バイオガスプラントの事業撤退について

議員の質問　6番 渡辺訓雄

許可を得ましたので、大きく分けて４点についてお尋ね申し上げます。一つ目であります。今まで入り口から今日まで、自分としては様々に前後左右を見ながら、そしてまた、時の事情も考えながら、嫌になるほどこの件については質疑や議論をさせていただきました。今日は、様々な角度から、そして、究極なことばかりではなく、過去の経緯も含めて、中にはジョークも混ぜながらやり取りをしてみたいものだなと思います。ただ、結論は出ており、継続をしたいということでありますので、それはそれで結構でしょう。その辺のところも具体的に議事堂で、そして、いろいろな方々が分かりやすい回答を願いたいのです。本来であれば、このバイオガスを継続したいという前に、議会の懇談会で開催した経緯も承知しております。本来であれば、町民との懇談会をすべきというのが一番望ましいと私は思っております。議員と懇談会というのは、結論から申し上げますと、町民にも報道されませんし、議事録にも残らない、そんな議会は今まで初めてであります。その辺のところは、豊浦町の議会が疲弊したり、開かれた議会と皆さんは格好いいことを言いますが、強いて言えば、豊かな浦ではなくて、闇浦的なことはこれからはしないほうがいいと私は望んでいます。ある議員は、来たくなかったら来なければいいのだと、冗談でない、来たいような議会にすべきだ、そんなことを議長に申し上げて、１点目について質疑をさせていただきます。バイオガスプラントの事業の撤退はということであります。当初から採算が合わなければ事業として成立しないことから、事業撤退もやむを得ないと言及しているが、申請から現在までＰＤＣＡなど様々に、目的も含め、検証をともに行ってきたわけでありますが、先を察すると、今撤退しないと手遅れになります。また、12月議会までに判断する旨の答弁もあり、責任の取り方も含めて答弁を求めたいということです。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

これも当たり前の回答であって、全然重くも受け止めていないし、それから、今日始まったことではないわけであります。ちょっと過去に戻りまして、何点かお尋ね申し上げますが、ちょっと私自身の時間があったので、過去の議事録を精査してみました。副町長も検証はしていると考えますが、副町長、これは当初の28年12月の議会の議事録でありますが、理事者いわく、とにかく、このバイオガス事業は成功させていかなければならない、失敗は許されないのだ、採算性も妥当なところから求めていかなければならないと思っています、豊浦町全体がやってよかった、実施してよかったと思われる、そのような事業に向けていきたいと思っていますと、それだけの意気込みがあったのです。なぜこうなったか、そこのところを現状も含めて、３年間集中的に展開したいと、なぜこうなったのか。私から一言、結局は計画の検証の甘さとか、そういうコンサルとの連携など、その他もろもろがあったと思うが、次々と行きますので、まず１点、そこのところをお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

副町長、あと何点かあるのですが、私の思いは、当事者は今いないのです。それがいいとか悪いとかではなくて、大所高所に立ったときに、私の言うことが全てということではないです、副町長の今後３年間のことも含めてお尋ねをしたい、その中でやり取りをしたい、そんな思いです。また面白い理事者の話があるのですが、当初からこの再生可能エネルギーのバイオガスプラントにつきましては、私自身も採算が合わないとやれません、そういうふうに当初から言っております、そういう中で、採算が合わない、ましてや、赤字になるのであれば、当然やらない事業でございます、そういうことでございまして、私的には前回も損益計算書で出している中、採算性があるというふうに思っていますと。これは29年12月の議事録ですが、ちょうどそのときには車両の関係も出ていま すけれども、そういう理事者の答弁で、副町長は職務代理者だけれども、そこは町長に成り代わって、同じような思いでお尋ねしたいのです。そういうこの文言を時系列で、最後はまた別な角度でお話をさせてもらいますけれども、こういうことを言っておかないと、分からないところがたくさんあると、本来は創生室長、元の室長の藤原君だよね。副町長の職務代理者として、今からでもいいから呼んで聞いてもらって、そこも含めてお尋ね申し上げたいと、これは言うほうもすごくつらいのですよ、聞いているほうが楽なのだわ、まず、そこをお尋ねしましょう。そういう議事録があるのです。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

副町長、何ぼ職務代理者でも気持ちは分かるのですよ。ただ、遠慮しないで、いつまでいるかは別問題として、大所高所に立って、そういう過去も大事なのです。そういう思いがあったのです。私たちもありました。結果として、今はそういう状況になっていますが、そういう話を聞いたときに、この事業は採算が合わないとやらない、赤字だったらやめる、同じような意味なのでありますが、そういう話の中で、今後は進めたいということで、それはそれでいいでしょう。副町長、新たに所管をつくって、地方創生室から今度は別部門での機構改革をしてきたときに、一言、赤字にならないように、採算性が合うように、私はできるわけないと思っているのですが、これはまた後から申し上げますが、職務代理者の思いだけをお尋ね申し上げたいです。私はできるわけないと思っているのだけれども、あなたはできると思いますか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

世界的に、ＣＯ２削減とか、再生可能エネルギーを生かしながらのＣＯ２削減、それはお金に代えられない、その目的は否定しません。しかしながら、これはこれで取り組んだことで、しからばどうするかということで、３年間の課題に向けた対応も具体的にはないのですが、そのことは後でまた申し上げます。そしてまた、理事者もＣＯ２削減だとか、循環型エネルギーというか、地産地消というものも説明は受けています。また、ある議員とのやり取りの中で、世界の地球環境が、世界で２度下げなければいけないとか、３度下げるべきだとか、そういうふうに取り組んでいくと、そういうのも載っています。そんなことを申し上げて、町政を担う者としても重く受け止めておりますと、これも意味は分かるのでありますが、どんなに重く受け止めているのですか、そこをお尋ね申し上げましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

それから後段に、ガラス張りの事業運営に努めてまいりたいとありますが、今まではガラス張りでなかったということなのか、お尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

実は、ガラス張りというのは、なかなか言えないし、書けないのです 。ガラスといってもいろいろなものがあって、型ガラスもあれば、曇りガラスもあるし、透明なガラス張りだと私は認識しているのです。なぜバイオ事業のそういう数字が、この先、15年先あるいは20年先の試算書なども出てきたけれども、今まで半分以上は虚偽報告で、でたらめだったのだよ、人が変われば中身も変わるかもしれないけれども、今の課長がそういうガラス張りにしたのではないですか。それを前置きして、議員の皆様などからの貴重なご意見などにつきましても、一つ一つ参考とさせていただき、事業運営を行ってまいりたいとありますが、議員一人一人の何を参考にしてやるのですか、どんなことがあったのですか、懇談会には出ていないから、これでは豊浦町議会の崩壊ですよ、協議会にしろと言ってもしないで、議員一人一人の意見の何があったのですか。そのときだけではないと思いますよ。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

自分の金でやるわけではないから、そのくらいは誰でも言うでしょう。それでも、一番知っているのは後ろにいる原課ですよ。当初の資料の中に、夢の夢という文言があった。職務代理者、夢の夢という意味が分かりますか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

言った言わないはいいですけれども、資料に夢の夢という文言があったと記憶していますが、課長はありませんか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

後で、資料のどこかに夢の夢とあるので、それはそれでいいでしょう。そこで、職務代理者、ここの中段に、事業を廃止した場合の影響は計り知れないところがあり、町民の生活に大きな影響を及ぼしてしまうおそれがあるため、次に向けて事業継続を表明したところでありますと。廃止した場合の計り知れないという具体的な内容と、大きな影響を及ぼしますと。私も大体分かりますが、職務代理者にお尋ねしましょう。抽象的ではなくて、15年後とか20年までの試算書も出ていますけれども、それ以上に何かあるのかという思いです。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

分かりやすい思いの資料を私もいただいています。これは順番に話をしようと思ったのですけれども、前後左右しますが、職務代理者さん、中止した場合の当初の申請のときにも、申請の中に目的を達成しないと補助金を返してもらうという文言もあるのをご存じですね。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

ここで書いてあるとか、そういう申請をしたとか、それは後で資料を見せます。私はみんな持っています。ここでちょっと確認をしたかっただけであります。補助金の関係ですが、やめた場合に10億円を返そうが、12億円を返そうが、その金額も大事なことだけれども、そういう書き方というのは、地方自治という運営を見たときに、これは一括返済でなくても、私はいいと思うのです。いろいろな事情を鑑みて、分割でもいいのです。そこは検証をしましたか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

今後３年間は継続したいということだから、私は私で判断しますけれども、現状は様々な議会の数の力で可決することはあるでしょう。それはそれで結構ですが、建設時、申請時から今まで約八、九年以上たとうとしているのです、ですから、これからまたいろいろと申し上げるが、そういう検証することが必要になるのですよ、町民に負担になるとか、重く受け止めていますとか、そういう口ばかりではなくて、事業をしていくわけだから、上層部とそのぐらいのことを曖昧ではなくて、私はすべきだと思った次第であります。そこで、これは別なところで言おうと思ったのだけれども、今回の３年間の集中的削減などなどの資料をいただいているが、その中に機械維持の関係で、特に耐用年数がある部分がたくさんあるのですが、それらを取り入れていますか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

資料の中ではなくて、耐用年数の基準の資料の中で、一番の心臓になる部分の耐用年数は何年か存じていますね。そこをお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

少し乖離がありますが、一番要の電気を起こしたり、電気を起こさないことには、液肥もできませんし、売電もできませんね。その中のタービンですね。本当は後で言おうと思ったけれども、ここで言っておきましょう。タービンが電気を起こすのは永遠ですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

具体的に、究極にはここではしませんが、そこら辺も検証すべきだと思います。やるとしても３年間の中でです。６年の耐用年数もあると思うし、８年の耐用年数もあるし、修理代で見込めるものもあるだろうし、丸ごと取り替えなければいけない ものもあるだろうし、そんなことも検証しておいてください。そこで、27日にいただいたバイオガスプラント事業の５年度末に休業した場合 ですね。資料も手元にありますが、そこで平たく言うと液肥の散布料金、それから、ここで見ている様々な収支状況の中で、具体的な単価など決まったものがあるのか、お尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

前にアンケートを取っていただいた資料がここに全部ありますが、それを一つ一つお尋ねしたいと思います。平たく言うと、お金を出して買うのだったら買わないのだと。買う人もいるかもしれないが、そういうアンケートを取って、そしてまた買ってもらうのだと。そんな質屋でもあるまいし、言葉が悪いかもしれないけれども、入れたり出したり、そんなことがあり得るのですか。手頃な値段なら買いたいと。そういう抽象的なことがあるのです。それと連動しますが、令和６年度は20％以上圧縮するということです。そういう数字を、おおむねだけれども、最初のときもそうだったのです。利用者などと連携もしないで、農協とも連携しないで、みんな言っていますよ。農協は肥料を売っているほうなのだから、そんなのばかりに使われていたら、農協だって死活問題の場合もあるのです。そのバランスなのです。その20％も含めて、今の状況について具体的にお尋ねできますか。今の説明では、これから一軒一軒と言うけれども、なぜそんなことしなければいけないのですか。分からないです。それと、家畜屋さんは、どんな条件があるか分からないが、仕方がないのではないですか。豚屋さんがアンケートにも書いてあるのではないですか。損害賠償請求するかもしれないと、何ですか、そんなものは。副町長、ちゃんと覚えておいてください。これはとんでもない話だ。町と何があるのですか。堆肥場がなかったら10億円もかかると書いてある。豚屋さんは、畑を持っているわけではないし、穀物を食っているから、循環型にならないのですよ。酪農家は循環になるけれどもね。そういうところから言うと、言っていることとやっていることが全然違うのと、20％を圧縮して幾らになるのですか、どういう収支になるのですか、お尋ね申し上げましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

それは私も受け止めますし、思いも分かりました。困難だと思うとよく言いました。いい悪いは別だが、そのとおりなのです。困難なのですよ。３年目は30％です。そして、今回の令和６年度の20％というのは、金額で言うとどのぐらいの見込みの数字ですか。ここにも、新たな設備投資などを行う場合の費用は一切含んでいませんとあります。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

私は、赤字だろうが、何だろうが、何も心配していないのだ。あとは、町の財政、収入や支出など、経営としてどこに金をかけるか。ただ、何十年も試算が出たわけです。環境も大事であるが、議員として財政をチェックする側として、これは ちょっとまずいだろうと。それでもみんなはなかなか言いにくいですよ。やはり行政は行政で、ちゃんと税金を使える立場にいたり、いろいろな町の将来を見ながら、権力もあるわけだし、たまにはうそを言って議決しなければならない場合もあるだろうし、それでも度が過ぎるなと思って今申し上げたのです。そのパーセントの数字は私も計算したら分かりますよ。具体的にはこれから詰めもあるから、これについてはほどほどにしておきますが、可能性がありますか、お聞きします。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

困難を乗り越える姿勢だけは大したものですし、支出も抑えるそういうことは立派だなと、その辺を無理しない程度に、けがをしないように申し上げておきます。それから、職務代理者副町長、「広報とようら」に町長の日記で「そよ風だより」というのがあります。毎回読んでいると思うが、第70回のときはいなかったですね。職務代理者、ここにあるのですが、「令和元年度バイオガスプラント事業収支の実績について、ご報告をさせていただきます」と、歳入2,400万円、歳出7,040万円、稼働１年目の事業収支は4,640万円のマイナス三角です。「この結果は、計画時に検討した事業採算性と特に大きな差異はありませんが、令和５年度の100％稼働に向けて、事業を適切に遂行してまいります」と、書くことは簡単ですね。職務代理者副町長、100％このように書いているのです。これを順番に見てください。10ページぐらいあるから、まだ大分時間があるからお尋ね申し上げるが、「ＪＡとうや湖とより一層の連携強化を図り、有機肥料としての消化液の消費拡大と安全・安心な農作物・肥料の収穫量増と減肥による農家さんの負担軽減に向けて取り組んでいく」と書いています。ところが 、あのアンケートを見ると、大した軽減になっていないというのです。その辺の連動と、この100％稼働がいつできますか、お尋ね申し上げます。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

100％は現実にできないですね、職務代理者。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

100％にすれば、ＣＯ２削減も数字的にはオーケーです。それでも、100％にすると、液肥その他原料などなど、それから、運搬、まく圃場、100％にしたら利用者がありますか。正直にお答え願いたい。ただ、今回の３年のうちで外部にもしたいという話もありますが、そうしたら外部との連携はどうなっていますか 。100％を稼働にしたときに、液肥から原料から対応できるのですか、お尋ねします。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

職務代理者副町長、私はそんなこと言っているのではないのです。これは、もう１年半ぐらい前から収支状況、外部、はしっこ同盟ですよ、長万部も黒松内も酪農は結構やっているのです。昔よりは大分減りました。そういうところと連携して液肥を購入してもらってはどうかと何回か言ったことがありますが、口ばかりで何もしていないのです。ですから、今、最初からはしっこ同盟のことを申し上げています。そういうことから、農家さんと協議ということではなくて、令和６年度からの対応に向けて外部との連携をどこまでしていますかということをお尋ねしているのです。話をずらしたら駄目ですよ。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

それでいいのです。それで20％程度はクリアすると思いますが、それだけではまだまだ支出がかかりますので、その辺も取り組みたいということだから、期待していきましょう。それから、副町長、これも令和５年のそよ風の中に「バイオガスプラント事業については、当初計画と現状の差異が著しく、多額の収支不足となっており、町の財政に大きな影響をもたらしています。このような状況を打破するためには、全職員が共通認識を持ち一丸となり、行財政改革に取り組むとともに、町民の方々にも理解していただかないとなりません。予算及び予算執行管理において無駄を省き、より効果的・効率的な施策であるかを判断しながら、徹底した行財政改革を執行するとともに」などと書いています。ふるさと納税も書いていますけれども、納税は納税でいいことでしょう。この理事者のそよ風を見て、職務代理者副町長はどう感じていますか。この程度だったら誰でも書けますよ。誰でもとは失礼ですけれども、そこのところは職務代理者副町長はいかがですか。今回は見ていませんかね。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

ごもっともだと思うのだけれども、同じような話のやり取りをしていますが、やはり、町全体が一丸となっているのか、なっていないのかというところについて、職務代理者の思いをお尋ねしたかったのです。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

今のは今年ですね。５年の11月だよね。これは令和３年だから職務代理者がいないときだね。100号、100回目ですか。「さて、バイオガスプラントの運営状況については、昨年７月及び８月号でお知らせしましたが、当初の計画と乖離が多く、毎年多額の収支赤字が生じており、町議会においても多くの議論がなされております。町民の皆様には、ご心配・ご迷惑をおかけしておりますことに、心よりお詫び申し上げます。」などとありますが、「アンケートの結果を含め様々な協議検討を重ね、改善できるところから実施するとともに、補助金交付元であります環境省をはじめ関係機関との相談・協議も進めているところであります。」とあります。これは、令和５年の４月です。このとおりやった結果、今、改善策が出てきたということですか。３年間継続したいという内容と所管も含めてです。これはどういう認識をされていますか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

職務代理者もいろいろな思いがあると思うが、言葉を慎みながら申し上げているようだけれども、ともあれ、進んでも地獄、後退しても地獄なのです。目的はいいですよ。私も賛成した一人だからね。ただ、執行者が決めるわけだから、あとは議会で数では賛成が多くて可決すると思うが、そんなものは別問題として、今までやった経緯などをよく検証して、これにそういうふうに書いてあるのだから、議事録がみんなあるのだから、なぜこうなったのか。一言で言うと、対応が遅いということを私は申し上げたいのです。それから、議会広報の様々な答弁も、質疑や議論もあるのですが、先ほど言った100％稼働できない理由もおおむね知っているのです。これは令和２年度からですからね。それから、手数料などなども試験的に無料にするとか、そういう利用者の農業振興のために別の補助で対応したとか、それもやり取りをして分かっているのです。今年から、金額は別問題としても、条例を生かす、そういう対応をするということでありますが、そんなことも全てコピーして手元にありますが、ともあれ、12月議会までに英断をしたことを３年間継続したい、それは私だけがいい格好をしてもしようがないと思っていますが、振り返ってみると、汚泥を入れたり、ホタテの残渣物を20トン入れると言うから、喜んで、こういう複合的にできる施設はこの町にとってはいいなと。でも、入れたら入れたでグローバルギャップに引っかかるとか、様々なアクシデントをしてきたわけです。ようやく、今、乗り越えてきたかもしれないけれども、いずれにしても、何をするにしてもお金がかかるわけだから、グローバルギャップはギャップとして、私は前にはよくギブアップと言っていたのです。ギブアップしたほうがいいとね。それから、昨日は、呼び水として、研究をして収入を得られないか、あるいは他の補助をもらってできないか、そういう同僚の話があったけれども、受け止めるのではなくて、本当にそうしなければならないものなのか、していくべきなのか、また、研究もしなければいけないのか、投資も考えなければいけないのか、そこら辺のところを具体的に、人の言葉を使って申し訳ないけれども、私もそこが気になっていたので、お尋ね申し上げたい。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

そこで、当初の計画は計画として、今は新たに所管の担当課長が代わってから、おおむね当たり前の収支状況が出ていますが、私も格好つけてＰＤＣＡと言うけれども、ＰＤＣＡをバイオガスプラントの今後の事業に向けたときに、どこが欠落しているか分かっていますね。そこをお尋ね申し上げたいのです。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

そんな思いで実行していただければと思います。これはいつだったか、所管事務調査の関係で、所見で、このたびのバイオガスプラントの運営状況や課題を精査した、液肥の利用状況や漁業系廃棄物、とりわけ残渣水の処理、売電、環境におけるＣＯ２削減、利用者意見などについても調査したが、何一つよいと思われることがないと。理事者の考えとして、令和５年度中に今後運営について判断をする旨の返答があったが、当委員会としては早急に勇気ある撤退、撤収を求めると。あわせて、撤収などに伴う豚の尿、牛ふん提供者及び液肥利用者に対して、代替方法を考える必要があるという委員長の報告で、所管の認識はどんな思いでしたか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

こういうことを、所管の意見も参考にして、いろいろプランしながら前進してきたと思うが、いずれにしても、今の課長の話ではないけれども、本当に180度かじを切る、ブレーキを踏み込むというのは、相手があることだから、当初の目的を考えなければいけないのです。私は、第４回目で、平成30年６月５日、地方創生の収支状況を書き換えて、書き換えて５回目で、所管は見ていると思いますが、この収支状況に見て合わせてください。そこにありますか、おおむねの収入と支出、散布料金をもらっていないのだから、今は合わないですよ。平成30年６月５日の地方創生提出、最初の収支のものは20年後に８億円のプラスになる、その資料もそれは夢の夢だから、これを検証していただきたいのです。見ましたか、見ませんでしたか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

よく言ったよ。言葉というのは本当に難しいので、私の言い方が悪かったら失礼したと思うけれども、所管から出たものは、まさしくガラス張りでいいのです。私は、これも当初の計画がいいなんて言っていませんが、これは書き換えて書き換えて最終のものなのです。ご存じですね。ですから、これからやる３年間の収入に 合わせて売上げも支出も、言葉というのは変わるからあれですけれども、参考に見ておいていただけませんかと。そちらはそちらでいいので見ていると思うが、そうでないと、何ぼガラス張りにしても、ただただ突っ込むだけですからね。そういう言い方も失礼だけれども、やはりガラス張りで、私の仕事も財政のチェックですから、行政がやる権力にしっかり議員として役立っていく、決して役場職員と親しくやるだけではなくて、お互いに切磋琢磨してやっていく、そんな思いで申し上げた次第です。１点目については終わりますが、やればやるほどアリ地獄のようなものです。そうなるとは断言しませんが、無理しないで、ほどほどに判断をしていただければと思います。そして、町長にこびを売るのではなくて、課長も言ったように、豊浦町が負の遺産ばかり背負って第２の夕張にはなりたくないのだ、自分の子どもたちのことも思ってやらなければいけないのだ、そんな課長さんが何人かいたかな。本当に口ばかりでないのか、退職したらもうバイバイと思うのではないかと、そんな思いもありましたけれども、私は議員としての役割を発揮しているだけでありますので、１点目については終わります。