多機能福祉施設について

質問　12番 中田磨

では、２件目に移ります。多機能福祉施設についてということで、町の今の計画関係でいきますと、この間出された別保・東陽地区子育て環境整備事業にかかわって、そこにかかわる施設展開についての質問をしていきたいと思います。その中で、まず一つ目として、町が今回、全員協議会で示した資料を前提に、この質問を組み立てていきたいというふうには考えていますので、前提として御承知おきいただきたいと思いますけれども、町が示した計画に至る経過について伺います。二つ目として、今後のスケジュールについて伺います。３点目については、保育所の機能について、どのようになるのか伺います。４点目として、あわせて学童保育の位置づけと環境の変化について伺います。５点目として、これは学童保育というふうに捉えていただいた５点目になりますが、設置場所が小学校と離れることについて、どのように捉えているのか伺います。また、当然、放課後の保育ということにはなるのですけれども、学校が終わった後の、学童保育へ通うということにもなりますので、そういった意味では小学校との連携がどのようになっていくのか伺います。７点目として、子育て支援センターの機能がどのような形で構成されていくのか伺います。８点目として、当然、この施設については保育士が中心となって対応する機能となるわけですから、そういった意味では、人的配置についてどのように考えているのか、それぞれ伺います。

質問　12番 中田磨

まず、１点目の経過のことについてなのですけれども、やはり、まず第一に感じるのが、喫緊の課題だということで１回目の答弁であったのですけれども、今言われた子育て環境検討事業というのを平成２４年度に行ってきたということなのですけれども、これについての経過や報告が全くないのです。３月の議会でも言いましたけれども、子鳩保育所を廃園にするであるとか私立保育所を認可保育所として一つ建設するとかという、町としてもかなり重大な位置づけになるはずのものが、全く経過も抜きに、結論だけ、決め打ちして、こうなりますと。この間、住民説明会も、行政報告であったようにやられたと聞いていますけれども、もうやると決めたので、理解してくださいというだけでは、ちょっとこの経過という点で言えばすごく不十分なのです。やはり、検討してきた、では、それがどうしてここの結論に至ったのかというのが全く見えないのです。この点については答弁を求めたいと思います。

質問　12番 中田磨

今の話を聞くと、かなり急展開で対応しなければいけないということがあるのですけれども、一直線に見ると、本当に玉突きで、どんどん話が、仕方なくというように見えるのです。ただ、私が感じるのは、一つ一つに対して、何か関連づけが必ずしもあるのかと。やはり一つ一つの課題を整理しつつも、全体のバランスということもとれるのではないかなと思うのが、やはり今の答弁を聞いていて感じる点です。例えば重度障がいの子供たちの受け入れ先として、例えば今、町にはないと。では、子鳩で今、定数がないところで受け入れるスペースをつくってやれないのだろうかという考え方も一つはあると思うのです。つくしが多過ぎるというのだったら、では、どうして今まで手をつけなかったのですかと。セチリで子供が多くて、やはりここで受け入れてほしい、また、その中でもセチリに二つの保育所を持ちつつ運営してきたというところで急にこの話が出てくるというような理由にはならないのではないかなというふうに私は感じています。全てを否定するというつもりはないのですけれども、やはり、一つ一つの解決策について、町が完全に、計画が表に出たときの話です。こう決まっていますと言われたときに、では、こことここをこう変えましょうという議論が全くできない条件で今、話をしなければいけないのです、きょうも。そういった点でいくと、やはり、冒頭言ったように、検討内容や経過について、もっと言えば、今、町が抱えている課題はこれとこれとこれなので、いや、どうしたらいいでしょうか。町としてはこういうふうにという手段もあると思うのですけれどもというような話だと、議論の仕方や全員協議会なんかを開いても、話の展開というのはもっと見えてくるのですけれども、一遍に言われてしまうと、いや、ここが問題だと言っても、では、ほかのところも課題があるということで、議論がなかなか深められないというふうに私はちょっと、今の話を聞いていても捉えています。ちょっと、つくしの問題で話をさせていただきますと、やはり、昭和５２年に建てて、３７年ほど経過する中で老朽化していると。また、耐震診断についても当然求められるという点について、例えば耐震補強でできないのかと。また、建設するに当たって、補助金が出ないからやらないとかいうことではないと思うのですよね。私は、総合計画を見ても、子育ての問題というのは、優先順位をつけるわけではないですけれども、総合計画の１番目なのです。子育て問題をどうするのか、位置づけはどこなのだといったら、一番最初に来るところなのです。そこに、いや、お金のことがあるから、そんなに住民に理解されないのではないかというようなことにはならないと思うのです。やはり私は、つくしについても、一定の位置づけも含めて、やっぱりお金をかけられるものであればかけて、抜本的な安全対策をしましょうということで提案してもいいのではないかなと思うのですけれども、そういった経過というのは、結局、財政論に行ってしまったのですかね。その点について、ちょっと経過の中で伺いたいのですけれども。

質問　12番 中田磨

それで、ちょっと定数の問題で伺いたいのですけれども、つくしについては、どういうふうに変わるのですか。

質問　12番 中田磨

それと、今後の展開の話で言えば、スケジュールについては、時間もちょっと厳しいので、適宜、議会に報告するし、提案もするということですからわかりましたけれども、これらについて、できれば、そのときにぽんということではなくて、計画的に示してほしいのです。いつの時点に何をするのか。逆に言えば、ここまでに決めておかなければ、議会を通さなければ間に合わないのか。例えば３月の予算のときにはあわせて条例整備がされていなければいけないのかとか、そういう点を含めてちょっと、それは全員協議会でも言ったのですけれども、そういうふうに示してほしいのです。その点について、できますか。

質問　12番 中田磨

それで、３番目に移りますけれども、既に募集が始まっているということで示されていて、ホームページのほうにも要項が出されていたのです。それで、公開されているということでやっているのですけれども、保育所については６０名と、定員を１５ふやすというふうになるのですけれども、今の話を聞くと、つくしの関係で言えば全体の定数が５減るのです。重度障がい児の受け入れの数もこの１００に入るのか、それ意外にプラスアルファでやるのかでちょっとまた違うと思うのですけれども、今、足りないと言いながら、全体数がちょっと落ちる。もっとふえているというのであれば、計画値としては意味がわかるのですけれども、その点はどうなのですか。

質問　12番 中田磨

少子化という中でも、逆に保育に欠けるという表現がこれからどうなるかわかりませんけれども、そういう環境になる子供がふえていくだろうと私は思うのです。やはり１人で家庭を守るということはなかなかできない状況、規制緩和という点で言えば、所得はかなり落ちてくる、若い世代は特にそうですから、そういった中でも支える上で、保育所の位置づけというのは私は大事だと思うのです。そうした中で、やはり、この要項を見て、ちょっと、その点について深めていきたい部分があるのですけれども、まず、ちょっと議会との関係で一つ確認したいのが、整備用地については、東陽西１丁目２４番１から５で、ここに建ててくださいと。そこに建てる前提でお金も用意して、建てられるのであれば出してください。たしか用地決定は７月と言っていましたよね。これはもう、決定ですか。これ、議会で言っていることと違うのではないですか。どうなのですか、これ。

質問　12番 中田磨

議会の説明もそうなのです。きちんとされていないということと、これは私、すごく怒りを覚えるのです。まず、一つそこは言っておきます。もう一つが、相手方に対しても失礼なのです。これ、私が見て、変わることもありますと。場所も別途指定して、ここですよと。では、ここで建てる前提で応募して、７月中旬には決定すると言っているのです。決定してから場所は違いますという話は、普通はないですよ。このようなやり方をするのですか。私、ちょっと、民間のほうがいいかどうかという議論はちょっとこの後しますけれども、ただ、それはそれとしても、こういう中途半端な議論の中で、どんどん、きちんと決まっていない中で進めていって、また違うのですよというような発信をするということ自体が、私、役場の姿勢として問題だというふうに思うのです。その点についてはどういうふうに捉えるのですか。

質問　12番 中田磨

結局、一番、１点目のところから言っているように、私が思うのは、喫緊という言葉を使いましたけれども、私は拙速だと思うのです。十分に議論をし、積み重ねて、こういうふうにしていくのだというビジョンをしっかり示して、それを例えば民間にやるのであれば、そういう議論や場所についても、地域の声、別保の人たちが、ここから保育所がなくなる、学童クラブもここの場所ではないのですよ。それでもこういうふうによくなるのですからという議論を積み重ねた中で、では、東陽でどうすると。いや、やっぱり町立のまま子鳩保育所を残してほしいという声もあるかもしれない。そういうものも全部無視して、全部もう先決めしてやって、決まっていないものまで決めているのですというような形で発表してやるから、私は、議会で怒るのが正しいかどうかわからないですけれども、問題だと言っているのです。やはり、私、この問題について、一番、話を聞いていて、子鳩についても平成３０年をめどにどうしていくのかという、そういうプランの中でじっくり議論していたときに、場所はどうする。では、ここでいいのか。では、学童クラブはどうする。では、地域の人や今通っている子供たちの親御さんに話を聞いて、どうしたらいいのだということが積み重なってこういう位置になったのであれば、それは、いろいろな意味で住民の要望を聞いて形づくられたのだというふうに納得できるのです。今回の場合は、もう町の都合です。アベノミクスがこうなったから、小泉の構造改革で保育園のお金が一般財源化されたから、だからこうなったのですと言われても、いや、私たちの子供のことをどう考えているのですかということについての答えではないのです。そういう意味で、今回、この資料に基づいてというようなことも前段触れていますけれども、確かに、一般財源化されて、総体での保育行政への予算というのが削られているのではないかということは私も承知しています。ただ、だからといって、お金が来ていないわけではないのです。補助金から一般財源化されて来ているけれども、保育にちゃんと、公的に、町立でもお金がかけられるように国からも一定額きちんと出しますから守ってくださいというのも、一方では私は視点としてあると思うのです。ただ、負担額が、では、どれぐらい差が出るのかということも示されていないのです。負担が大きい、負担が大きいと、いや、幾ら違うのですかと。では、その負担額をふやしてでも子鳩で残してほしい、そのお金、住民の税金で使ってもいいのではないかという議論もされていないのです、今。それについてが、ちょっと、質問ですから具体的に聞きますけれども、その差というのはどれぐらいの見込みで試算したから選択を町としてはしたのか、ちょっと伺います。

質問　12番 中田磨

ちょっとわかりにくかったのですけれども、これは、一般的な運営経費の試算ですか、建設費とかは抜きにして。

質問　12番 中田磨

先ほど、保育士の給与の比較はできないと言いながら、こういった形ではするのかなというふうには思っていて、逆に言えば、ここがどこにしわ寄せが行っているのといったら、やっぱりそこなのです。金を払ったから頑張る、金を払わないからやらないということではないのです。だけれども、やっぱり、社会的な立場も含めて、生活をし、そこで長く働き続けようと思ったら、やっぱり給与も大事な要素なのです。そういった点で言えば、私はこういうのは、試算は今、当然出してもらって、比較はしますけれども、それでもなお私は町立でやってほしいという思いが高まっています。そういう意味でも、環境面でも、保育士のそういう身分の問題も含めて、やはりそういうふうに、さらに強めるところですけれども、ただやはり、一般財源化されているから町負担だといったって、国から当然回ってくるお金もあるわけですから、単純比較で１億円丸々穴があくのですというような話ではないというふうに私は思っていますから、そういうものも含めて、それでもなお町として、町立でやる以上は負担しなければならないのですから、それを負担していくということは当然求められるというふうに捉えています。やはり、３点目までの結論で言わせてもらうと、やはり、町立で、もっと質を高めると、一定確保すればいいという意味ではなくて、やっていくことが望まれるというふうに感じています。４点目以降、ちょっと三つの部分については、あわせて伺いますけれども、やはり、お母さんの声も私なりに聞いた話でいくと、やっぱり小学校から学童保育が離れた場所になるというのは、ちょっと困るのではないかと。例えば学校との連携で言えば、例えばスクールバスなんかも利用して東陽に移動するとか、例えばそういう意味で安全に、また、逆に言えば、わざわざそういうことをしなければ学童保育がそこでできない、できる環境がなかなか生まれないということになると、ほかのところだって、遠くの、１回家へ帰ってから来る人だっているわけですから、そういった点も、ちょっと、いろいろ想像するわけですけれども、まず、別保との関係で言えば、それらについては、例えば放課後、安全にそこまで移動できるという、今までだったらすぐ近くですから、歩道を歩きましょう、保育所や先生の目が届くところを通るぐらいな距離ですけれども、その点についてはどういうふうに考えているのか伺います。

質問　12番 中田磨

当然、この送迎を、要項にも書いていますから、要するにバスなり送迎手段を用意して、当然、登録された子だとしても、不特定の子供を乗せるということであれば、一定の手続等をして、認可を受けるというか、講習とかいろいろ受けたり、当然、バスも用意しなければならないということを、ここの事業所に求めるということで言えば、それはもう、基本的には、経営に対する経費の中で、オンした形での提案になるということで受けとめていいのですか。

質問　12番 中田磨

今回、３件目はまだあるのですけれども、３件はちょっと、かなり関連した部分があるのですけれども、例えば子供が少なくなるというような中で、いろいろな、移動もこういうふうにされているし、声もあるということは、それは私、否定はしないのですけれども、例えば、私の理想の話をしますけれども、子鳩保育所を東陽に建てますよと。そのほうが便利がいいし、近くに子供が多いところに保育所を集約するという考え方は悪いことではないと思っているのです。ただ、逆に、学童保育については、今はクラブですけれども、やっぱり学校の周辺にあって、行き来ができるとか、すぐに行って、時間まできちんと過ごせると。そうしたら、お母さんたちも送迎もしなくてもいいし、安心してそこでいてくれるという安心感もあるといえば、例えば子鳩の保育所を改修して、学童保育にして、そこでやってもらって、地域一体になって見守ってもらいましょうとかということだって、私は可能ではないかなというふうに思うのです、こういう提案を見ながら。そういう意味では、今回、教育長にも答弁を求めているのですけれども、ほかのところも含めて、学校との距離、放課後の児童の過ごし方という点で言えば、否定する、しないではなくて、望ましい姿として、学童クラブ、学童保育の位置づけ、場所というのは、どういうふうにあってほしいなという思いがあるのか、ちょっとその点だけ伺いたいなというふうに思うのですけれども。

質問　12番 中田磨

私のエゴというか、高い理想かもしれませんけれども、本当に、東陽で欲しいというのであれば、やっぱり当初の計画どおり地区会館をつくって、そこで子供たちを受け入れるという当初の目的に示されていたとおりにやると、何の、こういう議論であったり意見も出なかったのではないかなということはかなり感じています。最後に、この問題で、ちょっと子育て支援センターについては、地域的な問題では済まない位置づけですから、ちょっと飛ばしますが、この要項を見ると、５年以上が３分の１で３年以上が３分の２ということで、保育士の経験値というのはかなり高いものが求められている気がするのですけれども、これというのは、クリア条件として大丈夫なのか。例えば人が急にやめたりとかして、平均ではないのですよね、これ。３年以上の人は何人いなければいけないとかということになるものですから、５年以上の人は何人と。やっぱりそういう意味で、保育士の体制というのが、ずっとこれが維持されるということも含めて求められるというふうな考え方でよろしいのでしょうか。