（1）ワンディ・スパ三笠店について／（2）今後のまちづくりについて

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

答弁申し上げます。今ほどの答弁の前段二つにつきましては、私の方から。それから、最後のコンサルタントの部分につきましては、企画振興課の方からお答えを申し上げるということでございます。最初にワンディ・スパについて、全体の計画変更が、端的に言えば多過ぎるのではないかと、こういうことなのだろうと思います。それで、私どもも計画変更が何度もあることがいいとは決して思っておりませんで、それは必要によって起きることであればやむを得ないのではないかというふうに考えているということでございます。そこで、私どもとしては、誘致を担当しているということもありますので、この相手とのやりとりについても相当慎重に対応しなければならないというふうに考えてございまして、できる限り相手の意向も尊重しながら私どもの主張もするというふうに対応しているということでございます。そこで、今回の計画変更につきましては、議員おっしゃるように一番最初は５階、それが４階になって、今回２階までのものということでございますけれども、その計画変更について、私どもたしか９月から、第３回の定例から今回に及ぶ中で、委員会、その他の項目の中で御説明を申し上げたというふうに思いますが、要はより個性的なもの、施設づくりについて取り組みたいというお話がありまして、そのことについては何ら問題ないのではないでしょうかと、むしろ私どもとしては歓迎すべきことでございますというふうに申し上げておりました。それに対して向こうで、私ども何回かの対応の中では、高さがあればあるほどやはりこの和のイメージ、特に何といいましょう、壁から屋根にかけてのそのイメージづくりといいますか、そういったものがやはり余り高過ぎるとなかなか生まれてこないというようなこともありまして、デザイナーの方にもお願いを申し上げたと。その建築デザイナーの方でできてきたデザインに基づいて、それが非常によかったということでございます。コストの面でも、議員先ほどおっしゃられたようなことでございまして、１１億円という投資額には変わってございません。さらに総体的な計画費なんかを入れると、トータルでは総額１４億円ぐらいになるのではないかというふうに向こうでも言っておりまして、それでもいいと、施設についてはよりいいものをつくりたい。最後に申し上げましたが、札幌でやるのだったら今までつくっているような施設でいいのだと。十分人もいるし、周りも来るだろうと。だけれども、この三笠という地を考えたときに、やっぱり周辺人口というのは非常に希薄であると、そういう意味では相当１２号線を通られる方やなんかにもアピールできるものにしたいということもありまして、そういう意味では、より人の目を引くといいますか、集客性の高いものに仕上げていきたいということでございましたので、これは私どもとしては非常に理解できる部分でございますので、ぜひやってくださいと。私どもの姿勢としては、計画を小さくして、全体を抑えてということであれば、相当程度私ども意見を言わなければならないというふうに思っておりましたけれども、むしろここのところは民間がやりやすいように、そしてやった結果、よりいい実績が生まれてくるように考えているのだということでございますので、これについては、より私どもも積極的に賛成をしてまいりたいということでございました。それから、この中では、特に和みとかいやしとか、最近社会的にもテーマになっている部分についても取り組みたいということでございまして、そういう意味では非常に和調というのは日本人の心の中に深くしみ込んでくるということでございまして、いやしをより演出するという点で全体のバランスをとって考えていきたいと。ですから、全くコンクリで固めたものというよりは、随所にヒノキなど木製のものを使いまして、より親しんでいただけるものにしていきたいと。また、一番下には露天ぶろのついた客室もセットしたいと。こういうことでございますので、内容としては非常にいいものになってきたかなと、逆に考えているところでございます。なお、投資の点では今申し上げたとおりですし、それから施設全体の熱効率やなんかについても、これはまあ工夫すればその点では余り問題はないものだろうと考えていますし、工期的には、そういうふうに階を下げることによって相当養生期間はなくなりますので、一般的でございますけれども、４階を２階にすると、大体私ども建築屋にちょっと積算してもらいましたら、２カ月程度工期が短縮されるということでございますので、そういう点でもいいのかなというふうに考えてございまして、これは後段の部分にお答えする部分でございます。それからあと、手稲店の視察でございます。ここは、オープン前でございましたし、１０月３０日というのは前日でございますので、いいタイミングで見せていただけるということでございましたので、私どもの担当者とともに向こうの御案内もいただいて、それでこれが実現したということでございまして、あくまでも参考になればということで、その全体の説明とか施設の内容について理解を深めていただくというのが私どもの基本的な考え方でございました。私どもの中では、あくまでもこれは健康管理、健康増進みたいなものを目指す施設でもありますので、そういう意味からいえば、帰りの車の中、その他帰ってきた中でも、レストランのメニューやなんかについてももっとカロリー表示やなんかをして、そのことは一例でございますけれども、その細かい配慮といいますか、そういったものについてしっかりしなければならないなということで、これは向こうにも申し上げようということでございましたし、議員がおっしゃられました衛生設備等の問題につきましても、これは実は毎月１回ほど向こうと打ち合わせの機会を持ってうちの職員を派遣しておりまして、そういう意味でその中でこういう御意見もありましたよというようなことを向こうに申し上げると。これを絶対やれとこう言われますと、これは限界もございますので、そういう意見を申し上げてお伝えしているということでございます。以上でございます。

答弁　企画総務部長 森原裕（企画総務部長は2007年3月まで）

私の方から、コンサルタントについてお答えいたします。御存じのように、コンサルタントにつきましては、市が持っていない専門的な知識だとか技術者とか、そしていろいろな事例だとか、それから情報ということを持っていますので、市が直接的な業務をコンサルタントに委託することによって、より成果が得られるということでございます。そこで、この会社の評価ということでなくて、私ども考えているのは、でき上がったこの成果品でその評価をしているということであります。そこで、平成１６年度に振興開発構想を策定いたしまして、この振興開発構想につきましても完成した構想書をもって評価をしているということであります。したがいまして、このコンサルタント業務につきましては、構想書の作成をもって一応終わっているということであります。その後、この業者につきましては、この構想書の実現に向けて企業の推薦ですとか、紹介をしていただいているということでございます。当然私どもも、この構想の実現化に向けましては、市の職員みずからが企業誘致だとか、そういったものに当たっています。そんな部分では、一定の部分でこのコンサルタントという部分では、１６年度の構想書の中で一応その部分では終わっているということであります。あとは、先ほどずっとお話ししましたように、企業のそういった部分で推薦だとか、そういうものをしていただいているということであります。以上でございます。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

これは、私どもの課でこういうものが入ってきますと、私どもの部内でちょっと組織を簡単につくりまして、その都度このお話がある部分について提起をして、みんなの意見を聞きます。私ども、その中心は私どもの建設課長にやってもらっておりますけれども、その都度この施設について、先ほどちょっと申し上げたような工期の問題ですとか、それから熱効率の問題ですとか、そういうコストの問題も含めてどうだという見解をもらいながら、そうかと、妥当なところであればそれはそれでいいなということでの取り組みをしているということでございます。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

客層について具体的に議論したという経過はありません。これは今後もしていきたいとは思いますが、具体的にどうなのだということはありません。ただ、こういうふうにお聞きしています。要するに、例えば岩見沢の健康ランドとかもそうですけれども、深夜になりますと毛布等をお貸しいただいて、例えば１,０００円なり１,５００円で一晩お泊めいただけるというふうになりますけれども、ある意味それに似たような形だと思うのですが、極めて安価で、それに近い金額でということだと思いますが、一定の時間になりましたらこの部屋に宿泊できるようにしたいと、こういうことでございます。ですから、普通のホテルとか、いわゆる例えば一般のシティホテルとか、あるいは桂沢の観光ホテルのような宿泊をさせたいというよりは、つまり前にもちょっとこれも委員会の際にお伝え申し上げたと思うのですけれども、ふろに来られる方にホテルがついていると。宿泊するのに伴ってふろに入るということではなくて、ふろに来られた、つまりスパに来られた方ということだと思いますけれども、スパに来られた方があえて宿泊をさせてもらいたいという場合にお泊めすると、こういう施設にしたいということでのお考えがありまして、トータルでは従来のやつは５１室の２０４名だったと思います。ですから、１部屋４名ということですけれども、今度の計画では１部屋６名にしたいと。ですから、これはそういうふうに言うのは最大キャパですね、例えば桂沢の観光ホテルですと、通常は４８名がキャパと言っていますけれども、最大キャパ幾らだというと７２名というのですよ。ですから、ある意味、例えば修学旅行生みたいな方が来て泊まるというような場合、最大お詰めするけれども、通常であれば２人とか３名とかというその利用を考えているというふうに伝えられております。以上です。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

今のところ、入館料、これは今の計画ですから、私ども完全にオープンするときにこの金額になるのかどうかということについては再確認しておりませんけれども、今の計画では、大人が１,２００円、子供が５００円という計画です。それから、今、一般的にそういう時間になってお泊めするという部分については、２,０００円とお聞きしております。ですから、これはあくまでも現時点でお聞きしている範囲ということで御確認いただきたいと思います。恐らく、その後１階にできるちょっと高級な露天ぶろもついたお部屋ということがありますので、これはそんな金額ではないと思います。部屋も相当広いですし、そういう金額ではなかろうというふうに考えています。それから、岩見沢の健康ランドがありました際に、私どものデータで調べましたのは、１７万人ということでございますので、私ども今スパの方で計画をお聞きしている範囲では、２０万４,０００人というふうにお聞きしておりまして、２５万ではありません、２０万４,０００人ぐらい。今のこういう魅力的な形を整えての施設ですから、そのバランスからいうと、まあまあ解せるところかなというふうに考えていたということでございます。

答弁　総務企画部長 森原裕

先ほどもちょっと回答したのですけれども、基本的には振興開発構想を策定するためにコンサルタントをお願いしたわけで、その中で一応その構想の実現に向けて、先ほど言ったように、企業を誘致するために紹介してもらうだとか、そういう実現に向けた協力はしてもらうということでございますけれども、それに対して市が委託料を払うとかなんとかというのは全然そういうものはございません。要は、振興開発構想をつくるためにそのコンサルタントにお願いして、構想をつくってもらったと。ただし、その実現に向けては、一定の協力をいただいているということでございます。

答弁　助役 西村和義

これも１６年の話ですから、１６年のころに、このまちづくりの委員会等々でこういうお話をした記憶がございます。私ども、今、コンサルという話ですから、振興開発構想を策定したときには、これは４社でしたか、４社と入札をして１社に落ちたということです。そして、その入札をする際に仕様書というものを出しておりますけれども、その仕様書の条件が、その実現に向けて絵にかいたもちでは何もならないものですから、何ぼいい絵をかいても、それでつくりっぱなしで、はい終わりだよというものは過去何度もありましたので、要はその実現に一生懸命頑張ることという条件を入札のときにつけたということなのですよ。コンサルタントというのは、いろいろ知識とか技能とかを、ノウハウをいろいろ示していただくものということですから、もうそれは振興開発構想の時点で終わりです。それは、そのときの決算で終わりです。それから以降は、金銭的なものはただの１円もございません、コンサルタントとしては。我々もそのときの仕様書に基づいていろいろ業者を紹介していただいているということです。また、さらに申し上げれば、例えば鉄道村の再建プロジェクトチームもその会社が中心になって、市内外から２００人もの人を集めて、雑木をとって伐採をして、毎週日曜日に、うちの職員も毎週出ていましたけれども、そういうことまでボランティアでやっていただいておると。これは札幌からも大いに人が来て、札幌の中小企業の社長連中もたくさん来ていただいているし、幌内の御婦人方も炊き出しで手伝っていただいていると、そういうまちづくりの雰囲気が出てきているということなのです。これは金銭的なもの一切ありません。そっちの方もボランティアです。紹介も、これはただの一円もございません。そういう契約はしておりません。ですから、構想を策定したときに、そこでもうコンサルタントとしては終わりまして、あとはまちづくりに業者を紹介してくれたり、ボランティアで働いてくれたりということが主体となっております。そんなことで、今、コンサルというよりも、そして我々も以前にその構想をお願いした会社以外にもいろいろ岩見沢の会社ですとか、ほかからも御紹介は受けております。そこだけではありません。私どもも、この構想書を持って営業に歩いています。ですから、ほかからもそういうものは出てまいります。ですから、あくまでもこれはだれに紹介されようと、三笠市として取り組むべきか、べきでないかということ、また条件等々も相手とよく話ししての条件、その中間でなくて、相手とよく話しての条件を整備して、これはいけるなというものについては実現に向けて努力している、そういうことです。

答弁　助役 西村和義

先ほど申しましたとおり、私ども紹介してくれる会社は、今のお話あった会社だけではなくて、ほかにもたくさんございます。ですから、それがそこそこの会社と紹介元の会社と、中で紹介してくれた人とどういう関係にあるかということは私ども一切聞いてはおりません。こういうことは私どもの範疇外でございますので、市としてはあくまでもその市と直に話しする相手とどうなのかということが第一ですし、それと先ほど言ったとおりコンサルの契約は一切しておりませんので、これは一切何もないということでございます。ですから、そこの相手方とのあとは交渉事になるということでございますので、これはそこと、民間と民間のことについては私ども一切聞きもしませんし、関与もしておりません。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

端的に申し上げますと、コンサルの力が非常に大きいと、端的に言って全く問題ないと思います。イオンの方々、いわゆる開発部の方々と私ども何回か接触させていただきましたけれども、このコンサルの社長の力がなければ三笠には行きませんと、この地域に立脚したいという気持ちはありましたと、どちらかといえば岩見沢の西側ですと。つまり札幌に近い方ということで、今非常に発展を遂げているところですけれども、そういう発言が何度もありまして、しかし熱心にこの社長が三笠について、自分の出身地でもあるので、何とかしてくれという熱意がありましたと。それに基づいて、私どもはこれから三笠に入ることにいたしましたというふうに何度も言っていただきました。これはもう明確なことでございます。それから、スパの誘致についても全く同じでございまして、私どもとしては何らかのアミューズが欲しいということでずっと考えてございますけれども、なかなか私どもの力では実現が難しかったということでございますけれども、この社長があえて今の客体であるソフィア中村さんを引っ張ってきていただきまして、御紹介をいただいて、ぜひ進めようではないかというところまでこぎつけていただいたということでございまして、振興開発構想の前段つけました条件について真剣にお考えいただいて、何とか実現を一つ一つ本当にしっかりとやっていただいていると、大変ありがたいなというふうに思っているということでございます。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

最後に、私の方から申し上げたいと思います。私どものまちは、企業誘致することによって法人税なり固定資産税をいただくということでは、三笠市の財政をよくしていくという意味では極めて重要だと思っています。今お話ありましたワンディ・スパの問題、あるいはイオンの問題についてもそうですが、ある程度固まった段階で私イオンの本社へ行って、担当の部長さんとお話ししたときに、三笠の歴史を語ったときに、向こうの人はこの三笠の地に５回も来て、私たちに会わないで、三笠の市民や、あるいは三笠の図書館へ行って三笠市の歴史や、あるいは博物館へ行って三笠市の生い立ちやら、すべて学んで学習をして、三笠というまちがかつて北海道の開拓にとって極めて重要な役割をしたのだと、そういうしっかりとした認識のもとで、常務会なり取締役会にかけて、それこそ１年も２年も資料を用意してやってきたのだということを聞かされたときに、本当に企業というものは将来にわたって生き延びていくために立地条件というものをいかに調査しているのかということで、私は非常に感銘を受けたわけであります。そういう意味で、今回のイオンの問題についても、決してコンサルタント会社が言ったからその企業がここに来る、ここで一もうけしようなんていう、そういう考え方の企業というのは私は淘汰されていくものだと思っておりますし、現実の長い歴史の中でそうでないかというふうに思っています。それから、御承知のように免疫生物研究所は、これは今中小企業整備機構、こう言われましたけれども、昔は地域整備公団というのですか、そこの紹介と北海道の経済部の紹介で来ていただいた。ですから、私たちは本当に企業誘致するために網の目のように、もうちょっと話聞けばすぐ飛びついていくと。特に、今、私のところ正直申し上げて、岩見沢と競っている部分というのがあります、現実に企業誘致の段階で。少しでも三笠に来ていただくためには、それなりの対応なり、あるいは場合によっては細かいことも含めて提示申し上げて、いろいろと来ていただいているということでありますから、決して私どもいいかげんに何かをするということではなしに、きめ細かく企業誘致を進めているということを御理解いただきたいと、こんなことを申し上げます。以上です。