栗山町議会 令和3年第6回定例会 2021年6月15日
（1）年金生活者支援給付金の支給額の誤りの再発防止に関する今後の対応について／（2）栗山町事業資源活用スタートアップ支援事業補助金について
2021年6月15日、栗山町議会の一般質問で、鈴木千逸議員が「年金生活者支援給付金の支給額の誤りの再発防止に関する今後の対応について」「栗山町事業資源活用スタートアップ支援事業補助金について」について質問し、町長 佐々木学が答弁しました。
- 質問者
- 鈴木千逸 議員
- 答弁者
- 町長 佐々木学
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 11番 鈴木千逸
それでは、通告に従いまして２点ご質問をさせていただきます。１点目、年金生活者支援給付金の支給額の誤りの再発防止に関する今後の対応について。令和元年１０月より制度化された年金生活者支援給付金の支給において、支給者である日本年金機構に対し本町が提供した平成３０年分の所得、世帯情報に誤りがあったことから、令和元年１０月から令和２年７月分の給付金に過払いが発生し、該当者１４５名に対し総額３０３万６０９円の返金を求めることとなったことが過日報道されました。その後、栗山町のホームページでは給付金支給過払いの原因となったシステムの委託事業者には厳重注意し、プログラムのチェック体制の強化など、再発防止に向けた取組の徹底について指導をしたことと、契約上瑕疵担保責任はあるが、システムの検収や指導、監督に係る町の責任もあることから、損害賠償は求めないこととしたともありました。そこで、再発防止に関する役場内部の対応について、今後どのような策を講じるのかをお伺いいたします。２点目、栗山町事業資源活用スタートアップ支援事業補助金について。コロナ禍により廃業した栗山町内の企業の設備を有効活用する目的で、昨年７月に栗山町事業資源活用スタートアップ支援事業補助金がコロナ対策の政策の一つとして打ち出され、７月２０日に町のホームページに掲載されました。ところが、７月３０日にはホームページ上から削除され、この補助金に関する町民への告知はなくなりました。この間に議会でも補助金の内容から限定的な企業に対する補助よりも広く多くの町民を救済する政策に切り替えるべきとの声がありました。ホームページ上での告知が消えたまま９月の定例会でこの補助金に関する議案が提出され、結果６対５で可決されたのは周知の事実です。ところが、その後もホームページ上には告知されない状態が続き、再び掲載されたのは今年の２月１５日でした。このときには要綱の一部が変更されておりました。そこで、次の点について町長の見解をお尋ねいたします。１、当該補助金の要綱について特に配慮した点はどの部分でしょうか。２、このような重要な政策の告知をホームページ上から長期に削除したままにしていたことの理由は何でしょうか。３、要綱の一部を７月２０日掲載発表した内容から２月１５日掲載分では変更してありましたが、変更した内容とその理由について具体的に教えてください。以上です。
答弁 町長 佐々木学
１点目の年金生活者支援給付金の支給誤りの再発防止に関する今後の対応についてでありますが、本件につきましては議員ご指摘のとおり日本年金機構による令和元年１０月以降の給付金支給に際し、本町が導入しております業務システムの不具合により本町が提供いたしました所得、世帯情報に誤りが発生し、１０か月分、総額で３０３万６０９円の過払いが生じたものであります。本年２月以降該当された１４５名の皆様にそれぞれおわびを申し上げるとともに、返還金に係る無利子の資金貸付制度をご案内し、広く町民の皆様に対しましても町広報、ホームページを通じてご報告させていただいたところであります。ご質問の再発防止に関する今後の対応策についてでありますが、本事案に関しましては今後同様の誤りが再発することのないよう、関係各課による相互の業務チェック体制の強化に努めるとともに、委託事業者に対する指導を徹底し、仕様の確認、システム開発後のテスト検証、報告及び完了検査時における適正稼働確認などの徹底を図ってまいります。町といたしましては､引き続き行政サービスに対する町民の皆様の信頼確保に向け、各種業務の適正な管理、執行に努めてまいります。２点目の栗山町事業資源活用スタートアップ支援事業補助金の要綱とこれを変更した理由についてのご質問で、①の当該補助金の要綱について特に配慮した点はどの部分かについてでありますが、栗山町事業資源活用スタートアップ支援事業補助金は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大に伴う業績悪化により廃業となった法人が保有していた建物、設備など事業資源が放置されることなく早期に有効活用を図るものであります。この制度は、当時ご指摘を受けましたコロナ倒産の定義を明確にし、先行き不透明なコロナ禍において事業者の事業拡大を支援するとともに、町内経済の活性化に資することを目的に制度化したものであります。本補助金要綱で特に配慮した点といたしましては､コロナ禍においてリスクを抱えながらも廃業した法人が保有していた設備などを購入し、有効活用することにより地域の活性化及び雇用創出を図ることができるよう……
答弁 町長 佐々木学
２点目の最初からご答弁申し上げます。２点目の栗山町事業資源活用スタートアップ支援事業補助金の要綱とこれを変更した理由についてのご質問で、①の当該補助金の要綱について特に配慮した点はどの部分かについてでありますが、栗山町事業資源活用スタートアップ支援事業補助金は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大に伴う業績悪化により廃業となった法人が保有していた建物、設備など事業資源が放置されることなく早期に有効活用を図るものであります。この制度は、当時ご指摘を受けましたコロナ倒産の定義を明確にし、先行き不透明なコロナ禍において事業者の事業拡大を支援するとともに、町内経済の活性化に資することを目的に制度化したものであります。本補助金要綱で特に配慮した点といたしましては､コロナ禍においてリスクを抱えながらも廃業した法人が保有していた設備などを購入し、有効活用することにより地域の活性化及び雇用創出を図ることができるよう事業拡大意欲のある事業者を支援する制度としたことであり、地場産業の振興を期待するものであります。ご質問②のこのような重要な政策の告知をホームページ上から長期に削除したままにしていたことの理由についてでありますが、ホームページには当初７月２０日に掲載いたしましたが、同月２９日の全員協議会における議論を踏まえ、見直しも含めた検討を行うため一時掲載を取り下げたものであります。その後、要綱の見直しを行い、適正な手続を経て９月１７日に要綱の一部改正を告示しております。なお、このような倒産などの事案につきましては、これまでもいち早く情報収集し、関係機関などと連携した対策を講じております。コロナ倒産を要件としている本事業の活用についても個別に通知することが基本であったと考えております。しかし、当初広く周知する上で掲載しながらも再掲載が遅れたことは事実でありますので、今後はこのようなことがないよう適正な事務執行に努めてまいります。ご質問③の要綱の改正に関し、７月２０日掲載時と２月１５日掲載時での変更内容とその理由についてでありますが、まず１点目の改正点は要綱第２条の定義に廃業に係る定義を追加したもので、新型コロナウイルス感染症の影響を受けた廃業の要件をより明確化するため、国がセーフティーネット保証を発動した昨年２月１８日以降の法的整理による廃業と規定したものであります。２点目の改正点は、第４条の補助対象者になりますが、廃業となった法人が保有していた設備等の所有年月日及び補助対象者から除く同一法人役員の定義に係る規定を追加したもので、いずれも制度の趣旨に沿った対象要件の明確化を図るものであります。
質問 11番 鈴木千逸
まず、１点目のほうからお伺いしてまいりたいというふうに思います。相互の業務チェック体制の強化に努めるということでのご回答、ご答弁でしたけれども、直近で２０１９年ですか、同じフロアでグループこそ違いますけれども、介護保険料の賦課誤りということでありました。このときは９００名ほどの方に差額が３，０００円ほど、これお返しするというふうに記憶していたと思う、記憶違いではなければお返ししたというふうに思うのですが、ヒューマンエラーですので、絶対なくするということってなかなか難しいとは思うのです。だから、そういった中で、いろいろとご苦労の中でやっていらっしゃるとは思うのですが、相互チェックのその具体的なところといいますか、もうちょっと深く突っ込んだところについてちょっとお尋ねさせてもらってよろしいでしょうか。
答弁 町長 佐々木学
言い訳にはなりませんけれども、今限られた職員数の中でかなり複雑かつ膨大な業務を行っている中で、これそういう状況ではありますけれども、やはりこの人為的ミスというのはあってはならないというふうに私も考えているところでございます。そのような中で、これまでもそういった過ちが起きないようにそれぞれ関係する部署で相互チェックをしてきたわけでありますが、今般の年金の関係につきましては、やはりシステムの中身のチェックがなかなか行政職員のほうではできないということで、業者のほうにそのチェックをお任せをしていたということがまずこの不具合が起きた一番の原因かなというふうに思っております。そのような中で再発防止に向けた相互チェックということで少しお話をさせていただきたいと思いますが、まず役場の中でのチェックということでは、この事案については該当する課としては住民保健課、そして税務課、こういったところが関わってくると思います。それで、今回の不具合の具体的な要因が、やはり非課税世帯の一部を誤って未申告というふうに、こうシステムが判断をし、年金収入がありながらも前年所得合計額にゼロの数値が設定されるような、そういうことになっていたわけです。そのシステムの中身は分かりませんけれども、この関係課の相互チェックについてはこれからいろんな事案が出てまいります。今回は住民保健と税務でしたが、もっと幅広く関係する課がある事案も出てくると思いますので、このような制度改正に臨むに当たってはやはり事前に打合せをしっかりまず徹底をし、その改正内容を役場職員のほうも熟知をしていくということが必要になるだろうということは思っておりますので、そんなような中でチェック体制を強化していきたいと考えております。あと、委託業者のほうに対しましては、やはり委託業者であってもそれぞれの分野で専門の方がいらっしゃるようなのですが、これまで１名ないし２名で再確認をしていったのをさらに複数人でやるようにお願いをしておりますし、また開発だとか納品のときにもそれぞれの段階で正確なデータが抽出されているかどうかということで業者のほうからも出していただきましたが、しっかりとチェックシート、これを作っていただきました。それをもって社全体の整理の中で検証を行うということでお願いをしておりますし、またシステムの適正稼働、こういった検証もしっかりやっていただきたいということでお願いをしておりますので、このような役場の内部のチェックと、それと委託する業者のチェックと、こうダブルチェックの中で今回のような事案が起きないようにこれから取り組んでいきたいと考えております。
質問 11番 鈴木千逸
詳細なご答弁ありがとうございます。今コロナ禍の中でその部署、いろんな部署がいろいろ通常の業務よりもご負担がおありかと思いますが、そういった中で正確にということで大変だとは思うのですけれども、ご努力を願いたいなというふうに思います。この案件で一つ評価している点がありまして、プレス発表になりましたね。あそこは潔しというか、隠さずにきちっとプレス発表した。当然ホームページですとか広報紙はもちろんなのですけれども、隠すことなく町民に対して情報開示したという点は私は評価しております。これからもそうあってほしいですし、何かあってもオープンな役場の体制というのはそうあってほしいなというふうに思います。１点目はこれでとどめます。２点目のほうに移りますが、２点目、町には補助金等交付規則がございますが、要綱だけではこれ欠落している部分があるかと思います。当然これを準用するものというふうに思いますけれども、ここの点につきましては町長いかがでしょうか。
答弁 町長 佐々木学
今回ご質問のあったこのスタートアップ支援事業補助金についても、全体としては役場の補助金交付要綱に基づく支出ということで押さえております。
質問 11番 鈴木千逸
準用するというふうに理解しましたけれども、栗山町の補助金等交付規則の第１９条ですか、財産の処分の制限という項目がございますが、これは目的に反して使用、譲渡、交換、貸付け、担保に供すること、これらを禁じているのですが、当然これも当てはまるという理解でよろしいですね。
答弁 町長 佐々木学
当然町の公費補助金ですから、それを用いて取得した財産、そういったものについては補助対象経費ということになっておりますので、それを処分、転売したりすることはできないということだと思っております。
質問 11番 鈴木千逸
その町の規則の１４条の２項には補助金を目的以外に使用した場合は交付の全部、または一部を取り消すことができるというふうにあります。また、本補助金の要綱のほうですよ、今度は。要綱の第１２条には、第４条の要件を欠くに至った場合には補助金の返還を命ずるものとするとありますが、ここも間違いないですよね。
答弁 町長 佐々木学
基本的な考え方は、先ほど申し上げましたとおりその補助金交付要綱、ここに定めているこの処分等々についての規定です。それについては、全ての補助金に該当してくるだろうというふうに思っております。その中で今回のスタートアップ事業補助金要綱の関係でありますが、それぞれ申請時には取得した設備、そういったものを有効活用するということが最低限の条件になっておりますので、そこをしっかりとやっていただくということがこの補助制度の趣旨に沿った創業というふうに押さえているところでございます。そのような中でそれ以外に施設を活用するだとか、そういったものについては特に制限をする規定も設けておりませんので、あくまでも私が申し上げたのは補助金を使って、公費を使って取得した設備等々の財産については勝手に処分できないという考え方であります。
質問 11番 鈴木千逸
補助金の一般論のほうのお話にちょっと移ってみますけれども、通常は補助金の場合採択されてから交付通知が届いて、それから着手するというのが一般的だというふうに思います。本件の場合は申請者、今回申請者は対象施設を７月の１日に取得されています。交付前着手ということになろうかというふうに思います。仮に申請者がほかからの融資を受けて補助施設の支払いを済ませていた場合、補助金の用途が運転資金だとかに、他に転用される可能性がありますけれども、それについては町長どうお考えでしょうか。もし仮にという話で言いましたけれども、この場合だと町規則１４条２項の目的外使用になるのではないのかなというふうに私は思いますけれども、町長いかがですか。
答弁 町長 佐々木学
今回の事業資源活用スタートアップ支援事業の補助対象者、申請者でありますけれども、そこの方からの正式な申請書の受理については、我々のほうでは議決をいただいた後の１０月２６日というふうに押さえておりますので、その時点である程度整理はされてきているということであります。ですから、そこに申請書に書かれていた資金計画等々についての今議員がおっしゃられたようないろんなところに回っていくようなその資金の流れはないというふうに私は思っております。
質問 11番 鈴木千逸
分かりました。そのとおりなのでしょうけれども、では７月１日に取得していたということについては当然役場も承知していたと思うのですが、それを承知した上で補助をしたという理解でよろしいですか。
答弁 町長 佐々木学
確かに経過を確認しますと、７月１日に不動産売買の契約締結がされているということでございます。ですから、そこに町の公費が入るかどうかというのは、その町の補助要綱に基づいた審査が必要でありますから、もしそこに合致しなければ、先にその売買が終わったとしてもそこに補助金が入るということはないというふうに考えております。今回は町の補助金要綱に合致している内容だったので、売買契約後であっても町が補助をしたと、この流れについては問題ないと思っております。
質問 11番 鈴木千逸
流れについては問題ないということですが、ではお尋ねしますけれども、同じその町規則のほう、補助金の規則のほうの１０条に実績の報告という項目があります。ここには補助対象者は、補助対象事業が完了したときは速やかに補助金等実績報告書により町長に報告しなければならない。もちろんこの手続も踏まれているかとは思うのですが、補助に対する経費と、それからその他一般経費というのは要綱の厳しい補助金ですときっちり分けなさいよというふうなことが言われるのが普通です。そこのところの今回うちの要綱に、この補助金の要綱に関してはそこが書かれていませんでしたけれども、その町規則の１０条に従ってチェックということになれば、ここのところのチェックがなされているかとは思うのですが、ここのチェックはお済みでしょうか。もしまだそこのチェックはしていないよということであれば、その必要性については町長どうお考えですか。
答弁 町長 佐々木学
この事業の関係については当然でありますが、事業の補助金を申請した場合については規則に基づいて補助金の実績報告を上げることになっておりますので、申請に対して実績報告はいただいております。その際に金額的なチェックも担当のほうでしているということでございます。
質問 11番 鈴木千逸
その金額的なチェックもしているということですが、先ほどのお話に戻りますけれども、仮にほかの金融機関等から融資を受けていた場合、では繰上げ返済等に使ったということなのでしょうか、それともその補助金はもともとこの補助金の要綱の目的のところには設備等の購入費等の初期投資に関わる経費の一部を支援するということでなっております。だから、その目的に合致するような使われ方だったのかどうかというところまではチェックされているのでしょうか。
答弁 町長 佐々木学
交付申請の段階におきましては、それぞれ不動産の購入費、これは当然設備の購入ですから出てくると思います。それと併せてその設備の購入、さらには廃棄物の処分だとか登記費用等々を合わせて補助対象経費として１，００３万５，０００円ということで申請書が上がってきたところでございます。さらに、その後１１月に実績実施届というか、実績報告が上がったわけでありますが、それぞれこの計画書に出していただいた項目に沿って金額の確認はしているということでございますので、そこの資金の流れがどうだということは、そのチェックの中では多分できていないというふうに思っております。
質問 11番 鈴木千逸
すみません、僕ちょっと耳が悪くなったのか、流れのチェックはできていないというふうに今聞こえたのですけれども、チェックはできていないということですか。
答弁 町長 佐々木学
取得に関わる、それは契約をしていますから、購入に要する経費が申請時は幾らだった、それが実績として幾らだったというようなチェックはしておりますけれども、購入に関してのその取得費についてどういう形で自己資金を交えて出されてきたかというところまでは、町のほうではチェックをしていないということであります。そこの取得対象経費に対する補助金を出すという、そういう仕組みですから、それ以外の自己資金の部分についてはそれぞれの企業が用意をすると、それが原則だというふうに思っております。
質問 11番 鈴木千逸
おっしゃることは分かりましたけれども、であるならばその目的外使用という項目をきちっと遵守しているのかどうなのかという、そこの点検チェックという部分ではどうなのでしょうというふうに疑問を感じるところなのです。先ほども言いましたけれども、どこかからそれを抵当に入れてどこか金融機関から融資を受けていたとすると、単純に考えれば後からいただいた補助金はダブるわけです。それを融資を受けた先に補助金分は繰上げ返済だと、返したよと、その領収書ですよということになれば、それは正当な在り方だと思うのです。ただ、融資は受けました、それで弁済は終了しています、補助は通りました、補助金いただきました、５００万円預金通帳に入りました。それは先ほど来私申し上げているとおり、通常の事業者感覚で言えば事業の運転資金だとかに使わないということはないと思うのですけれども、ただ補助金って公金ですから、公金である以上役場としてはそこまでのチェックは私は必要だと思うのですけれども、そこはいかがですか。
答弁 町長 佐々木学
私の考えが間違っているとはちょっと思えないのですけれども、最初は先に売買契約して代金を払っているわけですから、そのときに自己資金なり融資を受けてその不動産を購入している事実があるわけです。その事実がありますけれども、その事案に対して町が要件をつくって、これに該当すれば補助金を出しますよという整理をしているわけです。そこに補助金を出しているわけです。ですから、そこに入った補助金の差引きの部分はその申請者がどういう整理をされようが問題はないと、法的にも問題ないというふうに私は思っているというふうに答弁を申し上げたつもりですので、そんなふうに解釈をしていただきたいと思います。
質問 11番 鈴木千逸
町長そうおっしゃいますけれども、規則はそのような形で目的外使用という項目があります。それから、この規則というのはもともと補助金等に関わる予算の執行の適正化に関する法律という財政法から来ているものだというふうに思います。元が法律で、町としてそれを規則に下ろしてということで運用していらっしゃると思うし、そこから派生してこの補助金に照らした要綱ということになっているかというふうに思うのですけれども、もう一つそこは町長と私の解釈の違いなのかどうなのか分かりませんけれども、一般的に見たら先ほどの私の言った話というのはそれほど変な話ではないというふうに思うのです。要はその補助事業に対して補助事業に使いましたよ、ではその領収書ですよと見せるのが筋ではないのかなというふうに思いますけれども、そこのところは意見の一致を見ないまま次のちょっと質問に移りますけれども、本補助金の要件に関わる要綱の第４の変更です。先ほど一番最後のほうでご答弁いただきましたけれども、９月１９日に告示ということでおっしゃられたかと思うのですが、どこに告示なさったのか、それを９月１７日のつけは分かりますけれども、あのときの全員協で伺った記憶は私どもございませんし、ホームページも先ほど来申し上げているとおり２月の１５日までずっと伏せられたまんまでした。１７日告示ということになっていますけれども、１７日というのはくしくも７５号議案が、補正予算のですよ、この補助金に関する補正予算が出された日です。議会は同日この補助金、同日というのは９月の１７日、本補助金についての賛成が６、反対が５ということで議決を見ました。そのことについては議決ですから、それはそれでいいのだというふうに思うのです。ところが、議会側はこの要綱の変更については全く知らされていなかったのですけれども、この点についてはいかがお考えですか。私先ほどプレス発表と１つ目の質問のときには情報を開示して潔いというお話をしたのですが、あれから比べるとこちらのほうは随分潔ろしくないような形の印象を持っているのですけれども、いかがでしょうか。
答弁 町長 佐々木学
潔くないというようなお話ですが、決して悪意があったということではありません。その議会とのいろんなこの補助金に対する議論の中で、やはりまず一番に出ていたのは、このコロナの倒産の定義の部分でございまして、ここはなかなか官報等で出ているというだけの中で、実際に本当にその原因がコロナだけなのかというようなところもあって、いろいろとご意見をいただいていたのですけれども、やはり正式に官報に出ていろんなリサーチ会社からの中での言質を当事者あるいは破産管財人から取った中で整理をしてやっているものですから、そこはしっかり認めていこうということで一つ定義を設けました。ただ、それもやはり条件がなければならないということだったので、当初ご答弁申し上げましたとおり国のセーフティーネットの発動がされたときということでより明確化をしたということでございます。それが１点と、それともう一つが今鈴木議員ご指摘の補助対象者の要件について議会のほうにご説明をしていなかったというようなお話でありましたが、我々も今回この補助金の要綱の制定に向けては専門家というか、顧問弁護士のほうともいろんな議論をしながら議会のほうからも様々な意見いただいていたので、完璧なものというか、よりその内容もしっかり整備したものにしようということで、その定義の倒産の定義だけではなくて、全体的に見直してやっていこうというようなことの中で専門家のその顧問弁護士のほうからもやはりこの補助対象者の定義についてはもう少し厳格にしたほうがいいということで、廃業した法人と申請した法人の差別化というか、関連性をしっかり立てたほうが好ましいという助言もいただきましたので、その倒産の定義と併せて見直しをさせていただいたということでございます。
質問 11番 鈴木千逸
見直ししたことはいいのです。ただ、町長こちらに告知しない、こちらというのは議会の議員にその大事なことを教えていただけないままに我々議決しているのです。随分大きなところだと思うのです。この第４条の要件ですから、そのことについては後でまたちょっと別な切り口でお尋ねしますけれども、先ほどもちょっと不適切な言葉かもしれませんけれども、やっぱり潔ろしくないというのは本当に申し訳ない言い回しかもしれませんけれども、オープンな形で議論を詰めてやるべきでないのかなというふうに私は思っております。これ５００万円、大きな金額です。５００万円という大きな金額を補助する要綱としては、どうもこの手続から、内容から緻密さに欠けるのではないのかなというふうに思っております。後から後からいろんなことが出てきたというふうな印象はあります。当該補助金も５００万円の予算ですから、栗山町事務専決規程によれば課長職が決裁できることになりますよね。これ専決規程の一つの弊害ではないのかなと、こういうふうな形で問題になるのはね。そのように感じております。これが町長に決裁権があったならば、もうちょっと緻密な要綱になったのではないのかなというふうな気がしておりますけれども、そこのところはいかがですか。
答弁 町長 佐々木学
専決金額的には課長専決権限の範囲に収まっておりますが、以前にも同じようなお話をさせていただいたと思いますが、この補助金の制度設計からその要綱策定についてはしっかりと私のほうと議論をした上で進めてきたということでございます。そのような中で町長が入っていれば、もう少しきちっとしたものになったのでないかというようなお話ではありましたが、今回についてはこのコロナ禍の中でやはりスピード感が求められている事業、これまで本町の場合も８６の事業を行ってまいりましたし、今もしております。その中でやはりこのコロナ禍の中で早く資金を必要としている方のためにスピードアップが求められてきたということでございます。国、道のほうも一つのこの補助支援制度をつくりながら、そしてなおかつ走りながらいろんな見直しをしてやってきたというのがここ１年半の各自治体の実情ではないかなというふうに私考えております。だからといって、このような不備ではないですけれども、私どもがこれまで議会の皆様と議論をしてきた内容というのは、この補助金の中身をやはり明確化するものはしなければならない、そして厳格化するものはしなければならないという、そういう考えの下で改正を行ってきている、そういう経過がありますので、先ほど言われた議会にご説明をしていなかったというところの部分については私どもも反省しなければならないと思っておりますけれども、今後そういうことがないようにしたいと思っておりますが、やはりいち早くこの補助を執行する、そしてその補助金についてもやはり公金を使うわけですから、厳格なものにしていくと、そこが大事だというふうに考えております。
質問 11番 鈴木千逸
この補助金の性質からして、町長、そんな急いでやるような性格のものでしょうか。事業を拡大しようかという企業に対する補助ですよね。コロナで今潰れるかもしれない、だから大変だから助成する、補助するとかという性質の類いではないですよね。急いでというのは、適切な理由にはならないというふうに理解しております。急いでやったからこうだったのだと言うしかないのでしょうけれども、そうではないような気がしております。次に移りますけれども、ホームページから削除したのは先ほど来お話ししておりますけれども、要綱の見直しが必要になったと現担当課長から伺っております。回答をいただいております。要綱の見直しについては、ではこれここまでの答弁で聞く限り町長の指示によるものという理解でよろしいですね。
答弁 町長 佐々木学
ええ。先ほど申し上げましたとおり、この条例だとか補助金の要綱、こういったものを決定する最終の責任者は私であります。
質問 11番 鈴木千逸
最終の決定者は町長、それは間違いないですよね。行政長なのですから。あとの方々は補助機関ということになるわけですから、栗山町の意思決定の責任者は町長です。私そういう意味で聞いたつもりではないのですけれども、町長が指示したか、指示していないかはちょっとグレーなまんまで分かりましたけれども、今回その変更した場所の中でこの第４条です。要綱の第４条の括弧書きの中ですけれども、もともとは法人役員がということでしか書いていなかったです。廃業となった法人と同一または同一法人役員、この場合は駄目とするよということでした。ここ追加したのが、理由が当初の要綱のままだとこれもちょっとあれですけれども、倒産した会社の監査役の方、それから補助金を申請した会社の取締役の方、これ同一人物でしたね。ここが同一人物だから役員という表現では具合が悪いと。監査役役員ですから。それで見直しをしなければ不都合があるから見直したというふうに思うのですけれども、そういうことですか。
答弁 町長 佐々木学
今ご指摘のとおり、当初この補助対象者の要件として、廃業になった法人と同一または同一法人役員ということのみの記載でございました。そこにその補助対象者の明確化、厳格化を図るために顧問弁護士のほうからアドバイスをいただきまして、さらにはこの計画倒産を防止するとか、そういった意味合いもございます。そこで、法人の経営上主要な地位を占めていると認められる者に限るということで該当しない方の要件を１つ加えさせていただき厳格化をしたという経過でございます。
質問 11番 鈴木千逸
この部分に関しては、予算審議の中ではしていないのですけれども、その舞台裏といいますか、そういったところではこの話題は出ていたわけです。ですから、恐らく執行側の皆さんにもこの話は聞こえていたと思うのです。ここはちょっとまずいのではないのというのは議会の側からも指摘しておりました。全部事項証明を見ますとお名前があるわけですから、そういうふうな解釈でしたけれども、これ結果的にはそこが不都合だから整備したというふうに理解していますけれども、そういうことではないのですか。
答弁 町長 佐々木学
確かにそのようなお話があったということは、私も担当のほうからもお聞きをしております。そんなことも含めてこの補助金要綱の制定に向けては顧問弁護士の専門家のほうからいろいろとご助言をいただいていたところでございます。そのような中でただ単に廃業法人で監査役を務め、そして取得法人で取締役になったと、その事実だけでこの補助対象外に、対象者から外れるというような解釈は法的にはできないということで、顧問弁護士のほうからの見解をいただいております。ですから、その廃業法人の役員の役割というか、どのような地位を占めていたか、そこが議論になっているわけでございます。それで、顧問弁護士の見解では、法人の経営上主要な地位を占めていると認められるというふうには監査役の場合は一般的には認められないのだというようなお話をいただいております。ただし、個別の事案の状況も確認したほうがいいですよというアドバイスもいただきましたので、その廃業企業の代表のほうに事情聴取をさせていただき、その監査役については決算書類の監査業務のみを行っていたということで経営上関わっていないということを確認いたしておりますので、そこの部分についてはそのような整理をさせていただきましたので、我々がそういうことを分かっていてこの文言を加えたとか、そういうことではなくて、実際にそういうお話が出ていたのは分かりますけれども、この補助金を明確化、厳格化、公費を使うわけですから、するためにいろんな顧問弁護士等々からアドバイスをいただいて最終整理をさせていただいたということであります。
質問 11番 鈴木千逸
なるほど、そうですかとしか言いようがありませんけれども、であるならば一等最初に要綱をつくったときに顧問弁護士なのですから、チェックしていただいておいたほうがよかったのではないでしょうかというふうにも思いますが、なってしまったものは仕方がありません。次の質問をさせてもらいますけれども、そこまでの経緯は今お伺いして分かりましたけれども、ただいろいろ疑義、疑念が持たれる中で、この補助制度全体を見直すとか、立ち止まるとかということをせずに、現状のほうに、こちらから見たら現状に要綱のほうを無理やり合わせたような印象がございますけれども、そこまでして補助した理由って何ですか。
答弁 町長 佐々木学
先ほどちょっと答弁で申し上げましたが、今このスタートアップ事業という一つの補助金について議論をさせていただいておりますが、先ほど私申し上げましたとおり、これまでこのコロナ対策、これを経済対策を含めて取り組んできたという中で８６事業ほど取り組んできたというご説明をさせていただきました。その中には議会のほうのご意見にもありましたより広く町民、また影響を受けている方へご支援が必要ではないかという部分に対する少し幅広の支援策も数多く講じてまいりました。さらに、飲食店など特定業種に対する支援も数多く行ってきました。さらには、このスタートアップ支援事業など、ある程度特定されるような事業者への支援というのも行ってきたわけでございます。ですから、それぞれ全体的なバランスを取りながらやはり事情聴取をした中でコロナの影響に効果があるだろうというものを行政のほうで整備をさせていただいて、今まで実施をしてきたということでございます。ですから、数多くの支援事業の中から１つ、２つに絞らざるを得ないというような、そんな状況になれば当然幅広いそういう救済できる支援にいったかもしれませんが、これまでも多くの制度設計をして支援を行ってきたと、そんな中でございます。そのような中でこの事業を私がコロナ禍の中で実施をしたという、その理由については、それはこれまでも答弁でも申し上げましたとおり、コロナ禍という非常事態の中でこの地域の活性化、さらには雇用創出、そして地域活性化というところでこういう事業拡大をしてまでも頑張る法人に対してやはり町として支援をしていくというのが一つの考え方であります。それと、このコロナ倒産の中で、そのままにしておけば当然その設備だとか備品だとか放置されたままになるわけです。コロナ禍ですから、なかなかその事業拡大していくなんていう事業者さんは現れないわけですから、長期にわたってそういう貴重な財産が放置されるという可能性がありますので、そこはしっかり町としても考えて押さえていかなければならないというようなこともありますので、その２つの理由から私は今回コロナの対策の臨時交付金を使わせていただいて、この緊急という判断の中で補助をさせていただいたと、そういうことでございます。
質問 11番 鈴木千逸
地域活性化雇用拡大、そこら辺は、では役場のほうで十分検証していらっしゃるのかと思います。折を見て雇用はどれほど伸びたとか、そういったことも教えていただきたいなというふうに思います。ちょっと切り口変えますけれども、８月の２１日にこの倒産した企業の裏手の栗山町の町誘致３筆、本当に真裏です。真隣ですけれども、３，００５．４８平米ですか、１，０００平米ほどのが３筆です。今回の補助申請者に売却されていますけれども、これは何か関係があるのでしょうか。
答弁 町長 佐々木学
そこの事案については、そのときのこの売買ということで町もそこの用地の活用策はありませんでしたので、そこを活用させていただきたいということの申出を受けて売買をしたという、それはそれの事実でありますので、それと今回のこの補助金とは全く関係がないというふうに押さえております。
質問 11番 鈴木千逸
分かりました。ただ、ちょっとタイミング的にも、それからいろんな面からも確かに議決案件ではないのかもしれません。面積的にも、それから金額的にも議会の議決をというふうな案件ではないのかもしれませんけれども、全員協や何かでこういったことがありましたよとかというふうなお知らせぐらいはあってもいいのかなと。特に町有地ですので、そこのところは細かなところも紙一枚で結構ですから、議会にこれこれしかじかこの町有地は売却しましたよとかというふうなお知らせがあってもいいのかなというふうな気がしておりました。ちょっと話を元に戻しますけれども、９月１７日の予算の質疑の場面でも町長も国が認めた事業なので、ご理解いただきたいというふうな形でこの補助金については、質問に対してこれを理由として答弁されていたと記憶しております。ただ、外形的なもろもろの要素から見て、例えば７月の１日に申請者は土地を取得しているわけです。補助金が告示された一等最初が７月の２０日です。ちょっといろいろ議会のほうから注文がついて、削除したのが７月の３０日でした。このときには既に、それ役員一緒だったらまずいのではないですかというふうなお話も出ていました。町長もお聞きになっていたということでした。８月の２１日には、その裏の土地３筆取得されています。これは関係ないよということでした。９月の１７日に、このとき既に対象は２者であるということで当時の担当課長さんが補助対象の事業者は２者だよということをおっしゃっていらっしゃいますよね。今回補助を受けた申請者の方と今回補助を希望されなかったもう１者があったわけなのですけれども、どうもその外形的なことから見て、今回の要綱変更の手続に係る不透明さというのは、こちらから見たとき、町長はそんなことはないとおっしゃるのでしょうけれども、私どもから見た場合どうも不透明な印象は拭えないといいますか、そのように感じております。補助金申請した企業の取締役でいらっしゃいますけれども、議員でもいらっしゃいますよね。この方は７月１日に土地は取得しているわけですから、対象になるということは内心では分かっていたわけですね。今回この議決にも参加していますけれども、制度の議決ですから、問題ないと言ってしまえば問題ないのかもしれませんけれども、対象者が２者ですよということで絞られている中で、自社が対象のうちの一つの候補だということは明白だったというふうに思うのです。もろもろどうもその不透明さという言い方でしか言いませんけれども、そのような印象は拭えません。最後の質問としますけれども、栗山町ではこのような要綱変更というのはこれからもあり得るのですか、町長。これまだやりますか、こういうことを。そこのところすみません、ちょっと教えていただきたいと思います。仮定の話ですよ、将来、未来の話ですよ。こういったことが起きたときに、このような議会に告知もせずに、要件の一番重要なところを変更するような要綱の変更、これからも起こるのでしょうか。お尋ねしておきたいというふうに思います。
答弁 町長 佐々木学
この条例にしろ、要綱にしろ、議会のほうにご説明をさせていただくときには、やはり私どもなりにある程度整理をして、そういうものを出させていただくというのが基本だと思います。その中で今回いろんな議論を議会のほうからご意見もいただいていく中でやはりその見直すべきところが出てくれば、それは見直していくというのが私の考えでもございます。今ご指摘のとおり、やはり今回のこの補助金の関係については見直しの中身については全然問題ない中身でございますので、手続的な例えば掲載を一回していながら、見直して再掲載が遅れただとか、そこの中身について議会のほうにしっかりとご説明をする機会がなかったとか、そういう手続上の問題が今回のその一つの問題でもあるというふうに思っておりますので、そこの部分についてはこれからはそういうことがないようにしっかり行政事務を進めてまいりたいと考えております。
質問 11番 鈴木千逸
町長、手続上の今、というふうにおっしゃいましたけれども、手続だけではないと思います。だって、要件の一番肝要なところが括弧書きで追加されたのです。あれえらい違いですよね。弁護士の方がそのようにしたほうがいいという助言があったとか、そこのところは問題があったとか、なかったとかということは、法律的、専門的なところで言えばそうなのかもしれませんけれども、ただ元に出された要綱と後から出てきた要綱と見比べたときに、これは随分えらい大きな違いですよね。しかも、手続的に言えば長々と、本来告知しておくべきであったものがずっと掲載されないままありました。あの当時の担当課長は汎用的事業というふうなこともおっしゃっていたように記憶しています。これからも残念ながらコロナで倒産する企業はあるかもしれないから、汎用的な補助制度ということになるかもしれないみたいなご答弁といいますか、その予算の質疑のときにはあったと記憶しております。汎用的ということでありながら、９月の下旬でしたか、１０月の上旬でしたか。担当課長の方に、当時のですよ、私伺いました。まだ出さないのと、ちゃんと出してあげないとというふうな話をしました。それから、正確な日時は記憶しておりませんが、同僚議員と副町長とちょっと懇談する場面がありまして、そのときにもまだ出さないのですか、出ていませんよということでお尋ねをいたしましたところ、確認しますということでした。２月になって、私も毎日毎日見ているわけではないので、まだ出さないのですかと言ったら、もう出ていますよということで、２月になって出たのだと。２月１５日にアップしたということでした。そのとき見たら、９月の１７日付で要綱の一部は変更しましたよということが書かれてありました。どうも後出しじゃんけんだし、これはその手続のということではないというふうに思います。本質的な部分でちょっと子供っぽい言い方ですけれども、何かずるいなというような気がしたのですけれども、そこはどうですか。
答弁 町長 佐々木学
これまでの一連の経過については、これまでもご答弁をさせていただいたとおりでございますので、そこには意図的だとか、いろんなもの、思惑も含めた中での整理は私どもとしてはしていないということでお答えをさせていただきたいと思います。
質問 11番 鈴木千逸
分かりました。今回このような形で質問をさせていただきました。今後は恐らくこういったことはないものと信じます。いろんな意味でやっぱり町と議会は、いわゆる両輪と言われておりますので、ご相談なり、その情報開示なり、いろんなことをしていただきたいなと。その上で是々非々で議会は議会で当然反応しなければなりませんけれども、今回のようなことがないことを信じて私の質問を終わらせていただきます。
答弁 町長 佐々木学
最後に、私のほうからもちょっといろいろお話をさせていただきたいと思います。いろいろ鈴木議員のほうから、この行政事務の適正化だとか透明性、こういったものは決定をしていかなければならないということで、それはやはり町民のサービス、町民の利益につながっていくのだろうという、そういった思いの中での今回の一般質問の中身ではなかったかなというふうに私自身は考えております。そんな中で、以前にも同僚議員との一般質問のやり取りの中で、この一般質問の在り方について少し議論させていただきました。そのとき私が申し上げたのは、くしくも町民の皆様から選ばれた、今鈴木議員がおっしゃいましたけれども、私と議員各位が政策に関する議論を交わす場であるというふうに申し上げさせていただきました。唯一の機会だと思っております。質問だけ受けて、それに答えていくというだけではないというふうに私は理解をしております。一般質問の議論を通じて、やはり政策論議をきちっとできれば、その政策の質を高めたり、磨き上げたりすることができます。新たにこの議論の中で新たな政策をつくり出すだとか、生み出すだとか、そういった貴重な場であるというふうに私は認識をしているところなのです。そこで、鈴木議員のお考えを一つ聞きたいと思いますが、今回鈴木議員がやられたこの特に２つ目の質問、これについては内容については議員の裁量によるものですから、私がとやかく言う部分ではありませんが、やっぱり先ほど申し上げましたように行政手続の部分が多く占めるところでございます。ですから、そういった趣旨の質問については、この一般質問の場ではなくて、もう少し前段の中で例えば議員さんでありますから監査請求もできますし、さらに法的に問題があるということになれば調査特別委員会を設けることだってできるわけです。ですから、そんな中でまずしっかりとやった上で、そしてどういうふうに政策にそれを結びつけていくかというのをこの一般質問でやるべきでないかなというふうに私は思いますが、そこに対する鈴木議員のお考えをまず聞きたいというのが１点。それと、今回この２点にわたって我々行政が誤ったこと、過ちだとか不備だとか、そういったような事実の中でいろいろとご指摘をいただきました。このご指摘に対して多くの職員がいろんな思いを持っていると思うのです。もう既に終わったで解決してはいけないのですが、ご指摘をいただいたそういったものについて反省をし、そして改善、見直しをして、今何とか適正にやろうということでみんな努力しているわけです。そういう最中にこのような質問をされるということは、これを見ている職員も、この場のやり取りを見ている職員も思うところがあると思いますので、できればその職員に向けて私はこういう趣旨で、そしてこの質問をした本来の目的についてはこうなのだということを最後に述べていただきたいと思っております。
質問 11番 鈴木千逸
まず、１点目ですけれども、町長事前にということで、事前の質疑の中でということでおっしゃっておりましたけれども、確かにそういった方法もあるでしょうし、ただ事前に質問はさせていただいております。担当の現課長にです。ただ、それがどうも要領を得ない内容でしたので、やむを得ずこの場で町長にお尋ねをさせていただいた次第です。本来でしたら、町長おっしゃるとおりいろいろ担当課所長に尋ねさせていただいて、そこの中でなるほどというような結論を見れば、あえて一般質問の場でする必要はないと存じておりますが、その回答の内容がどうも不明瞭であったと。どうもこちらが尋ねた内容の核心部分までは回答をいただけなかったと。こういった場合は、もうこの一般質問の場で直接町長にお尋ねするしかないのではないのかなというように思っております。町長おっしゃるようないろんな手法も私も勉強不足なところが多々ございますので、これから勉強していろんな形で対応を検討してまいりたいというふうに思いますが、今般についてはそういったような事情がありましたので、そこのところはちょっとご理解いただければというふうに思います。それから、２点目ですけれども、私のちょっと言葉足らずなところもあったかと思いますが、一番最後に私潔しというふうな形でオープンにしたところを評価していますよというふうな話をしたと思います。ヒューマンエラーというのは防げないというのを私も承知しております。人間ですから、絶対間違えます。それで士気が下がるとか、役場の一生懸命やっている職員がとかというのは、町長逆にそれは理由にならないというふうに思っております。町民の多くの人の所得を見れば、役場に勤めている皆さん方は高所得者です。一生懸命頑張ってもらわなければいけません。そういう意味ではちょっときつい聞き方に聞こえたかもしれませんけれども、私としては町民の多くの皆さんの声を代表してお尋ねさせていただいた次第です。言い過ぎたところがあればそこは謝罪しますし、そういうつもりではございません。コロナの中で頑張っている職員の皆さんも十分承知しています。朝の６時、６時半から登庁して頑張っていらっしゃる課長さんも私見かけております。そういったところも、夜遅くまでやっている方も承知していますので、そこのところは理解しておりますが、言葉足らずなところがあったらおわびいたします。