（1）ワンディ・スパ三笠店について／（2）協働のまちづくりについて

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

御答弁申し上げます。答弁申し上げる前でございますが、おことわりをさせていただければと思います。本件につきましては、会派長会議でも申し上げておりますように、９月定例会に種々議案を御提示申し上げたいということでお願いを申し上げてございまして、その意味では、現状、過日の会派長会議でお示しを申し上げた部分、それから新聞報道等で既に市民周知をさせていただいた部分に限りまして、私の方で御答弁を申し上げたいというふうに考えます。なお、答弁の仕方によって、一部事前審議になるような部分の答弁を申し上げるようなことがあるかもしれません。極力注意をいたしますけれども、その点御容赦賜ればありがたいというふうに思っております。それではまず、３０年で賃貸契約をするということで確認したようだけれども、そのほかの何か規定みたいなのが定められているのかということでございました。私どもは確認書を取り交わすときに、イオンのときもそうでしたけれども、何とかその撤退をしない期間というのを定めさせてもらいたいということで向こうにも強く申し上げさせていただきまして、イオンの際は９年でございましたけれども、あれはイオンとの交渉する中で、私どもでは当初１５年ぐらいというふうに想定していたわけですけれども、なかなか向こうも抵抗が強くて、どこまで責任を持てばいいかというようなこともありまして、何とか一けたの一番多いところで９年というようなことが当時合意をされたところであります。今回は、私どもの方も強く申し入れをさせていただいて、１５年ということで、この１５年については何としても撤退ということについては御容赦いただきたいということを申し上げて、向こうでもその部分については確認書の中に入れていただいたということでございまして、１５年は解約しないものとするということでございます。１６年以降そういう問題があれば、損害までは取れないと思いますけれども、また誠意を持って協議をするということになろうかというふうに考えております。あと単価につきましては、議員おっしゃっていただきましたように、月１坪６９円、イオンにお貸しをした金額と同額を採用して、向こうでも御了承いただいているということでございます。それから、インフラ整備ということで、議員おっしゃられたとおりだと思います。それで、インフラの部分につきましては、現在考えているのは市道下水道の整備、これはある意味あちこちスパの方ではお願いをされているようでして、札幌では特にお話を伺った範囲でお聞きしますと、各区に一つずつつくってほしいという要請を札幌市から受けているというお話がちょっとありました。これは、私ども確認したわけではございませんので、明確にそれが事実かどうかわかりませんが、そのようなお話があるようでございまして、現在も手稲に手がけているということは確かでございまして、そういう動きがあるのかなというふうに考えてございます。それからまた、土地の更地化ということで、私どもお貸しする側なので、そういう意味では更地化するのが当たり前ということですから、ここもやるのは当たり前かなというふうに思っておりまして、この二つについてはそういうことで、したがって、必要な撤去等が生じれば、その撤去等はしなければならないというふうに思っております。それからあと、一部サンファームを活用することによって、水を北海道土地改良区からいただいていた部分がございまして、これは決済をしなければならないということでございます。これは金額は小そうございますけれども、それは整理をしようと。それから、サンファームの補助金をいただいてやっておりましたので、この造成時の補助金で残っている部分のこの土地の面積に係る分についてお返しをしなければならない部分が出てくると、こういうふうに思っております。これらを総計、合わせまして今のところ大体１億４,０００万円くらいの費用がかかるかなというふうに思っております。ただし、これは補助を使える部分があったり、起債などを使える部分があったりというようなことがありますので、これが丸々市の負担ということにはならない、現在精査をさせていただいている最中でございます。それから、このほかにあと三笠市としましては、産業開発促進条例に基づく助成は、これはしなければならない部分ということでございますので、これは固定資産税の減免を３年間するということになると、大体その３年間積み上げたもので４,０００万円ぐらいかなと。ですから、年間１,３００万円ぐらいかなと思います。それからあと、投資補助金については、これは１回でございますので、これはスパの本体そのものは現在考えておりませんので、宿泊等の方がございます。これは、大体３億円かかるだろうというふうに向こうで積算をされておりまして、今のところまだ概算でしかありませんけれども、それの５％ということだと１,５００万円ぐらいということが起きるのだろうというふうに考えてございます。あと、雇用に関して、産業開発促進条例の中では、市内の方を採用いただいた場合ということになりますけれども、これはお１人について２０万円、これは１回ぽっきりですけれどもございまして、限度額が１,５００万円ということになっています。これは、通常であればそんなたくさんの人数考えられませんので、１００万円とか２００万円とかそういう範囲かなというふうに考えておりますが、これは現実に起きてみなければわからない部分でございます。なお、議員の方から、温泉の内容その他というお話がございました。温泉に関しては、向こうで現在１,０００メートルほどのボーリングをしたいというふうにおっしゃっておられます。温泉とはどういうものなのかというようなことでちょっと物で調べてみましたら、温度としては２５度以上というふうに規定されているようでございまして、これは温泉法ですけれども、そのほかにお湯の中に溶解している物質が相当数、２０項目ぐらいありまして、そのものが一つでも含んでいると温泉というのですよと、こういうふうになっているようです。通常ですと、表面水というのが、普通夏ぐらいで大体１０度持っているというふうに考えていただいた方がいいのだろうと思いますから、２５度というと、あと１５度ということになります。地球の温度も含めて表面的な部分では、大体１００メートル下がると３度上昇すると言われておりまして、そうすると、５００メートル下がると１５度上昇しますので、大体２５度ぐらいの水温のものが出ると、こういうふうになります。ですから、今１,０００メートル掘るということになると、温度としてお湯さえ出てくれば何らかのものが出るというふうに考えて問題はないなと思います。ですから、それが極端に、例えば、よそでもあったのですけれども、物すごい塩分のきついものとか、こういうものが出るとなかなか利用ができないと。また、表面に流せませんので、また穴を掘って戻さなければならないという問題は、北海道では余りないようですけれども、あちこちであるようで、そういう例があれば別ですけれども、一般的にこの周囲の温泉を調べたところでは、そういうものはちょっと考えにくいだろうということのようでございます。それで、調査等をしているかという話で言えば、私どもで直接やることではありませんし、これはあくまでも丸々業者さんの方でやられることです。ですから、お湯が出ても出なくても、これは業者さんの責任ということになりますし、業者さんはそれでお湯が出てこないからやめますという話はありません。と申しますのは、現在、北広島とか札幌とかでおやりですけれども、どこも温泉を使っているところはありません。今、もう一つ手稲でお建てのところだけはボーリングをして良質のものが出たので、それを使いたいという考え方を持っているようでございますけれども、そういう意味では、出る出ないが直接的な問題ではないと。しかし、出た方が当然いいわけで、温泉ということはアピール度も高いでしょうし、委員がおっしゃられるとおりです。そういうようなことで、何とかやりたいというふうにお話いただきましたので、私どもといたしましては、工業団地の一部、近いところの土地を、市の方で持っている土地なのですが、お貸し申し上げて、そこでボーリングを７月からやりたいというお話があるということでございますので、順調に準備については進めておられるのかなというふうに考えてございます。あと、集客に関する取り組みということでのお話がありまして、ここは主に一般市民向けには何とか、これは向こうの事情の許す範囲だと思いますけれども、言ってみれば岩見沢とか美唄から来られる方と三笠市民とは価格を分けてもらえないかと、入場料を少しでも安くしてもらえないかというお願いはしてあります。あくまでもこれはお願いの範囲でございまして、今まだ詰めは最終的にできておりません。何とかそういうふうに考えていただきたいと。向こうの会社の代表の方からは、そういうことについては十分前向きに検討いたしましょうというお話はいただいてございました。それから、それとは別に介護保険の方で活用できないか、つまり中にプールやなんかがありますので、これを何とか有効利用したいということで、北広島ではもう既にそういうふうに行っているということでございました。それで、私どもの職員３名ほどで北広島、調査をしてもらっています。施設についても大体同じような施設で、私ども今これからさらにいいものにするということで、向こうで少し工期も延ばしてやるということですから、そういう意味では、内容的に全く同じかどうかというのはこれからの問題ですが、ほど同じようなものが入ると、その中にプールやなんかも入ってまいりますので、これを有効利用したいという考え方は、どこもやっぱり持つようです。やっぱり介護予防の時代ということになりますので、そういう意味で見てきていただいたということですが、施設的にはもちろんそういうもので入っていますし、それから市の担当者にもお話を聞かせていただいたりということで聞いております。その中では、平成１７年には国保事業としてリハビリ訓練等を実施したということで、これは年間４回ないし５回、健康運動指導士というのがおりますので、そういった方の援助を受けながら実行したというふうに聞いております。それから、１８年については、介護保険適用の部分で予算を持ちまして実施しているということで、これは市町村がメニュー化をして、その方に合うようにプログラムを組んでこういう機能訓練をしましょうというふうにすると、問題なく適用がされると。これは、私どものふれあい健康センターの方からも聞きまして、この担当者が行ってきたわけですけれども、そういう意味では、広島の方でも適用されていますし、私どもの方でも問題なく適用できるだろうと、こういうような話でございますので、私どもとしては、市民の健康づくりといいますか、そういう視点で有効に活用してまいりたいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。

答弁　環境福祉部長 黒田憲治（環境福祉部長は2007年3月まで）

協働部分の関係で、御質問が３点ほどありましたので、その部分で回答したいと思います。まず、町内会の推移についてということで、昨年の６月と現時点、この数なのですが、１１７団体と１１５団体ということで、２団体の減になってございます。この２団体の減については、平成１８年の４月と平成１８年の６月に各１団体ずつ解散をしてございます。それから、町内会長の平均年齢、それから役員というお話ありましたが、現在、市の方に手続上申請が上がってくる部分については、町内会長さんしか押さえておりませんので、まことに申しわけありませんけれども、役員の方についてはこれからちょっと調べて対応させていただきたいと思います。町内会長さんの平均年齢は、九つの連合町内会ありますが、その平均で６６歳になってございます。それから、市民活動の支援についてということで、今まで三笠市が何をやってきたかと。具体的に本年度、協働ルームに対する補助金の創設をいたしました。花壇をつくったり、皆さんと協働で地域の環境を保全するとか、いろいろな取り組みをやることによって皆さんとの町内の意思の疎通含めて親睦も含めた中で、顔を合わせる機会をつくっていただいて活動をしていただくことによって、今までより町内会の活動が生き生き目標を持ってやることによって地域が活性化するのかなというふうに考えてございます。以上です。

答弁　助役 西村和義

私から答弁申し上げます。まず１問目、わかりましたので、鋭意慎重に取り組んでまいりたいと、そのように思っております。それから、２問目なのですけれど、非常に大事で重要なことだというふうに認識しております。道州制特区が今回の通常国会で継続審議になりまして、この道州制の中身、来年度スタートする中身は、調理師養成施設の指定だとか、極めて小さな移譲でしかない、そういうことしか予定されていないということですが、本来的な道州制の目的というのが、中央集権から地方分権ではなくて地域主権型社会と、地域に主権を持たすような、地域というのはどこだというと、市町村とそれこそコミュニティー、町内会なのです。そこに主権を持たせる展開をしたいというのが道州制の本来の目的でして、そっちの視点から見ても私は非常に大事なことというふうに思っております。この原因は、これは三笠市だけではありません。つまりは、高齢化社会と人口減ということで、地域のコミュニティーがそれぞれ成り立たなくなってきつつあるということなのです。うちだけの問題ではないです。かつては、町内会はふえることはあっても減ることはないというのがずっと認識しておりましたけれども、最近は人が住んでいながら減ってきているという現実を我々どう受けとめたらいいのかと。先ほどおっしゃったように、町内会がなくなるということは、防犯灯の維持管理どうするのよ、行事もなくなる、そうしたらコミュニティーもなくなる、地域の連携もなくなる、災害が起きたときにどう連絡体制をとればいいのと、いろんな課題あります。ですから、そこに住んでいる方はある意味では不幸です。お気の毒と言わざるを得ません。私どもは、この道州制の中でも書かれているのが、地域のことを地域で決める社会に少しでも移行していかなければならない。やる気と力をそれぞれの地域に与えるように、どう自治体とその地域のコミュニティーを担っていくかという、連携をしていくかということを大いに研究、勉強しなければならないと、こういう話が実際に出ております。まさにそのとおりだと思っております。私ども、そういった意味で、先ほど協働のまちづくり推進事業と申しまして、２００万円の予算を組みまして、地域のやる気を少しでも起こさせるためにと、そういう視点ではちょっとことし初めてやってみました。今まで三つの地域からそれぞれこの予算を使って、例えば花を植えたりですとか、何したいという要望がありまして、それを受けております。ただ、一方ではまた、今みたく解散する町内会もあるということで、前向きのところもあれば解散するところもある。非常にこの実態は極めて私どもにとりましては、何と申しましょうか、遺憾と申しましょうか、解散は基本的にはあってはならないことというふうに受けとめております。そこで、この対策と申しましても、これは一概に、それぞれの地域の実情がありまして、その中に直接的に介入というのはなかなか難しいことですけれども、これはだからといって仕方ないなということだけでは終われないことというふうに思っておりますので、これはちょっと連町の方々ですとか、そういう方々といろいろ相談しながら、その地域が地域として成り立つような、コミュニティーが存在するような、そういう手法を目指して、今言った例えば予算をつけるということも一つの方法でしょう。どういう方法がいいか、ちょっとこれはもう少し時間をかけて研究させていただきたい、勉強させていただきたい、検討させていただきたいと思います。これは、いずれにしても前向きには取り組まなければならないというふうに受けとめておりますので、それぞれその連町等々と協議しながら、どういう方法がいいのか、聞くところによると感情的な部分で解散したのもあるようでございます。ですから、そういったことですとなかなかほかの解決では難しいということも出てくるでしょうし、そういう方法も踏まえていろんな三笠の地域が崩壊しないように、これはちょっと大いに検討して、前向きに取り組んでまいりたいというふうに思っております。

答弁　助役 西村和義

従来、今私が申し上げたのは、町内会組織というのは、これは絶対コミュニティーとして存在していただきたいという基本的な部分です。その中の行事の一つ、二つをとらまえて、それを継続させるためにどうしたらいいかという視点はちょっと置いておきまして、基本的な町内会の組織、そこだけでできないのであれば、隣とかなんとかもまとめて大きな町内会組織にできないだろうかだとか、要するにそういう地域地域のコミュニティーを維持するためにどうしたらいいのかと、そういう部分は大いに検討しなけばならないというふうに思っています。その町内会組織が復活すれば一番いいことですからね。防犯灯も管理でき、集会施設とかなんとかもでき、また、私どもはそういうために行政としてどういう手段を講じたらいいのかを検討してまいりたいと、勉強しなければならない。それと連町とも大いに話し合いを持たなければならない、そのように思っているということなのですよ。それぞれの今の町内会のやっている行事の一つ一つについて、ここだけは残して、行政手をかしてくれ、ここだけはかしてくれと、こうなってきますと、逆に言えば、そのみずからやっている町内会と解散した町内会と、地域の努力なしに子供たちはそこだけがされると。また、片方では地域のみんなが努力して、我が町内会の子供たちにいろいろと行事等をやっていると。その差というのはどうつくのだと、そういう議論にもなってしまいますので、その辺はやはり町内会を地域のコミュニティーとしてどう維持したらいいかというのが一番の問題と、そのように思っています。その一部分の支援という部分については、これは例えば防犯灯の維持をどうしたらいいのか、暗がり解消をどうしたらいいのか、管理する者がだれもいない、真っ暗やみでいいのかと、そういう問題も生じてまいります。今言った集会施設もそうです。行事もそうです。ですから、そういうもののそれぞれの問題が多々解散すれば生じてくると、こういうことになるわけですから、この辺はトータル的な中でその地域との協議はしなければならない、トータル的な中で、そう思っています。ですから、そうしたら子供の行事だけやって、防犯真っ暗やみでもいいやと、こうもならないという思いもしているのです、正直言いまして。ですから、そこにやっぱり何らかの組織があって、そこで全体のコミュニティーが図られるのだろうと、こう思いますので、これは隣近所等々含めてどういう方法がいいか、具体的には模索しなければならないだろうと、こう思っています。ですから、その辺は一つの行事というものではなくて、いろんな困っていることが解散すれば出てくるはずですから、それらについて、正直言って我々も困ります。連絡体制どうするのよと、緊急の連絡あったら、この間の水道のあれみたいなのがあったらどう連絡とるのよと、こういういろんな問題が生じてまいりますから、我々もやっぱりきちっと組織していてほしいのですよ。ですから、そういった意味も含めて、そういったその協議の場はこれからは設定していかなければならないだろうというふうに思っております。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

まず町内会、先ほど助役が答弁しましたように、これからの分権社会というのは絶対不可欠な要素を持っているのですよ。御承知のように、いろんな反対がありましたけれども、国民保護法というのが決まりましたね。ことしのたしか３月だったと思いますけれども、空知管内のそういう、いざテロがあったり、災害があったり、そうしたときにどう連絡体制をとるのかということで、すべての公的な機関、測候所に至るまで。それから、すべての民間企業、例えば運輸業者だとか、トラック協会とか、それから商工会議所、商工会を含めてそうです。医師会、それから測候所から、もう公的機関全部集まって、自衛隊ももちろん入ります。すべての機関が集まって協議いたします。法に基づいて、私どもとしても市民をいかにそうした災害や、あるいは有事のときに国民を守るのか、市民を守るのかということで、実は今年度中にその組織をつくらなければならないことになっている。今、中身を精査して、当然つくるとなれば条例も提案させていただかなければならないのですけれども、それほど重要な位置にこの町内会という最も最小の基礎集団が必要になってくるのです。今までの冠婚葬祭やるとか、何かをやるということはもちろん大切ですけれども、それ以上にこの一刻を争う場合、例えば極端な話を言うと、今一番問題になって、案外日本にないからのんびりしておりますけれども、新型インフルエンザが、ある三笠市民が東南アジアに行って感染して三笠に帰ってきて、それを媒体としてもし広がったとすると、一定期間そこは閉鎖しなければならない。そのためには、町内会という基礎集団がいかに重要かという、連絡体制を迅速にしていくかということも重要になってくるわけですから、私どもとしても、さっき助役が答弁したように、基礎集団としてのそういう役割というものをしっかりと市民の皆さん方にも理解していただいて、そしていざというときには、例えば災害のような大型、三笠市はそういうことはないと思いますけれども、例えば東京のような場合は火災が発生しますと、あの関東大震災のときに何十万人という人が死んだのですけれども、あれはほとんど焼け死んだのではなくて、一瞬に燃え上がったことによって関東地方一帯に酸素が欠乏して窒息死しているのですよ、半分以上が。ですから、そういうような事態のことも想定しながら、場合によっては火災が延焼するのを防ぐために、昔言っていたように、江戸時代にとったように建物の建て壊しというのも、壊すわけですよ。そういうようなことも含めて、今回のこの国民保護法という中の具体的な中身が国会で議論されてきている、そういう経過がありますから、これは決してお役所任せだとか、おらは隣と関係ないのだというような状況ではあり得ない時代になってきたのだということをまず認識していただく。そのために市としては、地域住民にどうしていかなければならないのだということを、今後積極的にやっていかなければならない。今、御指摘のありました子ども会のことですけれども、これは三笠市は前々の市長さん以降、「市子連」という組織がございます。これがひとつ、地域にそれぞれ、二つに分けて、山の手と三笠地区で子ども会の連合組織があります。そこの中で、いろいろと子供たちがお互いに行き来をしたり、友好を深めるためにいろんな行事をしているのです。それに対する予算措置も当然しております。ただ、今まで私の町内もそうだったのですけれども、私の町内が例えばラジオ体操をやるといって中央公園でやるときに、学校の中では区別するのは、それこそ有明町もそれから市民会館の裏の幸町も一緒なのですよ、子ども会。そうすると、その人たちも一緒に来てやるということでやるのだけれども、主としてやるのは多賀町、中央町内会がやるわけですから、だからといって最後の日に、昔ですと鉛筆だとかノートだとか皆勤賞にはやったりなんかしたけれども、おまえ、よその町内だからやらないというわけにいかないから、これは町内会の理解を得て、そういう人たちにも平等にやると、こういうことでやってきたわけですから、今の問題は急にここで出てきた問題ではないのですよ。ですから、そういう意味で、今言った問題も含めて再構築をしなければならないなと、そういった問題も含めて、そういうふうに私は感じ取ったのです。ですから、「市子連」とその辺は十分教育委員会でも議論していただいて、そうした不利益にならない、子供が片方やっていて片方やらないということにならないように、これはぜひ考えていきたいなというふうに思っています。それと、今、私も前にも議会のときに申し上げたように、例えば本町のクロフォード公園で、夏休みになるとラジオ体操やる。子供たちは十二、三人ですよ。ところが、おじいちゃんおばあちゃんを入れると四、五十人になる、藤浪議員はよく知っていることなのですけれども、そのぐらいお年寄りがたくさんいる。ところが、それを聞きつけて、自分の子供や孫を連れて、私もその一人なのだけれども、あそこへ行くのですよ。そして、だんだんだんだん輪が広がっていくと、こういうことも一つの例なのです。だから、こういうことはやっぱり市としても、市民にこういうふうにやっているよというようなことを知らしめるということも私は必要ではないかなというふうに思っております。ですから、今お話がありましたように、本当の行政として、あるいはその地方分権の中で最も基礎集団であるその町内会の今後をどうしていくのかということは、これから我々今いろんな条例をつくったり、協議会をつくっていかなければならないわけですから、その中でやっぱりそういった問題も含めながら考えていきたい、こういうふうに思っておりますので、決して、おまえら、つぶれようがつぶれまいがどうでもいいなんていうことは毛頭思っていないし、私どもとしてはむしろより強固な、そういう町内会にするべく努力していきたい、このように思っております。以上です。