保険証のマイナンバーカード化の課題について

質問　7番 中田磨

７番、中田です。今定例会には３件の一般質問を提出しておりますので、順次質問を行います。１件目は、保険証のマイナンバーカード化の課題についてということで、１点目として、法律の中で取得や利用の位置づけについて伺います。２点目として、保険証の利用の影響。３点目として、町制度利用の影響。４点目として、保険証の取扱い。５点目として、今後の課題ということで、順次答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

まずは、１点目の法律の中での取得の関係になるのですけれども、一つは、マイナンバーカードの取得をすることについては法の規定がありますから、住民が申請をし取得をすることということについては法にのっとって、事務手続については行政、町も含めて対応しているということは、私は承知しているのです。ただ一方で、それではマイナンバーカードを必ずしも取得をしなければいけないというそういった状況に、今、法的に国民の側からしてあるのかどうか、その点について確認をしたいと思います。

質問　7番 中田磨

そういうことが大前提に今法としてはある。この点については住民課長になるのですね。ごめんなさい、総務課なのかなとちょっと思っていたもので総務課長の顔を見ていたのですけれど、すみません。それで、その上でマイナンバーカードについては全ての町民が持っているとは限らないということが大前提だというのは、法的にも確認できるという状況だというふうに私は認識しています。その上で、この間でいったら、国民健康保険法の関係も出されていますけれども、この今いう被保険者の資格に係る情報を確認する。当然、被保険者かどうか、または保険料、保険税を支払っていて、保険の権料が、要するに利用権利を持っているかどうか。国民皆保険制度ですから、保険に所属していない人は誰もいないのですけれども、一定の制限がある場合がありますから、そういった意味ではどこの保険を使っているのか。また、切替えがされているのではないか。例えば仕事が替わって国保になっているのか、民間の保険になっているかということを含めて、国民健康保険だけの今日話しするつもりはないですから、そういったことでの医療保険をどこで受けるのかということの確認をどうするのかという点でいえば、電子情報というのですかね、そういうことでの確認。例えば番号やそれぞれの保険に対する確認をして保険適用されているかどうかということが確認されてやるということであって、マイナンバーカードを持ってきたら保険診療が受けられますよとか、受けられませんよということを指している法的な説明になっていないと私はちょっと認識しているので、ちょっとここら辺の今の状況について、再度確認のために、今の点の答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

今のいう話は、マイナンバーカードがあるからないからということは全く関係なく、医療機関が問合せをして確認をし、医療行為をし、診療報酬についての請求をするということということですよね。マイナンバーカードに限っている問題ではないということですよね。

質問　7番 中田磨

それでは、マイナンバーカードを持っていない人というのは、それ以外の手段で確認しているということですか。

質問　7番 中田磨

そこを確認したかったのですけれど、要するにマイナンバーカードでなくても当然保険診療は受けられるし、それ以外の方法で確認していると。それぞれの自治体や保険者については、そういった個人情報というか簡易情報というのですかね、いうのを電子化して管理していますから、そういった意味での問合せが、私はそういう意味で電子化という意味で言っていたのですけれど、当然紙を一枚一枚めくって、この人いますよという電話対応しているわけではないわけですから今。そういう意味では、確認できるということです。法的な根拠については、マイナンバーカードがなくても、現状で医療行為が受けられると。ただ一方で、今後の課題については、やはりそこら辺がマイナンバーカードなければいろいろな制約が出てきたりとか、公平性が保たれないというふうに私はちょっと感じている部分があって、後ほど今後の課題でも質疑したいなと思ってはいるのですけれども。一つ今状況として明らかになっているのは、マイナンバーカードを利用しない方については、保険点数が変わり、当然自己負担も増えるということでいえば、その点だけでいっても、まずは公平性を欠くものになるのではないかというふうに感じるわけですけれども、その点についての国の見解なり、町が独自にやっている話ではないので責める話ではないのですけれども、現状としてそういうことが示されているということ自体が、一定の公共性・公平性という点で、ちょっと大きく変わってくるのではないかなというふうに思うのですけれども、そういった状況が生まれるということを確認しているかどうか答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

今の説明は国の説明ということですから、課長答弁が間違っているとか、いいとか悪いとかということを指したいわけではないのですけれど、そもそもそこがおかしいというか。なぜそこでわざわざ点数が上がるのかということ自体が、根拠が分からないのです。医療行為をしている中で点数が加算されていって、請求額が１割負担、２割負担、３割負担、減免されているということなら分かるのですけれども、そこは本当に何か罰則規定のように見えてしまうわけですよ。マイナンバーカードを持っていないから高い金払ってください、高くなりますよ。そういうふうにしか私には思えない部分だというふうなことは指摘をしておきたいと思います。そういう意味での公共サービスということで格差が生まれたというふうに、２点、３点の差であってもですよ、本当に感じていますし、日々病院に通わなければいけない人にとってみれば、そういった状況が生まれるということになります。そのことについては、法律の位置づけは、カード取得自体は強制ではないということが分かったということで、次の質問に移りたいと思いますけれども。保険証の利用の影響ということでやはり懸念されているのは、今使用不能というふうな、全国で明らかになっている部分だけでも４０万件以上が報告されているというふうに私は承知しているのですけれども、これは町内でという意味ではないですけれども、全国的にそういう事例がかなり起こっているというふうに認識されているのかどうか伺います。

質問　7番 中田磨

とりあえず今、町内で、特に町内といいますか、町国保に関わってそういった事例は出ていないということで確認していいのか。まず答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

ただ、今回の場合でいくと、使って初めて分かるということも、不具合があること、その人の保険証、マイナンバーがひもづけしたことで利用ができなかったということは、実際問題としては利用してから初めて分かることではないかなというふうにちょっと懸念しているのですけれども。今後、そういった意味では、出ない可能性というのが１００％ないのか。場合によっては、釧路町の今マイナンバーカードを取得されてひもづけして病院に初めて行ったときに、そういったことが起こり得るという事例が起こり得るのかどうか。その辺というのは、可能性も含めてですけれども、町としてどのように捉えているか伺います。

質問　7番 中田磨

既に私も町内の方とお話しして、カード持っているよと、ポイントもらったし、でも使っていないのだという人が結構多いのですよね。今年に限っていえば、保険証自体は既に発行されていますから、マイナカードを持っていかなくてもいつもの感じで、保険証習慣づいているというのも含めて、保険証を持っていけばそれで確認されて保険適用されて診療受けている方が多いですから、逆に言うとまだまだそういった現象が出てこない、発生していないというふうに見えるかもしれないのですけれども、今課長答弁したように、全くあり得ないわけではないということも当然あるわけです。特に今後そういった場面が出たときに、急に病院で保険診療が受けられませんともし窓口で言われた場合、例えば町がそれを担当して対応しなければならないという場合に、これだけ事例が出ているわけですから、どういう対策を取ろうというふうに考えているのか、その点について答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

対応の仕方については理解をしました。ただ、マイナンバーカードを推進する中で、全て、国の言う、政府の言う言い方ですけれども、ヒューマンエラーだと言っているのですよ。システム上は問題ないのですと、ずっと言い続けているのです。今言ったことが、実際やるやらないも含めて、もしヒューマンエラーがそこで起こって、その手続をできませんよと勘違いしてやられた場合には、１０割負担でお金をまず払ってくださいと言われる可能性や、今日は病院かかったらお金がかかるから帰ってくださいというふうになるという可能性もなきにしもあらずなのですよね。そういう意味ではきちんと医療機関にそういったことが徹底されているのか。行政側は知っていても、全ての個人病院もっと言ったら、薬局関係だって全部今保険証を提示しなければならないというふうになっていますから、やっぱりそこまで利用者、患者さんに影響が出ないように、しかも病院にかかれなかったというのは大変な問題ですから、そういったところで現在進行形の制度という点でいえば、そういった不備が起こらないように、もし何かあったとしても必ず手だてが取れるように、想定される部分については、町としても、町単独でやれということではないかもしれませんけれども、ぜひ保険医会であったり薬剤師会であったり、町村会、市町村長会でも何でもいいですけれど、そういったところで、担当者会議でもいいです、道を通じてでもいいです、しっかりとそういった周知ができて患者さんに迷惑がかからないようにしてほしい。当然これで大きな影響出ている方がいますから、ぜひ町としての発信としては、そういった立場でやっていただきたいというふうに思うのですけれども、その辺の考えを伺いたいと思います。

質問　7番 中田磨

制度が動いていますので、それは後追いでもいいので、問題が起きていたら、それについて課題解決についてはしっかりとやっていただきたいと思います。町制度の利用の関係なのですけれども、答弁もありましたけれども、国保に入っている方だけではありませんので、この利用者が。先ほど言いましたけれど、重心の関係であったり、子ども医療費、８月からまた拡大されていますけれども、そういったところでマイナンバーカードにすることによって適用から外れるとか、一時的にであれ手続が必要であったりとか、漏れるということが、今までは今までのやり方でスムーズにいっていたものが、例えば場合によっては２本のレールを引かなければいけない場合もあるでしょうし、片一方のほうでいえば、こっち側を優先したがために反対側のほうができなくなりましたというようなことも起こり得るというのを私はかなり心配しているわけです。そういった点で、一本化されるまでに問題が起こるという答弁はやっぱりしてほしくないのですよ。一本化された場合であってもされない場合であっても、町の制度が当然十分に全ての方に享受できる体制、速やかにできる体制、これが本来やるべき仕事だと思うのですけれども、この点について、課題や対策についてどのような考えを持っているのか伺いたいと思います。

質問　7番 中田磨

今いう住民課ということが今出ましたけれども、例えば子ども医療費の無償化の制度を利用しようとする、例えばですけれども、協会けんぽの会員の方の医療費の取扱い等について、例えば事例を挙げてこういう形でやっているので問題ないとか、さっき言ったように、１段階ちょっとかまさなければいけないような形になるのか。ただ、利用者にとってはスムーズな制度になるということが最低限の僕は取組だと思っていますので、そこで一部負担が発生するとか、そういうことにならないのかどうかというのをちょっと確認したいと思うのですけれど。

質問　7番 中田磨

では、今はきっと保険証とマイナカード両方持っている方というのは当然いるわけですよね。今までだったら保険証を持ってきてください、手続してくださいということで済んでいたものが、マイナカードか保険証もしくは保険確認書を持ってくるということになりますけれど、これ子ども医療費の関係は基本的には手続要らないで運用していたかなというふうに思っていたのですけれども、要らないですよね。例えばそういったときに、きちんとそういう町民の全ての方が対象にこの制度を利用されて、医療請求の関係も全て一括でされるのですよという状況が生まれるのかどうか、その点の確認をしたいと思うのですけれど。

質問　7番 中田磨

いろいろな制度が今後もまた広がるかもしれないし、廃止されるかもしれません。そういったときに、一番は、利用者さんに一番迷惑のかからないというか、手続というか、一番負担のかからない取組の仕方というのを行政が考えていかなければ、逆に言うとそれを含めてやろうとなったら、逆に行政のほうも大変になりますから、ぜひそこを漏れがないようにも含めて対応をしっかりしていただきたいと思います。この間、１から３の質疑をしている中で、保険証の取扱いについて、保険確認書ということで保険情報が、行政からするともしかしたら二次的な確認みたいな形で捉えられているのかもしれませんけれども、マイナンバーカードを持っていない人にとっては、それがなければ病院にかかれない、かかったら自己負担が大きくなるということになるわけですから、そこら辺でやっぱりしっかりと、まだ見えないよということの、私もいろいろ情報調べていても見えないよという。資格証明書も最初は１年毎回申請しなければいけないのが、今度何年間でいいですよとかいうようなことも含めて、かなり住民受けの悪い状況にもなっていますから、そういったことがやはり利用者にとって、今までは保険証がきちんと契約されているというか、後追いで保険税は払わなければいけませんけれども、まずは保険証が来ると。毎月毎月、１０か月か今、９か月か、国保の話だけですけれども、払っていれば権利がきちんとできますよと、保険証もきちんと町から送ってくれるのですよということで、何もなかったのが、今度手続しなければ、保険証としての資格が私にはないのだということが認められないというのがやはり大きな負担になるし、現在、ちょっとすみません、後追いで確認なのですけれども、国保でマイナンバーカードのひもづけをしていない人数、世帯なのか人数なのかちょっと分かりませんけれども、どのぐらい今残っているのか。残っているという言い方は正しくないですね、今現在いるのか。その点についてはどのように掌握しているか、答弁求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

４割近い方がまだ登録していない。逆に言うと登録しないという方ももしかして含まれているかもしれませんけれども。こうした中で、少なくとも３７.５５％、３分の１以上が、申請してもらわないと保険の確認ができないよという人を抱えるわけですよ、現時点で。そうなると事務的な煩雑さも出ますし、私自身は例えば町の取組としては、当然保険税は払ってくださいと、請求はもちろんするのですよね、マイナンバーカードを持っていない人にも。（発言の声あり）分かっていても聞きますから、そのことを答弁してください。

質問　7番 中田磨

ということは、マイナンバーカードでひもづけしているか、していないかというのは、課長が答弁したということは担当課では分かるということですよね。

質問　7番 中田磨

それと、もう少しこの辺で状況を知りたいなと思っているのですけれども、例えば未成年者についても、一人一人個人番号がついていて、一人一人に対しての保険証が今枝番でつけられて発行されていますよね、今の状況は。昔のように１枚に世帯主があって家族の名前が書いてあって、お父さんが保険証を使ったら息子使えないからちょっと後にしてよとかという昔の時代の話ですけれど、そうではない今状況ですから、逆に言うと一人一人なのですよね。未成年者であっても高齢者であっても働いている人でも、国保であれば、全員が枝番がついて一枚一枚保険証が発行されているわけですけれども。そういった中で、マイナンバーカードでひもづけを全員子供も含めてしているかどうかということについては分からないということになるのですよね。その辺をちょっと確認したいのですけれど。

質問　7番 中田磨

当面でいくと、そういった状況が一定数は続くと思うのです、そういった方が含まれる状況が。というのは、しっかり理解した上で、では、行政として公平な立場でどうするかということが次に出てくると思うのですよ。当然保険税は払ってください、でも、保険証は行っていませんよなんていう状態が漫然と続くということそのものが、やはり私は問題だと思うのですよ。来年はとりあえず保険証は一旦発行された後にカード化という制度が運用されますけれども、当然次の年からですよね、一番課題が大きくなるのが。私自身はそういう意味であと１年半ほど、経過や状況を判断する部分というのは必要かと思いますから、性急に結論出さなくてもいいのですけれど、私は場合によっては、保険者に対して全て保険確認書を一旦送ってしまうと、申請してもしなくても一旦送ってしまって、マイナンバーカードで受診しても、確認書で受診してもいいですよという状態を国保の加入者の人につくってしまったほうが、いろいろな手間が全て省けるのではないかな。カードをつくるのにお金かかりますよというかもしれません。保険確認書をつくるのにお金かかるというかもしれませんけれども、それ以上に人件費かかるわけですよ。申請来ました、その人確認しました、出しました、子供の分忘れていました、また出してくださいといって、職員が対応することを考えるのであれば、確認書をぼーっと全部回してしまって、どっち使ってもいいですよというほうが、まだ住民にとっても混乱しないし、保険証から確認書と名前が変わったんだねということで済めば、マイナンバーカードを登録していない例えば高齢者の方だって、何も今までと変わらないねということで利用できるのではないかなというふうに思っています。今言ったように、まだ１年半後の課題ですから、そのときにどういう条件で自治体が取り扱わなくてはいけないかというのは、国の指針というのはまた変わってくるかもしれませんけれども、今の現状の課題でいえば、やはりそういった考え方もしっかりと持ってやったらどうかなというふうに考えるわけですけれども、その点について、最後答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

これは発言だけになるかもしれませんけれども、懸念するのが、例えばマイナカードを持っていない、ひもづけをしなかった方が、例えば申請をしなければ確認証でも何でももらえなくて、その人が何の保険に入っているか分からないという状態が一定期間続いたときに、もし病気になり、土日、例えば土曜日、日曜日、金曜日の夜でもそういった状況になったときに、例えば国保の方が役場に聞きに来て、いや、急にだけれども保険証欲しいのだとか言ったときに対応できなければ、また、お金がなければ今度病院もかかれないという状態にもなりかねないというのが保険証の役割なのです。だからこそ、今も期限切れる前に保険証を送っているわけですよね。未納の方についても資格証明書だったり短期証明証ということで、少なくとも医療情報だけは本人にしっかりと伝わっている状況で病院にかかってくださいということができているということが担保されているわけです。今後、それが場合によっては途切れる可能性がある制度になっているということは認識していただきたいし、だからこそ、その人が保険、国保に入っているのですということがきちんと分かるような状態をやはり継続するための手続がなければ、そこはやはり責任の問題だと思うのです。なのに、一方ではお金だけは払ってくださいという通知書だけは行くというような、そんなことはあり得ないわけですから、やはりそういった視点で、誰のために仕事をしているか。仕事のために仕事ではなくて、国保加入者のために仕事をしているという点でしっかりと不利益がないような形で取り組んでいただきたいというふうに思います。これが大きな課題だというふうに思っていますので、ぜひしっかりと対応いただきたいと思います。