います。一時期は、弥生の前の交番のあたりに、コンビニで、生鮮も扱えるコンビニが来たいという話もありまして、私どもも一生懸命それに取り組んだのですが、残念ながらいらしていただけないという最終結論になりまして、あきらめざるを得なかったという経緯がございます。私どもとしては、地域住民のことですし、何が何でも最後まで努力をしていくということはありますので、今後とも続けてまいりたいと思いますし、少しでも地域等に、またいいアイデア等がありましたら、私どもにいただきながら、地域と連携を密にして取り組んでまいりたいというふうに考えているところです。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

私どもきのう打ち合わせをしました際には、そこの部分、私どもこれは確認しましたが、そのとおりでございます。１３頭については、狂犬病予防の注射もしていないということでございます。─ 22 ─

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

それでは、総括的に私のほうから、私の考え方を含めて申し上げたいと思っております。今、いろいろ御意見が提示されました。大変な、その部分で考えれば極めて妥当であり、またそうありたいものだと、私自身も実はそう思っている次第でございます。しかし、何といっても、今、日本の国は特にそうでありますけれども、両極端の社会に今なってきているというのが実態であります。一方では、高齢化率が５％あるいは１０％という枠の中に入っている部分もあれば、私どものまちのように、４０％を超えるというまちもあるわけであります。そしてまた、そのまち自身の経済力なり等の格差というか、格差という言葉が妥当かどうかわかりませんけれども、そういうものが顕著になっていると。それからまた、土地を９割引にしてもなかなか企業が入ってこないというような部分があれば、例えば過日、新聞に出ておりましたけれども、福岡県のように企業を誘致、企業は入りたい入りたいと言っているのだけれども、土地がないと。仕方ないから、いわゆる海を埋め立てして土地をつくるかというような地域もあれば、三笠のようにただで今宣伝していてもなかなか手が上がってこないという現実もあるわけです。そのことは、逆に考えますと、実は日本の将来、確実に高齢化が進んでいくわけですから、三笠市の現状、特に旧空知の産炭地の状況を見ますと、日本の２０年後、３０年後の姿を今如実にあらわしている状況が三笠の現状ではないかというふうに思っておりますから、そういう意味では、私たちとしても、むしろそういう地域こそ日本の将来にわたって、どうあるべきかと考えていく上での大きな試練の場であるというふうに考えるとすれば、政治を行う者、特に国レベルの人たちは、そうした状況をしっかりと把握して取り組んでいかなければならないだろうというふうに思っていますから、私どもとしても、これは決して三笠だけのものではなくて、２０年後の日本の姿なのだよということを、国の関係者に向かって私ども常に言ってきている状態であります。しかし、現実はなかなか厳しいわけでありますし、先立つものがなければ、それぞれの要望を満足にさせることができないというのが現実でありますから、そういった中で、最大限、私たちは高齢者サービスとして、何ができるのかということを、私たちはもちろん考えなければならないし、市民自体もあるいはそういう地域に住んでいる方々も含めて考えていかなければならないだろうというふうに思っております。そういう意味では、まだまだ三笠の部分については、率直に申し上げて、その協働のまちづくりということが、実態としてなかなかつくり上げられていっていないということも、私は率直に認めざるを得─ 23 ─ないし、それに対する行政としての取り組みのあり方も、今後反省していかなければならないだろうというふうに考えているところでございます。したがいまして、例えばインフラの問題一つ考えてみても、住宅はだんだん少なくなってきますと、水の動きが悪くなると。水道一つとってみても、水の動きが悪くなれば、早く水道管は腐食するわけです。そうしますと、漏水すると。１００円買ってきたものを、市民の皆さんで１００円に売るということができない。１００円で買ってきたものが、実際は途中で水が漏れて、６０円か７０円しか回収できないと、こういう実態がますますこれからも進んでいくだろうというふうに思っておりますから、そういう意味からすると、今、当座は地域内集約ということ、あるいは地域内でのそうしたものを取り組んでいかなければならないけれども、しかし将来的には三笠市が生き延びていくのだとすれば、やはり一カ所に集約していくというスタイルをつくっていなければならないだろうというふうに思っております。これが１０年後の先なのか、２０年の先になるのか、わかりませんけれども、そういう視点で物事を考えていかなければならないだろうというふうに思っております。それから、ペット問題についてです。確かに、今、御指摘がありましたように、登録していないというのは、もう勝手に犬を飼っているのですから、これは別にしても、公営住宅に入っている人たちがその犬の登録をしているということ、登録証を渡したのはだれのだということを恐らく谷津議員は言っているのだと思います。私は、それは市だと思います。登録証渡したのは市ですから。ですから、それは率直に言って、私たちの先輩がまあいいだろうという、あるいは市民もそういうものを大目に見てきたという、そういう現実があるから、私たちはそれは是非否定はしません。現実そうであったと思います。これは率直に認めなければならないけれども、しかし一方では、未登録で犬を持っているということは、これは明らかに法律違反です。これは罰則規定あります。ですから、これは管轄は北海道でありますから、私どもは北海道に対して、そういうことをきちっと申し上げていきたいと思っております。それと、やはり法治国家である以上は、法を守るということが前提であります。これなくして、社会秩序は維持されないわけですから、これからも今４０数件に上りましたけれども、さらに説得を強めながら努力していきたいと、このように思っております。もうしばらく時間をかしていただきたいと、このように思っております。ただ、どうしてもしない場合はどうするのだという最終的な部分については、我々としても法を守るという精神をしっかりと堅持してまいりたいと、このように考えておりますので、ぜひそういった点で御理解いただきたいと、このように思っているところでございます。いずれにしても、高齢化率が高まってきている。それから、いろいろな地域での課題が、かつて１０年前にこういった地域の課題ということが、この議会の場で議論されたかどうかということを、私どももよくこれから先輩の議員の皆さん方にも聞いてみたいと思っておりますけれども、いずれにしても、そうした地域の問題が、今、市政全体の中で─ 24 ─大きな位置を占めてきたのだと。そして、それを除いて、これから三笠のまちの前進はあり得ないのだといことを、改めて私自身も行政のかじ取りの一人として、しっかりと認識して、これからのまちづくりに努めてまいりたい、改めて決意したところでございます。以上です。