（1）行政運営について／（2）滞納の実態と対策について

答弁　建設部長 黒田憲治（建設部長は2007年9月まで）

まず、御質問の前に前段、建築基準法の関連を御説明させていただきたいと思います。昭和２５年に建築基準法が制定されてから、数多くの地震を経験して、建築基準法が改正になってございます。新潟地震が昭和３９年、十勝沖地震が昭和４３年、これによって昭和４６年に鉄筋コンクリート造の剪断補強筋規定が強化され、耐震設計が見直されて、昭和５６年に新耐震設計基準を制定して現在に至ってございます。昭和４６年以前に建設された耐震性能といいますのは、地震力の考え方、鉄筋コンクリートづくりにおける剪断補強の扱いが現在の基準法と異なっておりまして、特に建物の粘りに対する規定がないことから、大地震の場合には十分でない可能性が高いというふうに言われております。こういう建物の市の対象施設としましては、市の庁舎、それから市民会館がこの建物に該当しております。昭和５６年以前に建設された耐震性能は、先ほど言いました新潟地震、それから十勝沖地震などでやられた経験とデータを反映して、鉄筋コンクリートの剪断補強方法、これは帯筋の間隔を３０センチから１０センチに改正されまして、粘りに対する最低限の配慮が行われております。昭和４６年以前と同様に大地震が起きた場合には、これでもまだ耐震性能が十分でないと。こういう部分に該当する市の施設としましては、先ほど言われていました市庁舎の福祉センターの部分、それから学校関係では現在学校として使われておりませんけれども、旧の幾春別小学校、それから美園小学校、新幌内小学校がこの施設に該当しております。昭和５６年以降、現在の基準により建設された耐震性能は、大地震に対する部分もある程度カバーできる対応になっていまして、損傷はするけれども、倒壊はせず、人命的に被害を与えないことを目標に耐震性を確保しているとなっております。この施設については、市立病院の新館、それからあと先ほどの残りの学校がこれ以後の部分と。阪神淡路大震災のときの結果なのですが、今ほど言いました昭和４６年以前の建物、全部で９３棟調査した部分で、軽微・無被害というのが５５％、昭和４７年から５６年に建設した部分では９４件調査した上で７３件が軽微・無被害ということで、７７％ほど被害が小さかったと。昭和５９年以降、この建設した部分でいきますと、調査件数は４５件なのですが、軽微・無被害というのは３４件で７６％という数字がありますので、このことからいいますと、昭和４６年以前に建てた建物については約半分ほど、地盤の関係もあるでしょうけれども、被害が及んでいると。４７年以降であれば４分の３が残っていて、４分の１が多少被害に遭っているという結果になってございます。以上で、建築基準法の関係の今の設計に基づいて、被害含めて前段説明させていただきました。

答弁　総務部長 西城賢策（総務部長は2007年9月まで）

お答え申し上げます。今のお話の中で、今の話とは直接的に結びつく部分、結びつかない部分ございますが、庁舎建設に関しての話がありましたので、若干私の方で申し上げたいと思います。庁舎建設につきましては、三笠市にとっては懸案事項ということでもありますので、検討した経過があります。平成１８年の４月に、昨年の４月に庁舎検討委員会を設置いたしまして検討してまいった経過がありました。市役所につきましては、昭和３１年建設ということで、既に５０年経過しております。それから、福祉センターは４８年建設で３５年ほど経過しているということで、老朽化が進んでいるということについては間違いのないところでございまして、新庁舎建設の必要性というのは十分にあるのかなというふうに考えております。検討委員会では、組織といたしまして、全部長と関係課長で構成をいたしまして、内容としては、複合施設を含めた庁舎の形態、ＰＦＩ等を考慮した建設手法、建設場所及び建設経費等について具体的に検討いたしましたけれども、現庁舎につきましては、屋外車庫等も含めまして、大体５,２００平米ほどありますが、先行してやられた長万部の例等を参考に当時検討いたしまして、大体７,０００平米ほどのものが必要なのではないかと、現状では。ということで、シミュレーションしたということで、検討に入ったところであります。この結果、約３０億円ほどの費用が必要なのではないかということになりまして、費用のことはそれとしましても、当時その経緯を進めていく中で、ちょうど発展基金の問題が発生したと。１１億円に及ぶ費用を捻出して支払いをしなければならないというようなことがありまして、一たん検討を中断したという経緯がございました。今後も庁舎の形態その他につきまして検討する必要があると考えております。御承知のように、発展基金問題もあのような整理ができたということもありまして、すぐに取りかかる取りかからないは別といたしまして、検討は再開したいと。その検討の中で今後も庁舎の形態、建設手法、それから忘れてはならないことは、市内にも遊休施設が随時出てきておりますので、こういったものも含めた判断の中で、総合的に検討、研究をしていきたいというふうに考えているところでございます。

答弁　教育次長 吉田正幸（教育次長は2007年9月まで）

耐震につきまして、学校関係ですけれども、先ほど黒田部長から報告ありましたけれども、これについてやはり適正配置審議会の結論が出て統廃合が決まります。その場合に、使用する校舎、これについて耐震が整っている校舎を考えざるを得ないのではないかというふうに思っております。

答弁　環境福祉部長 澤上弘一（環境福祉部長は2009年12月まで）

それでは、私の方から保育所、幼稚園の対応についてということで、その中の保育所負担金の部分についてお答えしたいと思います。まず、質問にございました払えるのに払わない滞納者がどれぐらいいるのかということがございましたけれども、まずその点につきましては、どういう線引きをするのかということがございましたが、非常にその判断は難しいかなというふうに考えております。しかしながら、滞納すること自体が問題でありまして、中には悪質な者もいるというふうには認識をしております。そこで、滞納の実態ということでお話し申し上げたいと思いますが、１７年度以前の保育所負担金の滞納の実態ということでは、先ほど御指摘のありましたように、総額で４８４万２,５８３円という数字があります。件数にしまして２６件、滞納者のほとんどがこの保育所負担金だけでなくて、他の税、料などと重複した滞納となっているということであります。ですから、このことからいきましても、やはり悪質な方もいるということは認識せざるを得ないかなというふうに考えております。このうち、文書によって誓約を交わして分割納入をしていただいている方々が１６件、それから口頭ではありますけれども、分割をするという誓約をして分割納入をしている方が４件、残り６件のうち、誓約はしていないのですが、分割で納入している方が２件、問題はあとの４件ですが、１件はことしに入ってから完納しております。残りの３件につきましては、いまだに支払いの意思が余り見えてこないという現状でありまして、これらにつきましては、今後、法的措置も講じるなど厳しく対応してまいりたいというふうに考えております。それから、徴収ということでは、保育料以外にもいろいろあるわけですけれども、それらは特別徴収対策本部を中心に徴収活動をやっておりまして、年末、年度末に職員挙げて徴収を行うなど対応しているところでありますけれども、今後におきましては、この分割納入している滞納者につきましても、保育所負担金につきましては担当する福祉事務所を中心に関係する所管と連携をしながら、対応を強化していきたいというふうに考えております。以上でございます。

答弁　総務部長 西城賢策（総務部長は2007年9月まで）

各税の滞納状況といいますか、どんな取り組みをしているかということでございます。まず、全体で申し上げますと、１８年度分が経過しまして、１９年の５月末現在で、滞納繰越額というのは約５億５,０００万円あります。これは税の方で１億４,２００万円、それから税外の方で４億７００万円から４億８００万円ぐらいあるということで、合わせて５億５,０００万円ほどあるということでございます。これは何度か申し上げてきたことでございますけれども、ともかく現年度にまず力を入れるということで、滞納状況をつくらない、残さないということで取り組んでまいっているということでございまして、この収納率につきましては、税の方で申し上げますと、現年が９７.０％、それから過年度分、持ち越してきているものが１４.２２％ぐらいの徴収率ということでございます。それから税外の方につきましては、現年の方で９６.３９というふうになっていまして、過年度分で１１.８３ということでございます。合計しまして、現年度では９６.６３、過年度では１２.４７％ほどになっているということでございまして、特に過年度分につきましては、従来２けたに乗らないという実態が三笠市ではずっとございましたけれども、それが徐々に徐々にどういう事業に、道からの職員の応援も得まして、そのノウハウがかなりこの１７年、１８年に入ったということで、大きく過年度分については徴収率、収納率を伸ばすことができたという状態になっているということでございます。それから、主な取り組みといたしましては、とにかく未納者を減少させるために、迅速な臨戸対応といいますか、臨戸訪問を行うということ、それから夏期間については滞納整理対策ということで、悪質滞納者の選定をして、これ法的措置の取り組みのアプローチということをどんどんやっていくと。それから、休日や夜間窓口の開設ということも現在やってございまして、さらに担当所管全職員による特別徴収というのも１２月には行うということで取り組んでおります。それから、法的措置の取り組みというのが何より大きく意味を持ちますので、過去にやってきた住宅の使用料対策でも非常に大きな意味を持ったし、それから現在給水停止なども積極的に取り組んでおりまして、これでも大体ほとんど方のは、給水停止は私ども行いましたけれども、それに応じてくるという実態でございまして、また税の方では特に差し押さえを中心に展開をするということでございまして、差し押さえにつきましては種々預金の差し押さえというのが大きいですけれども、そのほかに年金ですとか、所得税の還付金、それからそれ以外の各種還付金、それから自動車税の還付金等を即差し押さえるというようなことをどんどんやってございまして、そういう意味では非常に効果的になっております。それにさらに加えて、徴収対策本部、副市長が本部長でございますけれども、これは毎月のように開かれまして、どんどん取り組みの強化ということを図っていくということでございます。それから、全庁的な取り組みにしても、この徴収対策本部の中でかなり皆さんに積極的に取り組みを促しまして、どの所管も同じようなレベルで徴収対策に臨むということの取り組みを行っているということでございます。それから、あと、この１８年度中にやりました税とか料目の法的措置の取り組みにつきましては、９月議会の決算説明資料において、どこの所管がどの税についてどういうふうな法的措置を行ったのかということについて、つまびらかにさせていただきたいということで現在考えているところでございます。

答弁　教育次長 吉田正幸（教育次長は2007年9月まで）

幼稚園の滞納ですけれども、これ既に１３年度で閉園しておりますけれども、現在の滞納額は実質１０名、７８万１００円ということでございます。これについて１８年度中の収入は１６万４,８００円を徴収しております。これについてまだ滞納があるということについては、本当に皆さんには申し開きができないということですけれども、やはりこれから法的手段も含めて、対処していかなければならないと思っております。以上です。

答弁　教育次長 吉田正幸（教育次長は2007年9月まで）

まず、給食の滞納分ということでございます。３月３１日現在で、これ３月に食べた分を４月に請求して、４月に入ってくるという部分もありますので、これについては中学校の未収については２７６万９,３０６円ということでございます。それから、５月までに払われた分がありまして、現在は１６６万６,３５２円ということでございます。ちなみに、中学校の徴収率ですけれども、２.８ポイントアップしております。１７年度は１０９万９,３４８円ということですけれども、これについて今年度は１２８万２７２円ということで、徴収率はアップしております。それと、未収の分でございますが、６７件、６７世帯と申しましょうか、これについて滞納の世帯が６７件、昨年度完済したのが２２件ということで、現在４５件の未収世帯がございます。これについても、これから学校との連絡も、納税等々の連絡もあれですけれども、学校等の分も連絡を密にして、滞納をふえなくするように対応していきたいというふうに思っています。さらに、先ほども申し上げましたが、払う気がない者については、法的な措置をやりたいと思っております。以上です。

答弁　総務部長 西城賢策（総務部長は2007年9月まで）

藤浪議員の方からお話がありまして、庁舎の費用、今後の修理費用についても２億２,０００万円ぐらいかかるというお話でありますけれども、この中は今のこの庁舎が非常の冬期間寒いということ、冬の対策としてはサッシに全部取りかえたらどうかというようなことも含めて、以前建設の方で検討された資料をきっとお持ちなのだろうと思います。それで、今２億２,０００万円と入っている数字のうちの窓のサッシの取りかえというだけで１億６,４００万円かかるということでございますから、これはするしないはもう寒いのを我慢すればいいわけですから、そういう、まさにそうやってきました、職員は。みんな残業時間はアノラックを着てずっと対応してきましたから、だから夕張のようにならなかったと私は思っていますし、そういう意味ではそういうしっかりしたやり方でやってきましたけれども、そのことも入っているということを今ちょっと申し上げたかったということでございまして、このサッシみたいなものを除きますと、例えばあとは防水だとか、いわゆるすが漏りやなんかする部分の対策その他でございまして、金額的に言いますと５,７００万円ぐらいということですから、仮に３年ぐらいで徐々にやっていこうとすれば、１,９００万円ぐらいでしょうか、そういったようなものでございまして、サッシの部分は修理というよりは改修みたいなものになるのかなというふうに思いますので、その辺御理解、納得していただければありがたいというふうに思います。

答弁　副市長 西村和義（副市長は2007年6月まで）

ただいま滞納問題やら庁舎の建設やら、いろいろ御質問がございました。まず、滞納問題から総括的なことについて私からちょっとお話し申し上げたいのですが、先ほどどなたか言っていましたけれども、三笠市では滞納対策本部会議というのを設置しています。これは、幼稚園、保育所等々に限らず、税金からすべての使用料・手数料等々の滞納です。ですから、これは全部総体的に三笠市はどこの所管の考えということではなくて、市の考えとして一括して滞納問題に取り組んでいるということで、それはどこの所管を聞いても同じ扱いは一応していると、これが基本ということでございます。それで、具体的には平成１７年度からいろいろ具体的な法的措置に取り組んできております。これ平成１８年の３月ですか、つまりは１７年度の状況を市の広報で滞納処分の実態ということで、広報で市民の皆さんに周知しております。例えばその中で差し押さえ等々は何件したかと。これは全部で２０６件しています。それから、国保なんかで払わないものは国民健康保険証をうちで預かって資格証明書を交付すると。こういうのも２０件やっております。それから、訴訟に至っては５９件、それから訴訟前の和解では７件、水道給水停止は６０件というものを市民の皆さんに公表しています。この数字は、例えば給水停止であれば給水停止を行いますと、このままであればと。でなければ、いついつまで役所に来てくださいと。いついつまで役所に来て、給水停止されたら困ると。だったら、では金を払ってくださいといった件数もこの中に入っています。ですから、実際に法的措置をしなくても、法的措置をするという前提での取り組みが全部で３５０件もあるということで、実際にこれはどこの所管ということを問わず、これだけの取り組みを１７年度にはしてきているという実態を、まずこれは市民の皆さんにも公表していますけれども、まず把握していただければというふうに思っております。１８年度については、先ほど総務部長申しましたとおり、１８年度の決算委員会の中でそれぞれの税ですとか使用料・手数料等々についてどういう取り組みをしてきたかというのを皆さん方に御説明したいと。そのように思っております。ですから、これは質問者がおっしゃったとおり、三笠市にとっては大変大きな問題であり、滞納対策をきちっと行うということは、基本的には絶対必要なことと、そういう認識しておりますので、質問者とは同じ認識の上に立った上での取り組みということで認識していただきたいと思います。なお、今実際に滞納者に対してペナルティー的なことをやっているということであれば、市営住宅の入居だけは滞納があれば入居させていません、市営住宅だけは。あとの福祉制度は、大体今はまだ滞納あるなしにかかわらず、やっているのが実態でございます。また、芦別のように氏名公表、公表はしていませんけれども、するという強硬な自治体もございます。私どもとしましては、何とかこの法的手段を徹底的に行って、それでも滞納が減らなければ、次の段階に移らなければならないだろうと。次の段階というのは、今言ったとおり福祉制度の差別ですとか、または人名ですとか、そういうことも含めて検討しなければならない時期が来るのだろうと思っておりますけれども、いずれにしてもこれ滞納するということは、基本的には私は、一時的に払えないことはあっても、長い間払えないということは悪質だというふうにとらざるを得ない、そう思っていますから、これはきっちりとした厳しい方針で、これからも取り組んでいきたい。ただ、相手あることですから、なかなか思うようにいかんというのも実態ありますけれども、これは確固たる厳しい方針で取り組んでまいりたいと、そのように思っております。それから、庁舎の話もございました。これ庁舎については、先ほど総務部長言ったとおり、１８年度には備荒資金が１６億円ぐらいなったのです、残高が。ですから、大体２０から３０億円金かかるとしたら、全額借金してやるのは、これとてもではないけれども、何かあったらすぐ財政再建団体になると、こうなりますし、金はいずれにしても多少懐には残しておかなければならないということになりますと、やはり建てるだけの金額は手に持っていて、半分使っても半分の借金分は残しているよと、手元にあるよというような状況でなければ、これはちょっと建築というのはなかなか大変だろうと。何かあったら、すぐばったりしたら夕張並みになると、こうなりますから、これは避けなければならないと。そうなってきますと、今現在１６億円あったときは、ああ、もしかしたら２０億円近いうち超すから、おお、可能性あるな、みんなで考えようやという明るい方向でちょっと相談したのですが、なかなかうまいぐあいに１８年度はいかなかったものですから、また再度これは備荒資金の積み立て等々も含め、三笠市の経営状況を再度見直しして、このまま放置するというわけにはまいらんと、基本的にはそう思っています。いつどういうタイミングでどういう手法でやるかということは、きっちり考えていかなければならないと思っておりますので、そういった意味で御理解いただきたいと思います。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

私の方から総括的に御答弁申し上げたいと思っております。藤浪議員の質問は、一つはいわゆる耐震構造の部分における公共施設の今後の対応の問題、それから滞納、いわゆる税を含めたいろいろ納めなければならないものの滞納状況、そういった問題、あわせて本丸であります庁舎というものを基本にした再建といいますか、再建築といいますか、そういった問題、３点について私の方から総括的にお話しさせていただきたいと思っております。基本的には藤浪議員の考え方と私どもとはしては、全く異なる部分はございません。滞納をなくするためには、あらゆる手だてをとって現在進行しております。ただ、種類は税から始まって公営住宅の使用料、水道料、それからまた給食、それから病院とあらゆる部分にあってそれが大体個々の滞納者にとっては重なっている部分が圧倒的に多いわけであります。これしか払っていないという部分はまずほとんどなくて、税も納めていなければ公営住宅の使用料も払っていない、水道料も払っていない、給食費も払っていないと、こういう一連の動きなのです。それが現実問題としてそういう実態にあると。だけれども、これはそのまま放置しておくということは、私は法治国家としては絶対許されないし、滞納が存在するということは、税をかけているわけですから、当然それは一般的に考えて税を払う能力があるという人なわけでありますから、いかなる理由があろうとしても、突発的な特殊な事情がない限り、ほとんどの方々は納めなければならないという、そういう部分があると思っております。最近特にマスコミなんかでも取り上げておりますけれども、大人のモラルというものが崩れてきているという、この現実ですね。これは随分マスコミも取り上げておりまして、給食費を払わないのがなぜ悪いのだということが、公の前で言っても堂々と議論にしているという考え方もあります。自分の子供がけんかするので、相手の子供を転校させろとか、あるいはもっとひどいのになりますと、あいつの顔を見たくないので、あいつを転校させろという親までいる。そういうようなモラルが完全に崩れたとしたら、日本の国は一体これ将来どうするのだろうかという問題すら現実問題としてあるわけであります。しかし、これは私どもの皆さんの段階で議論しても、なかなか解決することはできませんけれども、しかしそういった問題を含めながら、三笠の子供たちのやっぱり正しいものの考え方というのをしっかりと学校で教えていただくし、我々自身も地域の中にあってそうしたわがままを許さないという社会風土をつくっていかなければならないだろうというふうに思っております。そういった意味では、やはり税の公平さ、あるいはすべての公平さという視点からすれば、許される、法で許される範囲の中ではきちっと対応していきたいというふうに思っておりますし、現実に我々もう手だてはないのかどうかを含めて、公にして、そしてその上で条例化していきたいというふうに考えております。過日も空知管内の１０市の市長の会議がございました。話題になったのは、やはりこの滞納問題なのです。各市から出された状況を見ますと、うちは決して多いといいますか、そういう方の部類にはなくて、大体中間よりちょっといいぐらいなところです。御承知のように、空知１０市といえども、かなり財政的に豊かな環境にあるところとないところがございますから、私はまあ平均値よりちょっと上くらいだということになれば、ある程度努力しているのだなというふうに理解させていただいておりますけれども、そうしたいろいろな各種の取り組みの状況等を聞きながら、それを生かしての税の滞納問題については処理していきたいなというふうに思っております。それから、公共の部分でございますけれども、先ほど指摘がありましたように、耐震調査だとか、あるいは耐震構造が明らかになったときには建てかえれとか、補強措置をすれといって国が言っていますけれども、国が法的にきちっと責任を負わせるというところまで言っていないのは、一銭も金を出そうとしていないからなのです。ですから、私たちがこれを例えば庁舎はもうだれが見たといったって、これは耐震構造上でいけば問題があるということはわかっているわけですから、問題あるところを調査したって無意味ですから、それはそのとおりで理解していいわけです。ですから、そういうことと、それでは具体的に建てかえるかといったときに、果たして市民の納得は得られるのかと。特に御承知のように、昨年の夕張市の財政再建団体にかかわって、そして発展基金から、あるいはまた私市長になったときの平成１５年以降、厳しい財政状況にあったから、市民の皆さん方にも一定の負担をしてもらった。我慢してもらったということがあるわけです。ですから、そういうようなことを考えたときに、例えば私たちが住んでいるこの庁舎を建てかえるということを議会の中で、議員さんの皆さん方の御意見をいただいて、仮にそれはよしとしたとしても、本当に私は直接住民から選ばれた首長として、市民の了解が得られるのかどうか、そのこともやっぱり当然議論してみなければならないような問題だと思っております。そういうものを総合的に考えて市民の納得が得られるのであれば、私どもとしては何とかそれまでの間に財政基盤をきちっとしていく。これ建てるといったら、一銭もまずないわけですから、補助金が何ぼで、全部自前です。だから、２０億円かかるのだとすれば、２０億円自分らで用意しなければならない。３０億円かかるのなら３０億円用意しなければならない。ですから、そういうような状況があるわけですから、私は市民の理解を得るという手続はやっぱり絶対していかなければならないだろうというふうに考えております。その上で、この庁舎問題あるいはまた公共施設、庁舎やる前に市民会館だって、後に出てきますけれども、バリアフリーの問題だって、僕は何回もこの場で議論されたのです。エレベーターつかないのかと。エレベーター、今の内部にはできない。それでは、外に建てるといったら、もう１億数千万円かかるのです。そんな金どこにあるのだということになるわけですから、そういうように過去の議会の中でも議論してまいりました。そういうようなことも含めて、この庁舎問題を考えるときには、そういう公共施設を含めて考えなければならないだろうというふうに思っております。そういうことで、これからも検討させていただきますけれども、そういう問題があるということをひとつ御理解いただきたいと思っております。いずれにしても、地震の問題についても、確かに今度の能登半島地震について今までなかったのではないかというけれども、しかしあそこには調査をしなかっただけで、地震起きてから調査したら、あそこに活断層走っているのですよね。そういうような状態で、特にここは炭鉱地帯だったものですから、明治の初めから地質調査というのはきちっとやられているのです。ここは地下約２,０００メートルにわたってきちっとした基盤ができ上がっているのです。ただ、この辺にいわゆる石狩東縁活断層帯というのが走っていて、美唄から岩見沢の緑町を通って栗沢、長沼に抜ける、長沼の馬追山に抜けるあそこまでのところには活断層あるので、これが心配だということで、十勝沖だとか根室沖だとか、釧路沖だとか、日高沖だとか、三陸沖の地震がここで仮に震度７あるいは６の地震が発生しても、ここはせいぜい３か２ぐらいなのです。ですから、そういうようなことを考えれば、そんなに慌てることはないのではないかというふうに思っております。そんな意味で、桂沢ダムもできたという経過もありますから、そういうことでひとつ御理解いただきたいと思っております。しかし、天災ですから、いつ襲ってくるかわかりません。石狩川東縁活断層地帯についても、確率からいくと１０００年に１回ということが出ていますから、１０００年の１回があした起きても不思議ではないわけです。１０００年後に起きても不思議ではない。そういう確率からいけば、いろいろ課題がありますけれども、しかしそういうどんな地震が起きても耐えられるようなものにしていくという基本的な考え方は、しっかりと私ども理解しておるつもりでございますので、そういった点でまさに三笠市が備えている安心・安全なまちと、そういうものを目指すための努力は今後とも続けてまいりたいと思っておりますので、どうかそういった点で御理解いただきたいと思っております。以上です。