みんなの議会

三笠市議会 平成18年第1回定例会 2006年3月13日

(1)市立病院の健全経営について/(2)救急救命士の対応について/(3)三笠市バイオマスタウン構想の実現に向けた取り組みについて

2006年3月13日、三笠市議会の大綱質問で、藤浪成憲議員が「市立病院の健全経営について」「救急救命士の対応について」「三笠市バイオマスタウン構想の実現に向けた取り組みについて」について質問し、病院事務局長 深田智明、消防長 作佐部康則、環境福祉部長 黒田憲治、助役 西村和義が答弁しました。

質問者
藤浪成憲 議員
答弁者
病院事務局長 深田智明、消防長 作佐部康則、環境福祉部長 黒田憲治、助役 西村和義

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議員が最初の質問で述べた件名は 3 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。

質問 7番 藤浪成憲

平成18年第1回定例会に当たり、通告順に質問いたしますので、よろしく御答弁のほどお願い申し上げます。まず最初に、市立病院の健全経営についてでありますが、昨年は不良債務が4,700万円強であり、思い切った改革をしなくては本年度も倍以上の不良債務が生じる可能性があると思います。まず最初に、患者が毎年減っていることであります。なぜ患者が減少していくのか、この原因はどこにあるのかということをお伺いしたいのであります。地域医療は、大学の医局から若手医師を短期で派遣することによって、これまでは成り立ってきました。しかし、地域病院が大学病院の医局から医師の名義を借り、見返りとして研究費などを提供していた名義貸し問題の表面化や研修医が各診療科を臨床研修のために回るスーパーローテートの実施により、大学病院が地域から医師を引き上げてしまう事態が進んでいます。このため、地域医療が立ち行かなくなっている地域が出ている。三笠市立病院も医師が病院の医局へ帰り、事務方の方々が苦労して、医師不足に対し、毎日医師確保に頭を痛めて努力していることと思いますが、医師の先生方が三笠市立病院へ来ていただける方々が決まったのでしょうか。市民は大変心配しております。安心して生活できるように、医師の確保をよろしくお願い申し上げたいと思いますが、いかがなものでしょうか。市立病院も6病棟から5病棟へ縮小されると聞いております。病院の健全化のために1─ 4 ─病棟減とのこと、経費節減からの一つの方法と考えられますが、どの病棟を減らすのか、また、それに伴う看護師の方々の対応もどのようになっているのか、市民の方々は心配しております。明確な御答弁をお願いしたいと思います。次に、救急救命士の対応についてでありますが、私がまず不審に思えるのが、時間外の救急医療で、三笠の市立病院が担当医が内科の先生だったとき、患者が救急車の中で救急救命士の方々が外科の処置が必要と思ったときに、他の病院へ搬送し、治療を受けることができないのかどうか。どうしても市立病院の診療を受けなければ、他の病院へ搬送してもらえないのかどうか。また、三笠の市立病院に患者を搬送されてもなかなか医師が急いで対応していただけないと聞いております。本市は40%以上が高齢者であります。いつ、どのような状態で病気になることが多々あります。早急な対応をお願い申し上げたいのですが、御答弁のほどよろしくお願いいたします。次に、三笠市バイオマスタウン構想の実現に向けた取り組みについてであります。私たち人類は、古来より地球に降り注ぐ太陽のエネルギーを使って生物により生産される資源であるバイオマスを食糧、木材として、さらにはエネルギーや製品として利用することにより生活を営んできました。しかしながら、経済的な豊かさと便利さを手に入れ、発展する過程において、その生活基盤の多くが、枯渇が予想される石炭や石油などの化石資源に依存するようになりました。これまでの大量生産、大量消費、大量破棄の社会システムは自然の浄化能力を超え、地球温暖化、廃棄物、有害物質のさまざまな環境問題を深刻化させています。三笠市は、民間企業と取り組み、市内の家庭、事業所から出る生ごみをすべて堆肥化し、地域農業に活用するリサイクルシステムの構築に乗り出すとして、年内に処理施設を建設し、2007年度から本格的に稼働すると新聞紙上に書いてありましたが、初めに、どの位置に建設が考えられ、本市の生ごみがどのくらい生活から排出されているのか、事業所からどのくらいの生ごみが排出されているのか。そして、その堆肥化したときのランニングコストが現在の堆肥に対応できるコストなのかどうか、答弁をお願いしたいと思います。本市は、さきの道央油化センターのリサイクルセンターも操業してきたが、国の政策の変化により廃業を余儀なくされた例がありますので、慎重に検討していただきたいと思います。以上、演壇での質問を終わります。よろしくお願いいたします。

答弁 病院事務局長 深田智明(病院事務局長は2006年12月まで)

今、御質問のありました病院経営について、私の方から御説明させていただきます。まず、病院の経営につきましては、市民の安全な生活を維持するために、また、市民のニーズにかなった診療を維持するためにも、今、全力を挙げて努力している最中でございます。─ 5 ─人口減による患者数の減少によりまして、先ほどおっしゃいましたとおり、平成16年度につきましては、4,700万円の不良債務が発生し、また、平成17年度におきましては、研修医制度によります医師不足の減数により、さらに悪化の増大をしているところでございます。このようなことから平成17年度においては、病院の健全化計画を策定いたしまして、18年度に何とかこの努力を行いまして、この悪化の食いとめを急ごうと、こういうことで、今、努力している最中でございます。そこで、患者数の減少についての原因でございますけれども、まず、整形外科が当初は平成16年まで3名体制でおりました。これが16年の末日をもって17年の4月1日から2名体制になっております。それともう一つは、内科が6名体制から平成17年の6月をもって5名体制になりました。それから、透析が平成15年から引き続き17年度の11月まで空席だと。そのカバーを内科が負っていたということでございます。内科につきましては、6月から1名減になりまして、さらに透析をもカバーしている最中では、非常な減数の中でもって内科の医師は患者に対応を図っていたと、こういう現象がございまして、外来についてはほどほど何とか保ちましたけれども、入院患者につきましては相当な落ち込みを見ました。平均で15名の削減が見られたところでございます。このようなことから、平成17年度はさらなる悪化が防ぎ切れず、17年度はこの体制をもって健全化計画を策定したところでございます。一つのこの現象につきましては、先ほど医者が不足になった現象につきましては研修医制度、これは以前から申し上げましたけれども、実はこの研修医制度によって大学の医局員、2年後の18年、2年間の研修医期間が終わって大学に戻る予定の先生方が戻らなかったと。非常に大学ももくろみが変わってきたということでございます。当初は、各医局に30名ずつほど医局員がおりましたけれども、今はその半分以下と。とても大学病院ですら維持できない状況になってきていると。こういうことによりまして、実は、派遣先の公立病院から先生方を呼び戻されてしまったと、こういうのが一つの現象でございます。それからもう一つ、さらに派遣の減少になった要因につきましては、名義貸しでございます。15から16年にかけて名義貸しが非常に問題になりました。民間病院は、公立病院よりもっとひどい医師不足でございました。そこで、大学につきましては、やむを得ず名義を貸して、何とか週何回かの出張に対しても含めて、非常に減数を図った中で民間病院の営業を行っていたということで、これが各新聞だとかに報じられたとおり、実は保健所なり関係機関から指摘を受けまして、現在も含めてペナルティーを負っているという状況でございます。これは、入院のいろんな管理料から、それぞれ診療報酬に減数を用いられて、現在も民間病院は3月31日まで、今年の4月1日に充足されるまでは、充足されない病院についてはペナルティーを負ってと、こういう状況でございまして、大学はその責任を負って、そこに補充するという責務が生じてきたということでございますので、ここも含めて、実は民間病院の派遣を含めて大きな派遣の減少になった要因でございます。─ 6 ─これが一つの原因でございます。それから、医師の確保でございますけれども、そういったわけで、うちの病院につきましては、今年の4月から整形が2名、ゼロになってしまった。それから、精神科も2名いるところ1名になってしまったと。こういった状況で、非常に厳しいことが昨年の8月に起こりました。それ以来、私どもは各大学関係、それから道、それから財団であります地域医療振興財団、ここにもお百度参りをしまして医者の確保に努めてまいりました。その中では、何とか出張医につきましては6名の確保を図りまして、整形の外来診療につきましては何とか確保し、もしくは、入院につきましても、この先生方に外来診療終わった後は診てもらうと、こういう約束を図りまして、実はこの6名の確保を図ったところでございます。しかしながら、常勤がいないために、夜勤だとか、時間外の問題について大きな問題が生じます。ですから、そういった問題では、重病だとか、手のかかる患者については、出張医がいるもとの病院の方へどうしても患者を移送せざるを得ない環境が平成18年の4月には起こり得るだろうと、こういうことも我々予測されております。そこで、今、常勤の医者に向けて努力している最中でございます。私どもは希望は2名ということで出しておりますけれども、道の方に強力に推し進めております。こういった問題につきまして、実はうちの病院だけではなくて、2年越しに整形外科につきましてははがされている病院もございます。私どもはがされたところでは、前にも話しましたけれども、全道的に、例えば道東の中標津だとか、それから伊達、函館、それからJRの札幌病院、それから社会保険中央病院、これはもう医者が整形外科をはがされて非常に苦慮していると。これは2年越しでもって、今、何とか整形の医者を確保していると。そこに私どもの病院が参入いたしました。そういった中では非常に不利な面でありますけれども、資料などをお持ちしまして、何とか強力にお願いしているところでございます。また、市長も各関係機関を回りまして、お願いしてきたところでございます。こういったことで、何とか4月1日に向けて、常勤の医者を確保すべく努力している最中でございます。もし、確保できない場合については、引き続きまた平成18年度中も努力を図っていきたいと。絶対、整形外科については常勤を確保したいという思いで今おります。決してゼロでは今ありません。何とか話については、確率は何%とかで、その薄い確率を求めて、今、努力している最中でございます。なお、もし確保した場合につきましては、早々内示があった場合については、市長なり、それから助役、議長なり、もしくは皆様方にも御報告申し上げたいなと思っているところでございますので、よろしくお願いしたいなと、そういうふうに思っております。それから、病棟の減でございますけれども、まず第一の原因は、医者が不足になりまして入院患者が減りました。これにつきましては、病棟は、やはり縮減せざるを得ないということでございます。どこの診療科の病棟を外すのだということでございますけれども、今現在、2階にあります透析病棟を3階の方と統合しようかなと、そういう思いで今準備─ 7 ─を進めております。引っ越しの時期につきましては、一応病院内では3月30日を予定しております。22日の医局会議でもって最終的な打ち合わせをしまして、30日に大引っ越しをやると。それから、人事配置も今準備を進めているところでございます。そこで、1病棟は、今、夜間看護単位でもって最低20対1をとっているものですから、最低15人は必要です。これ計算上でございます。この部分を、病棟を閉鎖しなければ大きな削減はできません。各病棟を温存させたままちょぼちょぼ落としても、これはせいぜい五、六名が限度と。そういった中では、1病棟を完全になくしてしまわないと、これはなかなか大きな削減はできないなという思いで、病棟の休止に踏み切りました。そこで、以前、議員さんからも指摘ありましたけれども、1病棟丸ごと病床数を減らしてしまったら、もう二度と復活はできません。空知管内でも259床が、いわゆる過剰ベッドになっておりますから、認めてもらえないと。そこで、今現在考えているのは、病院のベッド数を休止にすると、こういう扱いで今考えております。透析病棟は休止にすると、ただし看護単位は6単位から5単位にすると、こういうことでございます。患者数の状況に応じては、場合によって患者数がまたふえてきたときには、病棟を復活することも視野に入れて考えております。今ここで確定してしまうのは非常に恐ろしいと。ですから、できれば二、三年状況を見て確定した中で、その後、確定した中には、条例改正して病棟を廃止したいなと、そういう思いでおります。ここしばらくは休止扱いにして、看護単位で人件費を減らすということでございます。問題は、人件費を減らす一つの手段でございますけれども、勧奨希望退職制度でもって退職を促したいということでございます。決してリストラや強制はいたしません。そういうことで、何とか削減を図っていきたいなと、そういうふうに思っています。毎年、病院職員数については、5人から6人、自然中途退職でもってやめております。ですから、3年待てば、この15名は十分対応できるのですけれども、今の不良債務が発生している中では、実は4,700万円不良債務が出ましたけれども、実際の悪化は2億円ずつ、毎年毎年、内部留保資金を繰り越しておりましたから、それをなくして、なおかつ4,700万円不良債務が出たということは、とりもなおさず2億4,700万円の悪化でございます。相当な悪化でございますから、これがまた翌年に繰り越すということになりますと、3億円近い不良債務が発生することが予想されます。ですから、ここの分を何としても3年間は待てないという現状で、私どもは3年間を前倒しして、平成18年度の早々にこれを実施してまいりたいなと、そういう思いでおります。そこで、考えております。それ以外に、私どもは、今、病院の例えば医療機器、最大限できる範囲内で医療機器の設備を行いました。これは、最低限の医療機器の中でもって対応してまいりたいなと思っています。管内を見回すと、あちこちの病院で新築ブーム、あちこちの病院がここ四、五年前から新築しております。これは、いずれも経営が悪化になっております。火だるまになっております。これにならないように、我々も十分踏まえた上で、少なくとも平成32年までは、今の平成元年に新築されました病院が償還期限が─ 8 ─まだありますので、ここまでは病院が壊れないように、大事にこの病院を扱っていきたいなと、そういう思いでおります。大幅な整備投資は考えておりません。患者さんの健康のために医療機器を中心にこれから考えていきたいなと、そういうふうに思っているところでございます。整形外科のことでのお話でありましたけれども、他の診療の件でございますけれども、今、透析がやっと先生が11月から復帰いたしました。当初は、入院患者は20名を切ってしまったのですけれども、今は27名で、30名に近づこうとしております。それからもう一つは、透析の先生は泌尿器科も専門でありますので、泌尿器科の入院もぼちぼち出てきております。こういった面では、これから高齢社会を迎えて、前立腺肥大だとか、そういった面での尿漏れだとか、そういったことの対応はできるなと、そういうふうに思っているところでございます。それと内科も一応透析に応援はいたしますけれども、かなり応援体制が軽減できましたので、内科も今5名と足りませんけれども、診療については充足できるのかなと、そういうところでございます。それから、内科についての医師もこれから何とか確保してまいりたいなと、そういうふうに思っているところでございます。それから、婦人科については、非常に患者数が落ち込んでおります。これは、将来、今、常勤いるまでも、必要ないなという感じは受けておりますけれども、実は、今、研修医制度をうちで行っておりまして、これは婦人科がどうしても必要です。ここの部分をもう少し研究いたしまして、婦人科もこれから検討してまいりたいなと、そういうふうに思っています。それから、精神科につきましては、今、医大の方に常勤の先生をぜひ1名欲しいということで要請しておりますけれども、とりあえず出張医の先生でもって週1回対応を図ってというところでございます。最後になりますけれども、救急医療でございますけれども、救急医療につきましては、知事の認定を受けました市立病院が救急指定病院になっております。これをもとに、うちの病院は、藤浪議員が言われましたけれども、例えば内科の場合は外科系の患者さんはどうするのだと、こういうことでございますけれども、内科につきましては、内科が当直をやった場合については、外科の先生が自宅でもってだれかかれか待機して当番制になっております。それから、外科系の先生が当直している場合については、内科系の先生がだれかかれかは自宅に待機して連絡態勢をとっておりますので、内科系と外科系の先生は病院にはおりませんけれども、どっちかしかいませんけれども、対応できる措置をとっております。それから、救急の問題でございますけれども、例えば手に負えない脳外科だとか、心臓外科だとか、それから専門的な病気については、来た場合については即、救急の岩見沢の労災病院、それから岩見沢の市立病院、それからそういった病院も含めて、美唄の労災病院を含めて、場合によっては札幌医大、北大、ここにも含めて応援体制を求めております─ 9 ─ので、そういった患者さんがもし出現した場合については、紹介状を即書きまして、もしくは病院でもっての検査結果を含めて、それを添付して各病院に搬送することになっておりますので、我々は緊急に対して全力で対応を図っておりますということで、御了解願いたいなと思っております。また、病院に来た場合、どうしても土・日の場合、時間外の場合につきましては、検査については自宅待機となっておりますので、その呼び出しの時間で若干時間はかかると思いますけれども、全力でもって緊急に対応しておりますので、よろしくお願いしたいなと、そういうふうに思っております。以上でございます。

答弁 消防長 作佐部康則(消防長は2006年3月まで)

藤浪議員の御質問でございます。当番医が市立病院の内科といった場合に、患者さんが外科の患者の場合に、救急救命士等の救急隊長が他の病院への搬送ができないのかという御質問でございますけれども、基本的に私ども消防救急業務につきましては、救急隊が救急現場におきまして、傷病者に対しまして応急手当をいたしまして、いかに早く医療機関、当市であれば救急指定病院でございます市立病院ということで、365日24時間体制ということで、先ほど深田事務局長がおっしゃいましたように、外科の患者であっても、内科の患者であっても、どんな患者であっても市立病院は受け入れ態勢が100%なされているということから、私どもは市立病院に搬送するというのが第一の原則として考えているわけでございます。なお、救急指定病院と申し上げますのは、医師から医療設備から、それから有床、ベッドは常に確保されているという病院でございまして、これは保健所を通しまして、道の知事に認定を求めて、そして認定されている病院と。これにつきましては、救急業務にこの医療機関が協力をするという申し出をしている病院ということでございまして、当市では、今申し上げましたように、市立病院がこの2次医療機関に指定されていると。なお、有効期限については、これは3年ごとの更新ということになっておりまして、今年については、答弁につきましてはこの3月31日までと、その後のまた3年間の更新と、こういうことになっております。一応、市民からの要望ということで、市外病院に救急搬送を希望した場合でございますけれども、これにつきましては、市外で治療中の者が病状の急変によりまして、本人または御家族が市外の病院に救急搬送を希望した場合、救急隊長が緊急に治療経過のある医療機関に搬送するということを認めた場合でございますけれども、この場合については、岩見沢市、それから美唄市の公的病院の方に搬送するということでおります。当市の今の救急体制でございますけれども、先ほど申し上げましたように、市立三笠総合病院が救急患者の受け入れが100%行われているということから、患者がいち早く医師の診断を受けることが可能であるということでございます。では、他市町村の関係で、一部では散見する救急患者の受け入れに長時間を要すること─ 10 ─なく、私どもの場合でしたら市立病院の方では、専門の病院に搬送すべきだということになりました場合については、医師が判断いたしまして、応急処置の後、医師または看護師が同乗いたしまして、市外の専門の病院に搬送するということでございます。そんなことでございますので、当市の救急搬送業務は、的確に現状の中では行われているということでございますので、今後とも救急搬送につきましては、救急指定病院であります市立三笠総合病院を中心といたしまして、救急の受け入れ態勢である病院に搬送をしていきたいと、こういう考え方でおります。

答弁 環境福祉部長 黒田憲治(環境福祉部長は2007年3月まで)

バイオマスの関係でございますが、昨年の10月31日に、国の方で承認をいただいております。現段階においては、構想の中では平成18年度に施設を建設して、平成19年度から生ごみを分別するという構想の計画になっておりますが、今、現段階におきましては、実施できるかどうか、まだわかりません。生ごみを分別して細分化することによって、既設収集運搬処理業者、委託している業者おりますので、これとあわせて新規参入する会社と市との調整が現在残っておりまして、合意を得るためのその詰めの作業を現在急いでいるところであります。今後、鋭意努力してまいりたいと考えています。どの位置に建設するかという御質問なのですが、一応建設箇所は2カ所ほど想定しておりますが、まだ特定はしてございません。場所的には、唐松の現在の埋立処分場付近ということでお願いしたいと思います。それから、コスト的な面についてということで、リサイクルをするとどうしても負担が伴ってくるということは否めないのかなというふうに思います。ただ、極力、現在の委託料の中でできないかどうか、今詰めの最中ですので、その辺もう少ししばらく時間お貸しいただきたいと思います。それから、生ごみの量の関係で、家庭系では一般ごみの30%と今試算していまして、平成16年のベースですと900トンぐらいが生ごみの量と。それから、事業系では400トンほど見込んでおります。合計で1,300トン。以上でございます。

質問 7番 藤浪成憲

まず、病院の方からちょっとまたお伺いしたいのですけれども、先生はまだ決まっていらっしゃらないのですね、100%。それで、もし今のお話ですと、出張医が大体6名来ていただけるのではないかというふうなお話を伺いました。非常に御苦労されているのではないかなというような気がいたします。お医者さんがいないということなのか、医局に残っていないと言う方が正しいのかわかりませんけれども。ただ、市民感情からいきますと、お医者さんが絶対いないと、三笠市は特に高齢者が多いものですから、いつ、どんな状況になるかわからない。転んだだけでも骨折するとか、ちょっと風邪を引いただけでも肺炎になってしまうということが多々あるのです。私、現─ 11 ─実にもうやっていますからね、ぶつかっていますから。そういったときの対応、要するに市民感情でいくならば、お医者さんがいつも常勤の人がいらっしゃらないと不安なのですよ。ですから、先ほど言った6名、なるたけ確保するようにしましたとは言いますけれども、日がわりメニューのような、今日はだれ先生、明日は何先生なんていうことになると、市民の皆さんはすごく不安がると思うのです、お医者さんがいないということを。しょっちゅう変わるということは、非常に市民の人は不安がりますよ。そうすると、いつもいるようなところへ行ってしまおうかいうことが患者さんの減少の一つの原因ではないかと、僕は思うのです。やはりお医者さんがきちっとした人がいないと、僕はだめなような気がするのですよ。どんなに努力して、先ほど言いましたように、環境問題も整備したり、いろんな看護師さんたちの教育をしまして、いい看護師さんをたくさん教育して、よくしようと思って努力をしているかもしれませんけれども、一番の問題は、病院は医者ですから、信頼のおけるお医者さんがいつも常勤していなかったら、絶対患者さんはどこかへ行ってしまう。前の委員会で、ある議員が言いましたけれども、ほかのところに行くと必ず三笠の人がたくさんいる。だけれども、現実的には、三笠はどんどん減っている。三笠が多くて困るから、患者さん多くてなかなか待たされるからほかへ行くのではないのですよね。その現実をしっかり見定めていただきたい。そういった中で、医者の常勤の方をできるだけ努力していただいて、とどめていただきたいなという気がいたします。それでなおかつ、岩見沢で今度は透析の専門病院ができたりなんかしていますと、透析の患者はまた、27名から30名に帰ってきていると言いますけれども、現実的にお医者さんが今度右往左往していると、絶対患者さんはもうみんな向こうに行ってしまいますよ。これは医者というものの関係だけではなくて、商売というのはそんなものですから、一つの商売として考えた場合に、やはり信頼のおけるところにみんな行ってしまいます。だから、その辺のところをまずそういう考えで、常勤のできるお医者さんをきちっと確保できないかどうか。本当無理難題を申し上げているかもしれませんけれども、その辺のところ努力いただければありがたいのですが、その辺の考えをちょっとまず知らせていただきたい。それから、救急のときのことなのですが、救急車で119番で病院に連れていってもらうのはまずいいのですよ。ところが、なかなか来てくれない。玄関のところまで行くのですが、お医者さんがなかなか来ていただけない。どうやって対応していいか、看護師さんたちもわからない。これが間々あるのですよ。現実に私の親もそうなりましたからね、前の委員会でも申し上げましたけれども。ですから、書面上ではすぐ対応できるようにはしてありますというふうに言われておりますが、現実にぶつかったときに、40分から50分ぐらい待たされていますよ。この現実をどうとらえるかということなのです。それからもう一つは、これは本当に法律的に決められていると言われてしまうと、そうなのかもしれませんけれども、119番に乗っかっているのは、救急救命士がいらっしゃる、必ず乗りますでしょう。その方々が、今日は市立病院が内科の先生が担当医ですよ─ 12 ─と、それは外科の人もいるかもしれません。後で、自宅で待機していると言われていますけれども。そうした場合に、救命士の方が、足が痛いから内科のところに行っても僕はしようがないと思っているのですよ。今日は市立病院の担当医の先生が内科だったとするならば、患者さんは絶対足が痛いとか、手が痛いということになったときに、それでも市立病院に連れていかなければいけないのかどうかという問題。もし、そういう範囲内で決められていて、医師の診断がなければ、ほかへ連れていかれないということであるならば、最初からそういった広範囲の話がお医者さん同士でできないものかどうかということなのですよね。外科の場合だったら、もう今日はここですよとか、岩見沢ですよとか、美唄ですよとか、だって担当の内科の先生が外科を診たってどうもならないですから、解決にならない。やっぱり1日も早く、1時間でも早く、1分でも早く診てもらって、どう処理するかを検討するのが救急ですから。そのためにある意味では救急救命士の方が乗っかってらっしゃるのではないのかなという気がするのですよ。救命士の方が診て、内科か脳神経なのかというのがわからないというのと違って、外科なんてすぐわかるでしょう。足が痛いから救急車呼んだのだった、もう立てないのだ、歩けないのだと、そういう場合があると思うのですよ。そういったときは、今日は岩見沢のどこの外科がいいよとか、担当になっていますよとかというようなことが、この辺の近辺を網羅されていて、そこへ真っすぐ連れていかれないかどうかということなのですよね。もし、そういうことができないということだったら、もっと広範囲で医療機関の関係の中の話し合いの中でしていただければ、少なくとも三笠の市立病院は、今、間に合うだけのお医者さんいらっしゃらないわけですから、その辺のところも十分に考えていただければありがたいなと思っております。それから、これはまた後でちょっと質問させていただきますけれども、バイオマス構想なのですが、まだ18年に立てて、19年度から始めたいという、先ほど構想案ですよね。それでも、構想案といっても、本当にできるのかどうかどうかということに対して、少なくとも300万円以上の予算をつけるわけですよ、構想案を立てるための。そうすると、今の現在の堆肥化したときに、ランニングコストによってでき上がったものの単価と現在売られている堆肥の単価、本当にもうそんなの、図面を書く前に計算成り立つと思うのですよ。それを先に予算を立てて、設計図書をつくってから、それからできるかどうかというのは、やっぱりお金のむだではないかなというような気がするのですけれども。まず、そういうものを組み立ててから、ランニングコストをやっても絶対採算はとれるのだと。そして、農業の方に話をしてもらって、理解してもらって、絶対採用してもらいたい。値段もこれだけになります。高くても現代の売られている堆肥と同じくらいか、それよりも安くなりますということにならなかったら、そんなの幾ら構想図をかいたところで、できないと僕は思うのですよ。しかも、国がそういうものを奨励して、やりなさいというふうに言ってくれますけれども、実際、クボタの油化センターもそうでしたよね。しかし、国の政策が変わると、すぐ補助金も出なくなるし、そうするとやめてしまえということになって、これがクボタだと思うのです。そういう実例を三笠でやっているわけです─ 13 ─から、もっと慎重に考えていただきたいなと思うのです。しかし、先に今回の予算書を見ますと、300万円強の予算をつくりまして、市が半分、国が半分ということで、構想図を立てる。これが僕はその前にやることがあるのではないかなという気がします。一番の問題は、やっぱりランニングコストですよ。これが現代の採算に合うかどうか。まず、その辺のところをお答えいただければありがたいと思います。

答弁 病院事務局長 深田智明(病院事務局長は2006年12月まで)

まず最初に、ドクターは本当に確保しなければならないものと。医師確保のためにも、市民の健康を守るためにも一番大事なのは、まず先生を連れてくることなのですけれども、先生は決まっているのか、決まっていないのかという問題でございます。出張医については、決まっています。もう名前も決まっておりまして、来る病院も民間病院から来ます。ただ、常勤につきましては、今、道中心もしくは財団中心、民間を中心に、三つの機関にお願いしているところですけれども、ここはまだ名前は出せません。ただ、来る病院は大体薄々わかっております。ただ、ここにつきましては、まだ来るかどうかわからない状況でございまして、ここについてはまだ名前を明かすことは御勘弁願いたいなと、そういうふうに思っているところでございます。何とか常勤の医師の確保につきましては、今、院長、副院長、副院長につきましてはやめていく身でありますけれども、我々と一緒につてを頼りまして、いろいろとお力をかしていただいている状況でございます。そういった中で、常勤医師確保に向けて全力を挙げている最中でございます。次に、救急医療で、内科だったら外科の場合どうするのだという問題でございますけれども、これについては、私どもはできる限りの努力をしています。即連絡体制を含めて、まず内科の先生もとりあえず大学では外科系の勉強をしてきているはずです、全科を。例えばすり傷だとか、そういった面では、内科の先生でも十分対応しておりますけれども、場合によっては、事故等で大きなけがを負った場合については、即外科の先生を呼び出していると、こういう状況です。だた、40分も50分もかかるというのはちょっと申しわけないなと。この辺については、早急に対応できるように、先生方にもう一度確認を図って、至急、緊急に対応してくれと、こういう要請を図ってまいりたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。それから、市民病院ですから、どうしても先生はいなければならないという義務感があります。来たら手に負えないからすぐほかの病院に回せばいいのではないかと、こういったことは先生方は頭の中には毛頭持っていません。当然、公立病院の救急指定になっていますから、来た患者は皆診なければならないと。ただし、こういった病気の問題で対応できない者は迅速に他の病院に回すということでございますので、これはやはり一般市民とはちょっと見方が違うのかなというような気がしております。市民は、すぐ最寄りの病院に行きたいという形もあろうかと思いますけれども、もしくは評判のいい病院に行きたい─ 14 ─と、こういったこともあろうかと思いますけれども、なかなか市外の病院は面倒くさいことを言ってくるのが今までの慣例です。例えば市外だったら、うちの病院があるからそっちが先ではないですかとか、それから紹介状を持ってこいだとか、こういったことで、直接行っても今度は患者さんがたらい回しということがよく前は新聞ざたにもありましたけれども、そういった事例もあり得る可能性があるなと。そういったことも含めて、我々の病院とすれば、迅速に対応して、もし患者さんの要望があれば紹介状を書いてそちらへ、もし緊急を要する場合でしたらそういう対応を図ってまいりたいと。うちの場合は、手術が麻酔科の先生が来る火曜日と金曜日を中心に行っています。それに待てる者については、応急措置を図って十分待てますよと、それはその日程でやりますけれども、待てない場合については、やはり例えば緊急の病院の方へ回すと。どうしても麻酔科が必要な手術だったら、そういう形でもって対応すると、こういう形でしておりますので、その辺、市民にとってはまだ不備な点があろうかと思いますけれども、少しでも充実してまいりたいなと、そういうふうに思っているところでございます。

答弁 助役 西村和義

私の方から追加して補足いたしたいと思います。まず、病院問題、いろいろと御心配いただいております。患者数の減という問題で一番最初に提起されておりましたけれども、これにはいろんな要素がまずあるだろうと思っております。人口減もその一つ。それから、医療費の増加、これも大きな要因ではなかろうかなというふうに思っておりますし、さらに、最近では一応診療科目が細分化されていると。例えば循環器系の専門医等々が、やはり患者自体もそういうところに、専門分野にかかりたいという意向がすごく強いようですから、この辺もそういう患者数の原因の一つかなというふうに思っております。そこで、今の整形外科の問題なのですけれども、これは最大の努力はしております。これは、研修医制度が変わったというのが大きな要因ですから、三笠市だけの問題ではありません。これは、北海道全体の問題です。ただ、空知管内では岩見沢と砂川だけが充足されていると、あとは軒並み医師がはがされていると、そういう状態です。ですから、これはこの一市立病院で対応する、一自治体で対応することが適当なのか、または北海道全体として対応しなければならないことなのか、こういうことでいろんな意見があるだろうと思っております。私どもとしましては、こういうことは、やはりその困っている病院全部がそれなりの規模等々も考慮しながら医師の確保を図っていかなければならないということだろうと思っておりますので、一市立病院だけで解決できないことも、これは北海道として取り組んでいただけるような手段、手法も講じていかなければならないというふうに思っておりますので、まず最大の努力は、これからもそういうことも含めて行うということで御理解していただければというふうに思います。それから、救急医療です。これは、気持ちとして1分でも1秒でも早く専門医のもとへということは、そのとおりだというふうに思っております。今、うちの病院が市立病院専─ 15 ─門に搬送しているというのも実態でございます。そういった中で、その専門医の到着時間等々の問題もあって今のような御発言になろうかというふうに思っておりますので、そういったこと等々、どこまで私どもとして可能なのかということを根本的に、やはり市民の立場になったことで考えていかなければならないことだろうかなというふうに思っております。ですから、そういった意味では、もう少しく的確な搬送方法を検討させていただきたいというふうに思っております。それから、バイオマス、これはちょっと先ほどの答弁で御理解していただけなかったようですけれども、構想は昨年つくっております。今は構想ではありません。構想自体は、これは三笠市でつくっております。昨年の10月末に農水省から、これは構想の承認を受けております。これは三笠市で、独自でつくりました。今度は、この構想に基づいた事業化ということです。これは、構想をつくる段階で100%事業をしなければならないですとか、そういう縛りは一切ございません。しなくてもよろしいのです。私どもとしては、こういう事業をやりたいということで構想を提出したわけですから、この構想の実現に向けて今いろいろ検討しているということです。先ほど事業費315万円を予算計上しておりましたけれども、先ほどの発言の中に、国2分の1、市2分の1とありますけれども、市は一切金は出しません。2分の1は、これは民間が負担がします。国2分の1、残りの分は民間がするということですが、これは事業化のめどがなければ、この事業はまず、今回やるのは構築物の実施設計ということですが、事業化のめどがなければ申請はいたしません、補助も。これは大前提です。当然のことだというふうに思っています。ですから、あくまでも事業化のめどがついた場合に、これを申請するということで、むだな申請はしないという前提に立っております。事業化のめどはどこにあるのだということになりますけれども、先ほどちょっと担当部長から申し上げましたけれども、要はごみ処理ですから、これは三笠市の業務です。市が行わなければならない業務です。それを、今、一般ごみの中に生ごみも一緒に入れて捨てているという実態です。ただ捨てているという実態です。そこで、生ごみの部分だけをもう一度再資源化できないかということで、生ごみを分けて分別して、そして、それの堆肥化を図ると、こういうものです。いわば私どもとしましては、今かかっている委託料の総額の中で分別ができれば一番いいだろうと。これは経費ふえないわけですから、それでさらに分別できるわけですから、事業化できるわけですから、一番ベターです。ただ、先ほどもちょっと言いましたように、どうしてもごみを細分化すればするほど手間暇はかかるというのは、これも実態でございます。ですから、生ごみを分けることによって、かかるその手間暇の金額をどの程度に抑えることができるかということを、今、現実的に振興公社、クリーンセンターミカサ等に委託しているわけですから、それと新規参入業者との間で話を詰めているということです。これが、話し合いが進まなければ、そこまで金をかけてやる必要がないということになれば、これは事業を見送るかもしれません。これは、そういった意味で結論が出ていないと、そういった意味で─ 16 ─すので、まず、その詰めた中で、これは慎重に対応していかなければならないというふうに思っております。それから、先ほどクボタの話も若干しておりましたけれども、これはクボタは補助金が出なくなったとかなんとかという問題ではなくて、当時のペレットの処理方法が、国はまだ処理方法を拡大したということなのです、金をかけなくてもいいように。当時は、ペレットを油にして油を売ると、そういうことだったのですが、油ですからもちろん燃やす目的です。ペレット自体を燃やすというふうに拡大的に処理できるようになったものですから、ペレットを燃やすことの方がよっぽど金かからなくて済むと、そういうことで、せっかくつくった法律なのですが、はしごを外されたということなのです。国もそういうふうに姿勢が大きく変わることもありますので、この今のバイオマスについても慎重に私どもとしては取り扱っていきたいというふうに考えております。

質問 7番 藤浪成憲

バイオマスの件については、本当にその辺は慎重に検討していただいて、それで、市民のごみですから、だんだんこうやっていきますと場所が、捨てるところがなくなっていきますから、早いうちに考えていただくのがいいのではないのかなと僕自身は思っていますので、よろしくお願いいたします。病院なのですが、小林市政の中で今年は100億円の予算を切ってしまったというような中において、小林市長も大変だなと僕は思いますけれども、今、私が通告質問の中に出ている病院の滞納はどのぐらい、どういうふうになっているのか、ちょっと時間がないのですけれども、端的にお答えいただきたいのです。やはり市の予算もだんだんなくなっているのに滞納がふえてくるのでは困るわけでして、しかも病院の滞納はどうなっているのかということになってくると思うのです。どのくらいの金額で、何名ぐらいの方が、どうしても払えない状況なのかどうか。僕なんか一般の病院へ行きますと、会計を済まさないとまず薬出してくれないのですよ、民間の大きい病院ですと。この辺の家庭医でもそうだと思うのですが、まずお金を払わないと薬を出してくれない。前に私もこれ質問したことあるのですけれども、今日は大綱質問ですから細かいことを余り言うつもりはないのですけれども、前に質問したときは、もう厚生省はそれはだめだと、変な話が命にかかわる問題だと。だから薬は出すのだよというふうな答えが返ってきましたけれども。今、現時点において、三笠の病院の中において、滞納はどのぐらいあるのか。滞納と言ったらいいのか、支払っていただけなかったのがどのぐらいあるのかということが考えられますので、ちょっと教えていただけませんか。

答弁 病院事務局長 深田智明(病院事務局長は2006年12月まで)

今、大体2,000万円あります。1,500万円が過年度分、それから現年度分が500万円という構成になっています。滞納については、一生懸命努力して今頑張っております。この500万円も何とか解消すべく、現年度も含めて頑張っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。─ 17 ─

質問 7番 藤浪成憲

それは、大体何名ぐらいいらっしゃるのか。

答弁 病院事務局長 深田智明(病院事務局長は2006年12月まで)

済みません。今、実際には100名程度と。常時500名程度が発生しますけれども、これはどうしても支払いが2カ月以内に納める方がいますので、最終的には、いつも100名ずつが繰り越されていく分があります。今、この分について、常時この100名も順繰り順繰り更新されてなくなってはまたふえてくると、こういう状況でございますので、これはどうしても支払ってすぐということにはなかなか病院の場合は難しくなるのかなと思っていますけれども、全力を挙げて即日払いをお願いしております。以上でございます。

質問 7番 藤浪成憲

もう時間がないですからあれですけれども、そういった場合に、薬はちゃんと出すのですね。

答弁 病院事務局長 深田智明(病院事務局長は2006年12月まで)

出さざるを得ませんので、出しております。

質問 7番 藤浪成憲

わかりました。今日は細かいことを言うつもりはないのですが、留保資金がもう使ってしまってないと。それで不良債務が4,730万円ですか、出てしまったと。このままいきますと、お医者さんもまだ完璧に確保できていないということになると、またまた今年も不良債務が出てくるのではないかなというような気がするのですよ。しかも、環境問題にしましても、今年の予算の中には、やっぱりトイレを直すですとか、そういうことが出ております。確かに環境問題も患者さんが行くか行かないかの要因の一つでもあろうかと思います。前の議員が言われましたように、げた箱でなくて土足で上がれないかとか、そういったものも解決はまだ全然されていないということもありますけれども、やっぱり環境問題、医者、それから看護師さんの態度、そういったものも考えて、できるだけ患者さんに多く来ていただいて、ここだったら治してもらえるというような環境づくりも大事ではないかなというような気がいたしますので、ひとつよろしくお願いいたします。時間になりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。

出典:三笠市議会 平成18年第1回定例会 2006年3月13日 議事録 PDF(3ページ) 間違いを知らせる