（1）介護保険について／（2）行財政改革について

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

それでは、総括的なことについて私の方から答弁申し上げます。まず、第１点目の介護保険の問題についてでありますが、斉藤議員も御指摘のとおり、平成１２年から始まった介護保険が当時は国家規模での予算は約３兆２,０００億円とい─ 34 ─うことで出発したわけですが、この平成１７年度の段階に来て、利用者がどんどんふえていくというようなことから、今その予算は６兆円に迫る勢いになっているわけであります。したがいまして、そのための給付抑制を図るために、今回主な改正として予防ということを大きな柱に、あわせて在宅介護と施設介護とのアンバランスを均等化するという意味から、施設利用者の負担を増加するといった内容が出されてきたわけであります。そうした厳しい財政事情を何とか改善するためには、一時介護保険対象者の年齢をぐっと下げてやるという若い若年層からも求めるというような案も出されました。しかし、現行の状態では、ただ単に保険料を納める年齢を下げるだけでは、理解していただくことができないというようなことから、抜本的なこの介護保険制度のあり方については、２００９年までに何らかの意見のめどを見直すということから、これを法的に拘束力はないけれども、附則という形でこの問題を先送りしたところでございます。さて、御指摘にありましたように、現在私どものまちでは、従来からありました事業団のことぶき荘、それからデイサービス機関、そのほかに新しくここ一、２年の間にデイサービスの施設が二つ、グループホームもできました。そんなことなどから、今後予定されている介護保険料も上げざるを得ない、そういう状況が出てきておるわけです。それともう一つは、ことぶき荘に現在利用している方々のうち、特に今回はこの１０月から、いわゆる食費、それから使用している部屋代、こういったものから利用者負担がなされるようになるわけでありまして、実はこのことぶき荘ができたときには、利用する方々の介護をできるだけ個人の尊厳を重んじるという立場から、国の指導として個室を多くするようにという指摘がされまして、実はこの個室を幾らか設けてきたわけでありますが、今回１２月からの部屋代をめぐって、この個室化とそれから複数で入る人との間に、いわゆる部屋代という部分で大きな格差が出てきて、保険料といいますか、利用されている方々の負担が大きくなるという問題が実は出てきているわけであります。好きこのんで私は個室に入っているわけではないよというふうに言われれば、そういった問題をどうするかいう問題も改めて考えていかなければならないという課題が、当面の課題として出てきているところでございます。また、御指摘のありましたように、この介護保険の件につきましては、先ほども触れましたが、この１８年度を初年度とする第３期の介護保険事業計画の策定に向けて、御指摘にあったような問題、さらにその後に国が考えている介護保険料の若年化あるいはまた一層のこと、現在の医療保険のようにすべて対象者を網羅するような新たな視点で、この介護保険がつくられていくという可能性も出てきておるわけでありますから、そういったことを見越しながら、総合的かつ現実的な問題として取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。それから、細かいことにつきまして後ほど所管の方から申し上げさせておきます。いずれにしても、この介護保険の問題は、いろいろな課題を含みながら先送りされた部分も数多くございまして、そういったことも先ほど申し上げたように考えながら、第３期─ 35 ─の介護保険事業計画の策定に向けて取り組んでいくことにいたしているところでございます。それから、１９年度から地方交付税が大幅に削減されるだろうと。具体的にどんな数字なのかというような御指摘がありました。ただ、私どもとしてとらえているところは、御承知のように、昨年の１０月にこの三位一体の改革の国と地方６団体との話し合いの段階で、財務省が示した内容から、全国知事会あるいはまた北海道が試算した場合、その基本の考え方を三笠市の分として置きかえてみますと、平成１７年度、１８年度の２年間で約１０億円の地方交付税及び臨時財政対策債が削減されるというような推計をいたしたところでございます。その後は御承知のように、平成１７年度と１８年度部分につきましては、１６年度の総額を確保するということが決まりまして、その後の１９年度以降の問題については中期地方財政ビジョンの中で検討するということで確認し、いずれにしてもここ２年先送りしたというようなことから考えれば、先ほど前者の議員のときに御答弁申し上げましたように、１７年度の段階で１９年からのことを予想して、その時点であわてることのないようにあらゆる観点から検討を始めてまいりたいと、このように考えているところでございます。以上、細かいことについては、後ほど関係所管から答弁させますので、よろしくお願いします。以上です。

答弁　保健福祉課長 浜本和孝（保健福祉課長は2005年9月まで）

それでは、サービスの現状と課題ということで、まず一点申し上げたいと思います。ここ数年の推移につきましては、対象人口は横ばいでございますけれども、認定者及び利用者は年々増加傾向にあるという実態でございます。居宅サービスにつきましては、既に御存じかと思いますけれども、昨年デイサービス２社に事業新設、またグループホームも増設するということで、ある程度実態的には、施設的には整備拡充されたということで理解しているとともに、デイサービス、グループホーム、訪問介護が増加傾向にあるということでございます。あと、施設サービスにつきましては、３施設ということで特養、老健、それから療養型ということで、三笠市ではこの３施設はそろって、市外の施設もございますけれども、それなりに整備はされているということでございます。それで、総体的には国が目指す施設から在宅という流れを言われていますけれども、三笠もある程度施設も若干減る傾向にございますけれども、そういった国に沿った流れになっているのかなということで受けとめております。それで、課題的には現状今申しましたように、ある程度施設等的には整備されて、利用者の選択肢もふえるなど、介護環境を整えつつあると考えております。大きな問題としましては、やはりサービスの質の向上ということで、特に三笠の場合、─ 36 ─介護度が２.４４と全道的に１番ということでありまして、そういった中でやはりこれをどう改善していくかということの中、今、国では今言ったように介護にならないための予防策ということと、それと今言ったように、サービスの質の向上がこれから求められているということであります。そうした中で、今、国で予防策について具体的に検討されておりますけれども、これを受けて本市も在宅ができるような体制づくりということで、今、市長が申しましたように、１８年からの体制づくりに委員会通しながら総合的な観点から検討を行ってまいりたいと考えております。それから、特別養護老人ホームの待機者の解消をどう取り組むのかということでございますけれども、今、待機者は１４４名おられます。内訳的には入院者が４１名、それから老人保健施設等が４１名入所されていると。あと在宅が５５名、その他介護施設以外の施設に入って、三楽とかそういった保健以外の施設に入っておられる方７名おられるということで、合計１４４名おります。それで、在宅ですけれども、今５５名おられますけれども、市内の方が４０名、それから市外が１５名ということでありまして、その対策としまして、市内４０名のいろんな形で介護サービス、居宅サービスを受けていただくということで、今通院搬送が１２名、給食サービスが２名、ショートステイが６名、デイサービスが８名、延べ２８名ということで、実質的には１９名ということで、大体４７％今そういう形で在宅で待っている方についてはいろんな居宅サービスの私もお勧めして、また受けている状況にございます。今後ともそういったことで予防対策、ヘルパー派遣とか、そういった在宅サービスの拡大に努めてまいりたいと思っております。あと、介護保険事業の経過についての整合性でございますけれども、特養については３カ年計画で９８名一応考えておりますけれども、１５年の実績につきましては、月平均ですけれども、計画が９８名で実績が９７名とマイナス１名になっております。それから１６年につきましては、見込みですけれども、９８名の計画の中で４名ほど落ちるかということで、今想定しまして９４名、それから１７年については９８名ですけれども、これからですけれども、１名ぐらい落ちるのではないかということで考えております。以上でございます。

答弁　助役 西村和義

質問者御承知のとおり、平成１９年度の交付税の削減に向けて、行財政改革をさらに進めなければ成り立っていかんだろうというのがまず前提として今想定しているということです。これは、とりもなおさず、機構改革なんかと同じ考えになってくるだろうというふうに思っています。いわば、三笠市としては今人をどんどんどんどん減らしてきています。最終的には１５０名体制にしようということで、補充は極力しないで人の削減をしているという現状にある中で、仕事は今のままであれば人減らしだけ先─ 37 ─行したのであれば、これは仕事も立ち行かなくなるわけだと、そういった側面も一方では抱えているということがあります。さらに、その交付税の削減ということが問題視されていると、こういう現状の中で、どう取り組んでいくかということです。これちょっと時間的に非常に余裕がございません。私どもとしては、ことしの上半期ぐらいにこの行財政改革の中身をまとめ上げると、そのように考えています。機構も仕事を減らしたのに応じた機構改革をしなければならないと。これもことしに上半期ぐらいまでに案をつくりましょうと、こう思っています。後半は１８年度の予算化に向けてどう取り組んでいくかと。もう１８年度からできるものはやっていきましょうと。そうでなければ、１９年行かないでしょうと、そういう考え方で今現在取り組んでいるというのが実態でございます。ですから、何とかこの上半期までにそういう行財政改革の中身、さらに仕事の量といいますか、中身の確認、その上での組織機構の見直しと、それらをワンセットとしてこの上半期に仕上げて、その後実際に実施できるものからやっていきたいというのが現状でございますので、いわば時間的なものというのは私は半年しかないというふうに思っております。その半年間でこのことを見直して仕上げるということになってまいりますと、これは今のある行革推進部が中心となって行う以外方法はないだろうと思っております。ただ、当面の対策としては、その時間的余裕からそのように考えていますけれども、将来的にこれで済むとかなんとかということもまだまだ推測できません。そして、さらによりよい改革というものが求められていくだろうと思いますので、その先々につきましては、改めて以前市民組織を構成して５年間いろいろやってまいりました。そういうことも再度勉強しながら、検討していかなければならないだろうというふうには思っております。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

実は、そうした待機者がいるということについて解消するということは、最大の私どもの願いなのですけれども、正直申し上げて、今施設をふやす、あるいは利用していただく定員の数をふやすということは、極めて道や国の認可がおりないという状況、それは先ほど申し上げたとおり、施設介護から在宅介護へという大きな介護の流れがあるということがひとつございます。それからもう一つ、今私どものことぶき荘がそうなのですけれども、非常に問題が出てきたのは、介護度が高い方を入れるということは、逆に言うと、手間暇かかるということなのです。介護をする、いわゆる介護員の人にしてみれば、介護の手間がかかるから介護度が高いわけですから。ところが、それにあわせて介護度の高い人はどちらかというと病弱傾向の方が多いと。そういうことで、きのうまで元気だったのだけれども、きょうはもう体調が悪いとかといって、年齢も高齢化して、もう８０数歳を超えていますから、平均年齢。すぐ入院してしまいますと、御承知のように、国から介護の部分というのは一切一銭も入ってこないと。そうすると、１週間入院していると、その分は全く没になると。介護度が高いゆえに、入ってくる金額も高いと。それが入ってこないということになりますと、経営上は大変厳しい状況になると。それから、今申し上げましたように、施設利用がふえる。大体試算いたしますと、個室に入っているのを計算しますと、食費を合わせて月７万円以上は今回上がるだろうというふうに、細かい数字は申し上げられませんけれども、ざっと頭で計算しただけでも、１カ月当たり７万円から８万円上がるだろうというふうに思います。それだけの金額が上がったときに、果たして施設へ希望する方がどうなのかという問題も当然出てくるわけでありますから、細かい国の部分については、現在厚生労働省の中で精査しておりますから、具体的に出ておりませんけれども、少なくても今回１０月から新しい介護制度の中で取り組めるものについてやるという今言った施設での食費と部屋代については、概算だけでもそういうふうになると。うちのように個室に１人で入っているということになれば、当然それだけの金額が入るとすれば、年金との兼ね合いを考えますと、非常に入るときに自分の年金プラス幾らかを入れなければ入れないという、そういう状態もこれから惹起してくるのかなと思ったときに、果たしてこの希望している待機者の数がすべてそういうことになるのかということも考えていかなければならないだろうし、その分、確実に国から入ってこないわけですから、そんなことも含めながら、この第３期の介護保険事業計画を組み立てる段階には、そうしたことも含めながら、検討を加えていかなければならないだろうというふうに思います。したがって、従来までの待機者が待っていてすとんと入る、欠員になったからすっと入るという入る条件が大き─ 39 ─く変わったということを、まず市民の方々やまた待機されている方々、現在入っている方々にも知らせなければならないだろうと、このように思っているところでございます。それからまた、御承知のように、うちが老人養護施設を抱えております。この老人養護施設は今回国の方では手を加えませんでしたけれども、非常に高齢化になってきております。その養護老人ホームに入っていて、特養に入りたいという方もかなりの数がおりますし、養護自体に入って利用されている方々の介護度も非常に高いというようなことから、現在のいわゆる介護士の定数が今回は見送りになりましたけれども、恐らく近いうちに１人入って利用している１０名に対して介護をする人が１名という定員から、聞こえてくるところによると、２０名とか２５名に対して１名というようなことになってくれば、これまた大きな問題にならざるを得ないと。介護保険適用の施設と養護は全く違う措置費で賄っているわけでありますから、違いますけれども、一方では特養に入りたいという、養護に入っている方々の希望というようなことも考えますと、やはりこれは大きなさま変わりなのかと。ただ、介護保険料が上がるというだけではなくて、実際に利用している方々や、あるいは入っている方々にもそうした大きな課題も持っているというようなことも、これからきめ細かくそういった問題点を出して検討していきたいなと、このように思っております。

答弁　企画総務部長 山田勝次（企画総務部長は2005年3月まで）

答え方から申し上げまして、想定の答えで、先ほど市長が答弁しましたのは予測の数字でありますけれども、２カ年で１９年度から１０億円減るということです。おわかりでしょうか。１９年度に今回１６年度の交付税、普通交付税、臨時財政対策債を抜きにして、当初予算３５億５,０００万円です。これが財務省の試算どおりでやった場合、１９年度には１０億円減りますと。つまり２５億円まで減ってしまいますというふうに理解してください。細かいことは、もしあれでしたら、財務課長から詳しく御説明いたしますが、昨年に財務省が示した一たん交付税を落とすぞというその試算を全国知事会なり、市長会なりで一定の財務省の試算をもとに積算をしたと。それを三笠市に当てはめると、三笠市の場合は単年度で具体的に申し上げましたら、そのとおりも─ 40 ─し仮に実行されれば、１７年度で５億円減ったと。１８年度で５億円減ったと。つまり２年間で１０億円と、こういうことです。そういう一つの方向は出したのですが、最終的には地方のいろんな猛反発もあって、国は引っ込めたと。１７年度、１８年度については、１６年度と保証しましょうと。しかし、１９年度は別ですよと。そこから先はと、改めて見直しますということなものですから、全く違う見直しにはならないでしょうと。そのとおりいかないかもしれませんが、一たん財務省が示したものをそのまま適用すると、１９年度からは、今言いましたようなことで１０億円減るという覚悟をしなければならないでしょうということが、前段にも市政執行方針で持ち出しています、予算編成で持ち出していますように、そのことを念頭に１７年度から取り組みますと、こういう意味です。したがいまして、これ一般財源等のお話でしたけれども、御承知のとおり、予算措置上は交付税そのもの、一般財源という扱いをしておりますから、これはまともに一般財源が減るということで御理解をいただきたいと思います。

答弁　助役 西村和義

今、説明で１０億円、１９年度から国の方針では削減されるだろうと。ただし、１０億円削減、３分の１です。これ自治体も３分の１削減されたら、みんなばったです。うちだけの問題ではありません。これは赤字再建団体がごろごろ出てきて、やっていけるのがほんのわずかと、そんな実態になり得ると、そういう前提があるわけですから、これは三笠市だけの問題ではなくて、全国的な問題、果たしてそれを断行できるのかどうかという意味では、極めて疑問視はしております。ただし、それなりの対策は考えていかなければならないだろうと。多少はよくなることを期待しつつも、対策だけは講じていかなければならないだろうというのが、今の思いでございます。ただ、断行されたら、これ全国的に自治体のあり方というのが根本的に変わってしまうと。とんでもない事態になると、そういうことになるわけですから、まずそ─ 41 ─ういうことを前提として考えていかなければならないということです。その場合に、先ほど言いましたように、１９年度を目指すとなれば、できるものは１８年度からしたいと。そのためには１７年度の前半にある程度のやるメニューを決めなければ、１８年度には実施できないと、こうなります。例えば何かの業務を委託するにしても、では、これを委託しようと。所管との間で整合性つけて、よし大丈夫だと。では、今度委託先どうする、金どうする、課にどうするということになってくると、これは１８年度から１年でも早くやることが実効が上がるわけですから、そういった意味では早くやらなければならないということを大前提に考えているということです。先ほど言いましたように、市民の声を聞かなければならないということは、そのように思っています。ですから、今当面の目先のこの急ぐことについては、これはせっかく行革の推進部をつくっているわけですから、今職員挙げてそこで取り組んでいる、もう既に取り組んでいるというのが実態です。ただ、そういった中でこれから先、一定の急ぐものを片づけた後に、それでいいということには多分１０億円のすぐ金は浮かばないだろうと、そう予測されるものですから、そういった意味では本当にこれからどうするのだということについては、改めてきちんとした体制で取り組んでいかなければならないだろうと、そのように思っています。ですから、そのときには、当然市民も対象にした中で、組織づくりをきちんとして、前は５年もかけてやりました。ですから、今度は何年になるかわかりませんけれども、ある程度の長期プランでできるものからまたやっていくという、そういう体制も再構築する必要があるのかなというふうには考えております。ですから、市民の声を聞かないという意味ではなくて、今はちょっと物理的に難しいけれども、その先々についてはそういう体制も考慮しながらやっていかなければならないだろうというふうに考えております。

答弁　企画総務部長 山田勝次（企画総務部長は2005年3月まで）

先ほど一般財源のところで、私適切でない表現の答弁、丸々減るという答弁をいたしましたので、ちょっと適当でなかったので、修正を加えさせていただきます。御承知のとおり、この三位一体改革と連動しての交付税の削減と、こういうことであります。そこには、税源の移譲ということがあります。御承知のとおり、６団体で３兆２,０００億円ということで提起をして、打ち切りをしたのですが、最終的な答えはまだ出ていないということです。したがって、この税源の移譲が交付税だけが一方的に全部減るのではなくて、片方で税源の移譲がされるということは、当然国はすると言っていますし、あることだと思っていますが、１００％される保証はないという意味で、そう簡単にはいかないと。かといって１００％補てんされないと、そんなことも言い切れませんけれども、少なくても１００％補てんされるという見込みは、そこまでは甘くはないだろうと。一例で申し上げますが、国は今回この行財政改革をすれば、例えば職員を減らせばです。あるいは施設を民間に委託をして維持補修費を減らせばということです。そういうことをすれば、予算を落として済むから、その分交付税を減らしたってやっていけるでしょ─ 42 ─うというのが国のこの交付税の見方に立っております。うちのように平成３年から職員も減らし、議会の協力をいただいていろんなことをやってきたと。これ以上何するのですかと、市民の協力もいただいて、やってきているところに対して、やれば交付税減ってもいいべという理屈を持ってこられても、現実に交付税もう落とされています。では、その分減らしたのだからやっていけるべということにはならない、こういった意味でこれちょっとピントがずれた例かもしれませんけれども、必ずしも国は口で言っているように、片方で補てんするから交付税減らしてもと言っても、うちのようなところにはそうはいきませんということだけは、ひとつ頭に置いていただければと思います。一般財源、全部減るというわけではありませんが、そういう視点は見なければならないというふうに思っております。以上です。

答弁　企画総務部長 山田勝次（企画総務部長は2005年3月まで）

もう一回申し上げますが、１０億円は昨年財務省が物を言いだしたのを試算すればということです。そのことと今助役が申し上げましたように、１０億円も簡単に減らされたら、みんな生きていけないと。そのままでいいのですかという意味では、それなりのものも申さなければだめでしょうし、そういう行動もし、期待もしなければならないということではあったとしても、間違いなくそれがどう展開するかというまでは、一自治体の中で申し上げるところまで至っていかないと、そういうふうに思っておりますので、ただいまの御質問はちょっと的確な答弁しづらいかなと思っております。