（1）市長の政治姿勢について／（2）交通問題について／（3）グリーン三笠について／（4）市民参加について

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

細かいことについては、それぞれの所管から申し上げたいと思っております。まず、第１点目の平成１７年度の予算編成と行財政改革について御質問でございますので、お答えしたいと思っております。まず、第１点目の事業費、特に単独事業費について無理をしているのではないかという御指摘でございますが、事業費の選定は御承知のように、自立対策プランの実現と、あわせて昨年末策定いたしました振興開発構想の具現化を優先するという立場から持ってまいりました。この自立対策プランでは、存続する施設について一定の維持補修費を見込んでいましたが、経常費段階での上積みが困難であったということもございます。また、補充費の未実施は、単なる経費の削減と違って、逆に実施しないことで何か事故が想定されたり、あるいはまた全体の改修の必要性等が発生することから、将来の負担増を懸念しながら先延ばしした部分もございます。したがいまして、地方債制度を活用しても計画的に実施することが将来負担増に結びつかないこと等も考えられる。これらを事業費に加えても、事業費の一般財源目標の７,５００万円を下回った編成を行ったところでございます。─ 20 ─それから、御承知のように、公債費負担適正化計画枠の４億６,２００万円以内に起債の発行額を抑えたということでございます。いずれにいたしましても、新年度の事業費については、財政の許す範囲の中で、そしてまた、それを飛び抜けることなく、それぞれの自立対策プラン並びに振興開発構想の具現化に基づいて取り組んできたということであります。それから、二つ目の行財政改革は現在も進めてきておりますが、今後も引き続き進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。特に御承知のように、先ほど御指摘がございましたように、１７年、１８年については、一応地方交付税については１６年度の実施額を確保するということが、三位一体の改革の中で地方と国との間に話し合いがまとまったところでございますが、その後の１９年以降がどうなるかということについては、今のところ全く国ベースでもなかなか掌握できないというようなことでございます。特に御承知のように、この地方と国とのあり方について最大の課題であります義務教育費国庫負担に基づくこの部分が、現在、中央教育審議会にゆだねられているというようなこと等もございまして、これらの問題がある一定の段階で明らかになれば、それに基づいて１９年以降の地方交付税といった問題が惹起されてくるだろうというふうに思います。しかし、それを出てからということであれば、私どもとしてはぎりぎりの状態になって、恐らく１９年度についての対応はかなり難しくなるだろうというふうに思っております。いずれにしても、１９年度以降につきましては、私どもとしては地方交付税がふえるということはあり得ないわけでありますから、減るということを前提にして、当初財務省が当時提案した地方交付税額が下げられるという数字を意識しながら、この１７年度中に対応を含めてまいりたいと、このように考えているところでございます。それから、中央バス路線の廃止と市民生活確保基金の創設についてでございますけれども、御承知のように、公共交通機関というのは地域住民の生活の足でありまして、それを確保するために不採算路線である、特に幌内線、岩桂線については一定の補助を今日まで行ってきたところであります。しかし、幌内線については中央バス社内の路線ランクでいきますと、廃止路線というふうに位置づけられておりまして、さらに１６年度の実績を見たときに、一日平均１.９人の利用実態というようなことから、中央バスとしては本年１１月末をもって廃止するという申し入れがございました。それからまた、同じく不採算路線であります岩桂線についても、中央バスとして平成１７年度の北海道の補助金が打ち切られるということから、本年これも１１月末をもって廃止をしたい旨がありまして、これについては現在中央バスと協議をいたしているところでございます。いずれにいたしましても、本年１１月末日では幌内線が廃止ということになるわけでありますから、廃止後の１２月以降、新たな対応をしなければならないという立場から、市営によるバスの運行を行ってまいりたいと、このように考えているところでございます。交通機関は市民生活にとって必要な極めて重要なことでありますから、国鉄が幌内線を廃止したときに国から交付されたお金でつくった三笠市幌内線代替輸送確保基金ということ─ 21 ─を今回これを廃止いたしまして、その処分金を新たに設置する三笠市民生活交通確保基金に積み立てて、この基金を交通確保の財源に充てていくと、こういう考え方に立ってきているところでございます。それから、グリーン三笠についてで、特に御指摘がございました京都議定書に伴う本市の事業取り組みということについて若干御報告を申し上げたいと思っております。御承知のように京都議定書は地球温暖化につながるということで、二酸化炭素、メタンあるいは一酸化窒素を含めて六つのガスを削減するという国際的な取り決めでございまして、日本の割り当ては６％ということを削減するといった内容でございます。ところが、今この２月１６日に、いよいよこの京都議定書が出発するわけでありますけれども、実際には６％をしても、この議定書が決めたときの目標数値には達しないと。逆に８.５％ぐらい減らさなければならないというようなことでありまして、特にこの議定書の中で大きな問題になっているのは、開発途上国を外すと。これによって今急成長を続けているお隣の中国や、あるいはインドといった国が、これの対象から外れると。さらにアメリカは批准しないというようなこと等もございまして、大変な大きな課題を抱えながらも、しかしこのまま放置することはできないということで、それぞれの国はそれぞれ取り組んできているわけでございます。特に最近非常に問題になったのは、この二酸化炭素の約６割、それから２割がメタンだというふうに言われておりまして、このメタンがたまたま最近起きている地震を調べてみますと、この海底に蓄積されているメタンハイドレードというものが破壊されて、それが大きな地震によっての引き金で、大量にメタンガスが地上に出てきているということが具体的な事象としてそれぞれの地震関係の研究者の中で言われてきておりまして、御承知のように、つい数年前に起きました奥尻沖での地震、それによる大きな津波等についても、この段階でメタンハイドレードが地上にメタンという形で出されてきたのではないかというふうに指摘されております。御承知のように、このメタンの問題については、この空知管内、特に炭鉱地帯はこのメタンが大量に出ておりまして、現在もこの三笠の近隣の山へ入りますと、風のないときにはかげろうが立ち込めておりますし、また下手にたばこを吸おうものなら引火するというようなことから、各森林監督署では禁煙のための立て札をかけているというのが実態でございます。御承知のように、炭鉱遺産であります幌内の奥地にあります音羽坑の近くにも火気厳禁の立て札が立っているのが、こうしたことではないかというふうに思っております。いずれにしても、この空知の各産炭地は、このメタンが大量に出ているということは十分認識していることでございまして、二酸化炭素とあわせてこのメタンも何とか封じ込める方法はないのかと、あるいはまた取り出してそれを集約的にやることについて方法はないのかということで、実は一つは国の機関であります財団法人地球環境産業技術研究機構、これをＲＩＴＥと普通言っておりますが、ここに対して三笠が発生するメタンガスを─ 22 ─試験的に取り出して、有効活用の方法はなのかと、あるいはまたＪＣＯＡＬといって、これは同じく財団法人石炭エネルギーセンターに対して職員を派遣いたしまして、三笠の実際を含めて、可能性等についていろいろ調査させていただいているところです。そこからまた、いろいろな観点での御意見をいただいておりますので、これらを整理しながら環境と問題、そしてまた新たな現在、ＪＣＯＡＬでやっております夕張で行っております二酸化炭素を炭層の中に封じ込めて、その代替としてメタンを取り出すというこの試験的な技術を現在夕張炭鉱で、大夕張のところでやっております。これらについても必ずしも当初予定していたような二酸化炭素とメタンとの置換がうまくいかないというようなこと等も聞いております。また、かつて赤平炭鉱でも実施しておりまして、そういったいろんな情報をとりながら、この問題についてクリーンな三笠の町をつくると、そういうことである。そしてまた、一方ではその地球温暖化に役立てると、そういうことで取り組んできているところでございます。次に、市民参加のあり方について、一つは協働ルームのあり方についてお話がございました。平成１４年度にこの市内にあります各連合町内会ごとに懇談会を設置し、その町内会ごとに協働ルームを設置いたしまして、各ルームに行政との連携調整を行ってきたところでございます。そして、いろいろと御指摘にありましたように、必ずしも温度差があるということは否定できない実態でございまして、そういうような意味から今後こういった連合町内会単位で本当にいいのだろうかと。もっと地域を絞り込むという小単位に対して働きかけていく必要があるのではないかと。つまり、いつまでもできないからということで待っているのではなくて、できるところから取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。そうした小さな単位が一つずつ地域の問題を解決するというようなことがどんどん醸成されれば、私どもとして財政的な支援も行っていきたいと、このように考えているところでございます。それから、市政懇談会のあり方についていろいろと御指摘がございました。確かに御指摘のとおりでございまして、住民みんなで議論することも確かに必要でありますけれども、実は正直申し上げまして、私が市長になってから、この市政懇談会をやるのが今回が初めてでございます。御承知のように、市長になったときは自立するかしないかということで、２３カ所地域懇談会を行いまして、相当の市民が参加いただいてけんけんがくがくとやったわけであります。そしてまた、最終的には御承知のように、１２月の２１日にこの議会におきまして、自立するということを決定させていただきました。その貴重な御意見をいただきながら、平成１６年度はそれでは自立するためにはどうやっていったらいいのだろうかということで振興計画をつくらせていただきました。この振興計画に基づきまして、この平成１７年度は出発するわけでありますから、ここでいろいろとそれぞれの連合町内会の皆さん方の御意見をいただきながら、その中から今議員が御指摘のように、こういう方法の方がもっといいのではないかというようなこともあれば、それらの問題をお聞きしながら、今後の方策をやっていきたいというふうに思っております。いずれにいた─ 23 ─しましても、今回はまず第一段階としてそういう方法でやって、市民の皆さん方の今後の御意見等をお聞きしてまいりたいと、このように考えているところでございます。以上です。あと所管の方でお答えします。

答弁　行革推進部長 木澤榮

まず、１点目のどのような行政改革を進めるかと。これにつきまして、ただいま市長が申し上げたとおり、今後の国の動向を見定めて進めなければならないと、このように思っているところでございます。１７年度具体的には３点ほど取り組みを考えているところでございます。まず、１点目でございますが、平成３０年、職員１５０名体制、これの組織の検討ということでございます。特にここ数年、職員の定年退職者が多く出てきます。このようなことから、職員数削減に見合った機構改革、これを素案づくりを進めなければならないと、このように思っているところでございます。２点目は、自立計画に基づく対策の実行でございます。平成１５年に立てました平成３２年までの自立計画、この計画に基づいた対策の実行でございます。次に、３点目でございますが、さらに交付税の削減等これから厳しい財政状況に入ると。したがいまして、新たな財源対策の取り組みをしていかなければならないと、こういうことで考えているところでございます。以上でございます。

答弁　助役 西村和義

答弁していない部分、私から答弁いたします。まず一つは、幌内線の運営方法がありました。この幌内線を廃止するに当たって、この乗り合いバス路線の新たな運行という三つの手法ございます。これは道路運送法に定められておりまして、一つは他の乗り合いバス事業者による運行、もう一つは貸し切りバス事業者による運行、最後は市による運行という状況でございます。これは法律で入札をしなさいと。最初に乗り合いバス、次に貸し切りバス、どれも入札でだれもいなかったり、または額が合わなかったりしてだめな場合に、初めて市による運行ができますと、こういう流れになっています。私どもとしては、これは手続ですから、一定の手続はさせてもらうとして、今考えているのは市による運行を考えていると、そういう前提です。市営の運行を考えていると。それを前提として今バスの購入ということも、これは実は新年度予算で見させていただいたと、そういう意味です。その場合、バスの購入はこれは過疎債が適用されると、こうなっているものですから、非常に有利と。これ以外は適用はされません。ですから、市による場合は過疎債ということで、かなりの部分がこれでカバーできますので、まず市による運行をやりたいと。当初予算にはバスの購入費しか出しておりません。この運行予定につきましては、直ちにこれからこの入札行為を行った上で、最後は私どもとしてはできれば民間に委託をしたいと。バス運送そのものをこう考えております。委託費云々については、これは後ほど補正予算─ 24 ─で提案したいと、こう考えておりますので、御理解いただきたいと思います。それから、工業団地路線負担要求はあるのかと。あります。中央バスは一定の負担をしていただきたいというのがありますし、私どもはあくまでもあそこにできる住宅団地の住民の不便さ、それにプラス工業団地の従業員、ぜひ中までバス入れていただきたいという声が実際ありますので、１日何便か走らせたいと、そういう話をしております。その場合は、したら負担してくれと、そういう話がありまして、今実際交渉中でございます。人が乗れば当然経費もそれで軽減されるわけですから、ですからその辺のあんばいをどうするか。経費だけをこちらが負担して、人何人乗っても同じというのは、これは間尺に合いませんので、これは人が乗って収入もふえれば、それで経費がペイできれば一番いいことですから、そういった意味でどの程度の見込みになるかということも含めて、現在交渉中ということでございます。ただし、負担要求はあります、現実としまして。それから、最後の市政懇談会、各連合町内会ごとでやれないのかと、こういう話がございました。これは市政執行方針にも記載しているとおり、連合町内会連絡協議会は三笠市の方からやりますと、こう言っています。そのほかの団体は要請があれば受けますと、こう言っています。これはその団体にはもちろん各それぞれの各地域の連合町内会を含みます。連合町内会ですとか、市民の団体ですとか、いろんなところから要請があれば受けます。こちらの方からという意味ではございません。ですから、それぞれの連町から要請があったら、これはきちんと受けてやりたいと。ただし、どぶ板論議はこれは勘弁願いたいと。これはまちづくり出前トークは今後も行うわけですから、そういった中でそれは話し合いをしていただくということで、あくまでもそれぞれの地域のまちづくりですとか、そういう高い観点での市政懇談会ということで考えているところです。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

細かいことについては、所管から申し上げようと思いますが、御指摘のとおり、先ほども答弁申し上げましたように、平成１９年以降ということは意識しなければならないということは先ほど申し上げたとおりでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、この部分については本年度から取り組んでいかなければならないだろうというふうに考えているところでございます。それから、御指摘のありました収入役につきましては、空知管内各市町村で今回廃止しているというようなこともございます。現在、ほかの市町村の収入役の役割というのはどういうようなことなのか、また私の方では認知いたしておりますが、現時点では三笠市の収入役については、収入役の業務のほか、それぞれ土地開発公社の問題とか、いろいろな問題が抱えてその業務に従事いたしているところでございまして、したがいまして、現時点では今すぐ廃止するということは考えておりませんが、いずれにしてもこの問題については考えていかざるを得ないだろうというふうに認識いたしているところでございます。それから、そのほか幾つかございましたけれども、それらについては担当の方からお話しさせていただきたいと思います。

答弁　企画総務部長 山田勝次（企画総務部長は2005年3月まで）

発展基金の活用の問題であります。１７年度予算措置に反映させておりますのは、従来どおり配分金約１,０００万円、例年ございますが、これは例年どおり配分金としては予算化しております、収入として。─ 26 ─それから、もう一点でありますけれども、以前からお話ししていますが、まだ最終的なお答え出ておりませんが、この発展基金、北海道で９５億円のうちの４５億円、これについては、国も最終的１８年度の段階で元金を崩して５市１町でこれを使うことについては国もオーケーはもう既にしています。ただ、５市１町で今まで要望していたのは、わかりやすく申し上げましたら山分けと、６で山分けということだったのですが、これについてはまかりならんと。それから、その利用も山分けという考え方でなくて、その地域の発展振興に理屈が立つものについてであればおろしてもいいと。極論を言えば、５市１町でばらばらと。例えば三笠市が２０億円で夕張５億円ということでも、みんながいいと言うのならそれでいいということですが、この答えがまだ出ておりません。そこで、現在１７年度の予算にこれを見込んだのは、元金崩すのではなくて、貸してくださいと。貸付金という形では予算は見ております。何に使うのかという意味では、これも予算提案しておりますけれども、岡山の住宅団地に民間の手で住宅を建てていただくと。これに対する元気支援条例の補助金と、これを予算計上しておりますので、この補助金の財源としてこの発展基金からお金を貸してくださいという提案はしております。以上です。

答弁　助役 西村和義

市政執行方針で述べております部分につきましては、岩桂線というのは三笠の中央バスのそこの幸町のバス停から岩見沢駅前まで、これが岩桂線です。私ども一部と表現しているのは、岩見沢市内はもう関係ない、仮にやめる場合ですよ。それから、今の岩桂線を中央バスとの話し合いの末やめると、廃止せざるを得ないと協議が成─ 27 ─立した場合には、そこに乗っている三笠市民に対して、どう今度フォローしたらいいかという課題が出てまいります。その場合に、岩見沢に真っすぐ行くのはちょっといかがかなと。三笠市内というあくまでもその辺でとどめられる方法はないかと、そういう意味です。ですから、今正直言いまして、三笠市民より岩見沢の市民の方がずっと多く利用していますから、それで赤字分は三笠市が補てんしていますから、ですからそういった意味も含めて、この三笠市内に限り岩桂線の一部、そういう意味で一部と、そういう意味でございまして、それを検討しなければならなくなるのではないかなと。ただ、これはまだ廃止は決まっておりません。おりませんので、その辺の話し合いの末ということになるだろうとは思っております。

答弁　助役 西村和義

岩桂線とそれから工業団地の中を回るの、これ全然別物でございます、まず。岩桂線は今話しましたように、どういう方々が利用しているのか実態を調査中ということでして、これはまずその辺で調査結果を踏まえて、中央バスと協議してまいりたいと思っております。工業団地周りの路線につきましては、これは商業ベースの件は私ども一切考えておりません。あくまでも通勤者及びあそこにできる住宅団地の利便性と、この二つの観点で中央バス側と話し合っていると、そういうことでございます。─ 28 ─あとは商業ベースという意味では、イオンはイオンとして中央バスとの折衝はしているようでございます。これは例えば１２号線を通るバスはイオンのすぐ店の前をバス停とすると、道路沿いではないと、そういうことで話がまとまっているようでございます。三笠線についても、何路線か、何便かちょっと不明ですけれども、ぜひ回していただきたいということも協議中のようです。まだ結論は聞いておりません。ですから、それはいずれにしても、一定の距離が延びれば一定の金はかかるというのは、これは当たり前のことです。ただし、客もふえればそれによってどうなるのかということがあるわけですから、その辺は今私ども、市としては中央バスと協議中と、そういう意味で向こうの負担を全部のむというつもりはございません。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

この地球温暖化の問題については、国の方も当初は家庭などの民生部分での削減目標を割り当てるというようなお話がありましたが、これについては当面その部分は外すと。しかし、国民一人一人もその地球温暖化に向けて努力していただきたいということで、幾つか出されております。そういった面では私どもとしても、実はこれ、前でありますけれども、平成１５年に我が家の省エネルギーチェックということで、地球を救う実践行動ということで、こういうふうなプリントを出したのだそうです。出したのだよね。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

なってからです。（「なる前です」の声あり）

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

なる前か。いずれにしてもここに３０項目を挙げて自分のうちでどうなのかというチェックの一覧もできるように、このことをすることによって、例えば１時間テレビを見るのを我慢するというようなことをすることで、二酸化炭素を何十キロという削減することができるというようなことがございますから、今御指摘になったように、ぜひこれらももう少し内容を精査して、家庭に配りたいものだなというふうに思っているところでございます。それと後先になりましたけれども、新しい産業をするとか、あるいは研究機関を誘致するということについて、財政的なものはどうなのだということなのです。私も正直申し上げて、そういった点もございますから、基本的にはこういう状況にあるということをまず国に訴えて、そして三笠として何とか研究機関としてできないのかという方向で、環境問題に対してやっていきたいというふうに思っております。というのは、実はこのいろいろな政府の研究機関に行ったときに、商業ベースで、例えば二酸化炭素を炭層の中に封じ込めて、そしてメタンを取り出すという、この技術については、まず二酸化炭素を大量にもっている工場等が近くにあるのかということが実はうちの職員行って言われてきたと。一番近いところといっても、苫小牧の工業地帯しかないだろうと。そうすると、そこから二酸化炭素をわざわざ持ってきて、三笠の炭層の中に、あるいは空知の炭鉱の炭層の中に封じ込めるということのコストを考えたら、もっと別な方法があるのではないかと。極端に言うと、海底にある、いわゆる水のほとんど動いていない地域に二酸化炭素を封じ込めるという、こういう手法もあるだろうということで指摘されました。したがって、そういう二酸化炭素を封じ込めてメタンを取り出すという、そういうことだけではなしに、逆に今黙っていても大気圏中に出されているこのメタンを何とかして吸収する方法ないのかということで、御承知のように、メタンというのは炭化系水素の化合物でありまして、これは非常に燃えますと大変な瞬間的に坑内の炭鉱ガスは坑内の炭じんを含めて一緒になった状態で点火されると、いわゆる坑内ガス、坑内爆発というのは、ほとんどこのメタンが関係しているわけでありますから、こうしたものがしかもこの地球温室効果という面では、─ 30 ─二酸化炭素の学者によれば２０倍、３０倍も温暖化のための温暖化効果というのがあるのだそうですよ。そういうようなものを何とか野放し状態にしていないで取り出す方法はないのかと、あるいは、そしてまた封じ込める方法はないのかという、そういったものに対する研究を国レベルでやはりやるべきでないかと。そうすることによって、本当に６％の枠あるいはまた現実に８％を超える削減率というのは、今日本の国だけでできないので、海外に対して一定の金を出して海外の二酸化炭素を封じ込めるものに日本が金を払ってやらせると。そして、それを日本の数値として出して、８％以上の日本は役割を果たすのだと、そういう方向に今持っていっている状況でありますから、一方ではそういうふうに金を使いながら、国内では二酸化炭素の何十倍もあるようなメタンをそのまま放置しているということは、私はやはりおかしいのではないかと。これはうちの職員がＲＩＴＥに行っても、ＪＣＯＡＬに行ってもそういうことも産業という面で考えるとなかなか難しいけれども、環境という問題で考えたときに一つの方策があるのではないかと、こういうような御指摘をいただきましたので、そんな方向で今後も考えていきたいと、このように思っております。

答弁　企画総務部長 山田勝次（企画総務部長は2005年3月まで）

事務的な部分を私の方からお答えいたします。協働ルームの方で時間がありませんので、手短に申し上げます。実態として過去連町ででこぼこといいますか、山坂あるのはそのとおりであります。先ほどできるところからということですけれども、できる連町からという意味ではなくて、全部の連町でできる単町という意味も含めて、それからできることから、全部がみんな一緒でなければ進まないという考え方には立たないで、そういうことで進めていきたいというふうには思っております。それから、志木市の例で、行政パートナーということであります。これも手短に申し上げますが、志木市の場合は一定の議会論議も経て、たしか１５万円ほどだったと思いますけれども、有償ボランティアということでやっていることもあります。それから何より─ 32 ─も、今６００人ぐらいいる市の職員をあと１０数年かけて逆転させると。この行政パートナーの方を多くするということが、現市長が異論があって、議会ともそういう論議を経ながらやっているということですから、今おっしゃる行政パートナーそのものを否定することではありません。ただし、これが端的に連町の今協働にかわるということにもならないし、ある意味ではこういったものも、いろんなこともまぜながらといいますか、やっていかなければならないのだろうというふうに思っております。事務的には以上です。