（1）栗山町専決規程について／（2）補助金制度の現況及び策定手続について

質問　11番 鈴木千逸

それでは、通告に従いまして２点ご質問申し上げます。まず１点目、栗山町専決規程について。栗山町庶務規程及び専決規程において、総括職、課長職が専決できる金額は、物品の取得では５００万円以下となっている。同じく工事の施工（予定価格含む）、契約の締結、変更、解除などについては、総括職が１，０００万円以下、課長職は５００万円以下とされている。これは札幌市の水準に並ぶ金額で、近隣を含めた幾つかの町を調べたところでも１３０万円もしくはそれ以下であり、本町は突出して高額である。そこで、次の点について伺いたい。１、本町の専決額が総括職１，０００万円以下、課長職５００万円以下と他町に比して高額になったことの経緯。２、起案から決裁、専決がなされるまでの手続。３、今後も総括職、課長職にこれらの専決金額が必要であるとする場合、その理由。４、総括職、課長職の専決に関して、町長が留意し実施しているリスク管理があれば、その内容。２点目です。補助金制度の現況及び策定手続について。さきに議会に対して示されたスタートアップ補助金は、第１条、目的に示された対象企業の解釈をはじめ、客観的に見た場合幾つかの懸念が生じたことから、７月２０日に町ホームページに掲載されたものの一旦取り下げられ、再度検討中であると伺った。地方自治法で補助金は、その公益上必要がある場合においては寄附または補助をすることができる、第２３２条の２とあり、本来公益上の必要性を認めた場合に支出するものと認識している。事業開始に当たり、組織力や運営基盤が脆弱な初期段階の支援措置として一定期間もしくは一時的に支給されるべきものと思う。より多くの町民が歓迎し恩恵を感じられる補助金制度を立案するに当たっては様々なご苦労があると思うが、現在の本町の補助金制度の現況と、これを策定するに当たって補助金の性質的な要件を担保するために町が実施している手続について次の点を伺いたい。１、現在本町にある各種補助制度の件数と、そのうち町、行政主体で立案したもの、それから事業者、町民主体、町民の側から要望があって、それによって立案したもの、それぞれの件数。２、昨年度の補助決定件数と補助金の総額。３、立案に当たって、補助金額の設定や対象者への事前のリサーチの有無。４、公益性、公平性等を検討するプロセス。５、決定した制度の周知の方法。以上です。

質問　11番 鈴木千逸

まず、１点目から内容の確認といいますか、やっていきたいというふうに思います。経緯については、課とかが減ったからということなのですかね。組織の改編があってということなのだというふうに思いますけれども、５０万円以下から５００万円と１０倍にということで、思い切って増やしたものだなというふうに思うのですけれども、数字的な根拠そのものはこれだというのはないというふうな認識でよろしいのでしょうか。もともと５０万円以下だったものが５００万円以下ということで、必要性があったのだろうというふうには思うのですけれども、一気に増やしたというふうなことだと思います。総括職というのを設けたときには、５００万円がたたき台だったのだろうと想像しますけれども、課長が５００万円だから総括が１，０００万円というふうなことなのかなというふうに思います。それから、２番目の起案から決裁がなされるまでの手続、物品のことでご説明をいただきましたけれども、工事のほうについてはどういった流れになっているか教えていただけますか。

質問　11番 鈴木千逸

まず、類似団体の話が出ましたので、後でお話ししようかと思ってはいたのですが、取りあえず北海道内ですけれども、道内の類似団体を調べました。近隣の町村はそこに書いてあるとおりなのですが、北海道内の長沼、美瑛、斜里、日高、浦河ですか、類似団体の数字を見たのですけれども、今町長は類似団体は５００万円というところがというふうなお話があったのですが、その後変わったのか、そのときに見たのは道内ではなくて別なところなのか分かりませんけれども、類似団体、美瑛町は物品の取得は２０万円とありました。工事契約については１３０万円、斜里については物品１００万円の工事１００万円、日高は物品５０万円の工事契約等は１００万円、浦河町は物品については１０万円、結構厳しいですよね。工事契約については５０万円。ちなみに総括職というのがある自治体やない自治体があったので、これは課長職ということで調べております。当然、類似団体ですから、標準財政規模はほぼ栗山町と一緒、産業構造もほぼ近いというふうな意味合いになろうかと思いますし、人口についても大体１万ちょっとから１万２，０００ちょっとというような栗山町とほぼほぼ同等ぐらい。ごめんなさい。データが出ていなかったので長沼は分からなかったのですけれども、取りあえず今公表されている数値で見たところ栗山町だけが突出しているのです。物品の取得５００万円、工事起工５００万円。先ほど話が出ましたのであれなのですが、北海道、ほかで見ますと、札幌市で物品の取得が２００万円、工事起工が５００万円。課長職です。標準財政規模はここはすごいです。うちの１０倍ぐらいになる。それだけの規模のところでやっと課長職で５００万円の専決が認められている。にもかかわらず栗山町は、北海道内とはいえ類似団体と比較して随分高い。これが要るのかなという素朴な疑問なのですけれども、いろいろ勘案した中でそういうふうに決まったということなのですが、今はきっとそうなのでしょうけれども、３つ目の今後の取扱い、町長は今後もということでおっしゃっていましたけれども、これが必要なのかなというふうな気がしているものですから、先ほどの答弁の中で事務執行管理体制の確保を十分に図っているから今後もこれでいくというふうなお話がありましたけれども、事務執行管理体制の確保というのは今で十分とお考えですか。

質問　11番 鈴木千逸

工事については説明がいただけなかったのが残念ですけれども、ダブルチェック、トリプルチェックしているから大丈夫だよという話なのだと思います。それから、事業内容については吟味してやっているから大丈夫なのだよということなのだと思います。事業内容については吟味してやるのは当然だし、役場が行う政策ですから本来町長が立てた政策に沿った事業であることが当たり前なのであって、僕が言っているのはそのことではないのです。５００万円、１，０００万円という事業を勝手にやるということは到底思ってもおりませんし、役場の中でもまれて、これは必要な事業で、公益性も十分に高いしというふうなことで出てくるのだと思います。そこで、でたらめといいますか、独断といいますか、そういったことがあるということは思いもしませんけれども、私が気になるのは、政策の過程もそうなのですけれども、５００万円というルール、規程があって、相互監視体制というのは役場ですから当然だと思います。勝手にお金を出すわけにいきませんので、担当課所があって、経営企画課がジャッジして、出納室があってというふうな形で二重にも三重にもお金の流れというのはチェックされていると思うのです。そこはそのとおりやっていただくべきだと思うし、そうあるべきだと思いますけれども、そうではなくてモラルの部分です。５００万円というキャパといいますか、５００万円を仮に１３０万円に下げたら、言い方は乱暴ですけれども、子供に１３０円預けたら１３０円以上落とさないわけです。５００円預けたら５００円落としてしまう可能性がある。言い方が適切かどうか分からないですけれども、５００万円の専決の枠があると、その枠の中でいろいろなことが起きやしないかというふうなことを私は心配しているのです。４番目に今度入っていきますけれども、専決事務に関するリスク管理の内容ということで、いろいろやっているから大丈夫だよということなのでしょうけれども、本町は本町で手続を踏んでやっていらっしゃるのだと思いますけれども、総務省のほうから内部統制の導入実施のガイドラインというのが昨年出ていると思います。今年の４月からですか、都道府県や政令指定都市は法令として、本町は努力義務ということになっていると思います。法律上の縛りはないけれども気をつけてねというふうな意味合いなのだと思いますけれども、内部統制のガイドラインの中に幾つかの事例があるのですけれども、例えば情報漏えいですとか、本町の場合は入札なんかの場合予定金額を事前に告知してということになっています。そのことも別な機会でお話ししたいなと思っていますけれども、予定金額ではなくて見積価格や見積金額を、悪く考えれば、ずるいことをしようと思えばそういった金額をやり取りしてしまうということが起こり得ないかというふうにも思います。それから、事前調査、例えば建物を壊そうかといったときに、設計図がないなと。図面がないから、どのぐらいするのかなと。町内のどこかの業者に聞いてみたらこうだよと言われたと。まあ、いいかというふうな形で決めてしまうということがありはしないかと。町の関係する建設業者さんというのは結構たくさんあると思いますけれども、そういった中で幾つも見積りをしてもらって、幾つもの中でここが一番安いね、そうだね、ではここでやってもらおうかというふうになっていくべきだと思うのだけれども、事前調査が不十分で思いもかけない金額で工事が締結されてしまうと。先ほど情報漏えいは言いましたけれども、そこいら辺に代表されるのかしら。幾つかずらずらずらとリスクの例として、その辺は町長も御覧になっていらっしゃるのだと思いますので、そういったものを見ていらっしゃっての今だと思うのですけれども、いわゆる制度、規程の金額を下げることによって、今は５００万円ですが、類似団体等に並んで１３０万円に下げれば、１３０万円でも事故は起きるのかもしれません。だけれども、先ほど言ったように１３０万円以上の事故は起きないわけです。今は５００万円という大きな金額です。総括にあっては１，０００万円ということになっています。であれば、その規模の事故が起こる可能性があるということですよね。そこのところを心配しているのです。だから、規程の中で金額を下げることによって１つ、リスクヘッジといいますか、回避する策を取っておく。それから、今の仕組みの中で相互監視というのは当然だというふうに思うのです。担当部署があって、経営企画課長がしっかり吟味して、出納室もちゃんと見ているよと、そういう流れはあって当然だと思います。そのほかにもう一つ、ある程度の企業だと今、内部通報制度というのがあると思うのです。私が以前勤めていた会社も内部通報制度というのがありまして、支店長が悪いことをしたらちゃんと報告してねというふうな弁護士事務所に直通のホットラインがありました。僕はその当時支店長だったけれども、社員全員に見られている、そういった中で業務を進めるわけです。今で言うところのパワハラですとかセクハラですとかそういったものを抑制するために、今は多くの企業がやっていると思います。町も百数十名の職員の方が勤めていらっしゃる組織なわけですから、確かに規程だとか組織の中でダブルチェックができますよということも大事なのですが、それらも含めて総合的なことを考えて内部統制のことも見ていくときではないのかなというふうに思うのですけれども、それについてはいかがでしょうか。

質問　11番 鈴木千逸

今町長ご答弁いただきましたけれども、職員の性善説といいますか、正しくあって当然だというのはそのとおりだと思うのですけれども、そのとおりではありますけれども、折に触れて新聞紙上によからぬ報道がされたりすることもあるわけです。ケース・バイ・ケースなのでしょうけれども、ダブルチェックがされていなかったとか、そういう仕組みがなかったとか、もろもろ要素はあるのでしょうけれども、私が今回うちの規程について、５００万円が１３０万円でもと町長はおっしゃるけれども、えらい違いだと思うのです、私は。先ほども言いましたけれども、道内の類似団体はほぼ１３０万円というところが多いです。倶知安町は倶知安町の個別の事情があるのでしょう。５００万円ぐらいという町があるのも私も承知はしていますけれども、今栗山町の担当課長さん、担当総括さんにこの金額が必要なのかしらというふうな気がしています。件数の話に移りますけれども、町長、年間で専決で１３０万円を超える事業数といいますか、そういう案件が幾つあるかというと、私以前データをいただいたのですけれども、多い年で２０件足らずだったと思います。少ない年は１０件ちょいです。大体１０件から２０件弱ぐらいの間で過去５年間の数字を、これは工事に関するものでしたけれども、物品のほうの購入というのはもっと少なかったですけれども、そのぐらいの件数だったと思います。１３０万円以下を課長職にして、それ以上については副町長もしくは町長という形の、先ほど言った１０件ないし２０件ぐらいの範囲で、決裁する労力のほうの話題に移りますけれども、これぐらいの件数、町長、副町長が決裁したほうがいいのではないですかというふうに思うのですけれども、そのほうが先ほども言いましたモラルの部分でのリスク回避になるのではないのかなと。管理体制はきちっとしていらっしゃるというふうにおっしゃいますけれども、よからぬ人、よからぬ誰かがこの先いてお家に付け届けが届くというところまで町で管理できないと思うのです。それから、町外へ行って接待を受けるとかということも町長、そこまで管理できないと思うのです。僕が業者だったら、５００万円の仕事をもらったら、そのうち１％というと５万円ですよね。その前後の接待は民間の業者の感覚でいうとありかなというふうに思ったりするのです。今後そういったリスクが生じないとも限らないので、その辺で専決額をぐっと抑えて、町長、副町長の立場の方がある程度の金額のものは決裁なさるのがよろしいのではないか。最終的には専決ですから全部の責任は町長なのですが、出先、窓口が幾つもあると、それを全部管理できますかという話です。そのことを防ぐには専決規程を改正して、しかも内部通報システム的な感じはあるというふうに私には聞こえたのですけれども、全体にきちっと今年入った新人の職員さんにも周知できるような形で、条例にするまでもないですけれども、町の中の規則みたいな形で役場の中にばんばん貼り出しておくような、町民が来たときに見て、ああ、こういう制度があるのだなと分かるような感じでやっておかないと、職員を信頼するのは分かります。私も信頼に足る職員の皆さんだと思うし、頑張っていらっしゃるとも思うのです。だけれども、人間魔が差したときには魔が差すのです。そうなったときに不幸な職員を生まないためにも、きちっと規程だとかの管理ですとか、あるいはモラルチェックの仕組みですとか、そういったものをつくっていったほうがよいのではないでしょうかという質問です。

質問　11番 鈴木千逸

町長は町長ですから、職員との信頼関係の中で成り立っているお立場でしょうから一定の理解は示しますけれども、私は議会の一議員ですので、議会というのは監視機能も重要な任務となっておりますので、私の立場で発言させていただきます。５００万円についてはぜひ検討していただきたいということで、こちらの質問については終わります。件数がどうの、何がどうのというふうな話もありましたけれども、本質的にはそこではなくて、しっかりとした内部統制のガバナンスを効かせるといいますか、そういったことをきちっとした中で、職員が優秀で善良だというのは承知はしているのだけれども、でも起きてしまうものですから、そういったことというのはこれから未来、将来絶対起きないという保証はないので、そういったところは頭の片隅にでも置いておいていただいて、規程のことは気にかけておいていただければなというふうに思います。すみません。２番目のほうの質問に入りますけれども、２番目のほうで、町が企画した制度と事業者が要望した制度との、内容についてはあまりよく把握できていないということですかね。私の推察するところそういう回答が返ってくるということは、実際に練ってこういった制度にしようか、こういう声があるからそれを吸い上げてこういったことにしようかとやっていらっしゃるのは町の担当の課所長の皆さんだと思うのですけれども、行政主導でというのは、道や国がやる補助制度は別として町が独自でというのはもしかしたらあまりないのかなというふうな気がしました。ただ、町主体で町の補助制度に基づくものが２億２，５０８万円ほどあるということです。結構大きな額だと思います。これだけのお金、税金が動くわけですから、先ほどのご説明ではリサーチはそんなにしていないようなニュアンスで伺いました。今後いろいろこういった制度制度というのは出てくるかと思うのですが、前回のスタートアップ事業に関していえば、あの時点で対象事業者が実は１社しかなかったわけです。あの制度では。今は別なことで一生懸命考えてくださっているのだと思うのですけれども、そのタイミングで企業が倒産して、潰れて、ほっぽり出された。町内も町外も含めて会社が潰れて、どこへ勤めようかと。このコロナで就職口もままならないようなところで放り出された社員というか、従業員の方がいっぱいいる中で、行政としてはそこにも目を向けていかないとというふうに思ったのです。そういったことがあって、リサーチというとそんなに大がかりなものではなくてもいいのでしょうけれども、この間のスタートアップというのは１社だけでしたけれども、商工会議所にどう思いますかとか、主要なところだけでも、大がかりにアンケートを取ってください、リサーチをやってくださいということではないのです。しかるべき機関だとかしかるべき団体ですとかに、こんな感じで策定を考えているけれどもどんなものだろうかというふうな、町内の事業者なり町内の公的といいますか、そういった機関にリサーチをしたほうがいいのではないのかなと思うのですけれども、そういう仕組みというのは今ないのですね。あるのでしょうか。ないということで先ほど伺ったのですけれども、そのことについて再度教えていただきたいと思います。

質問　11番 鈴木千逸

そういった形のリサーチはされているということですね。補助金の制度ですから、一生懸命知恵を絞って日々考えてくださっていらっしゃるのだと思います。困った事業者あるいは困った町民の方を、補助金ですから反対給付がないわけですから、一方的にというか、補助するわけですから、町民の幸福のためにとか町内で事業をやっていらっしゃる方に喜んでいただくために、間接的には町民への還元といいますか、そういったことになるのだと思うのですけれども、先ほど言ったように一定程度の、金融機関だとかそういったところもあれだと思うのですけれども、実際に現場でなさるところの事業者さんに対するリサーチというのも今後必要なのではないのかなというふうに思います。そこも検討課題の中に入れておいていただいたらいいのかなというふうに思います。うっかりすると、これもいい表現かどうか分からないのですけれども、声の大きい人といいますか、役場とつてがある人だとか、そういった人たちだけが得をするみたいな、そういうことはあってはならないと思います。そんなことはないのだけれども、言い出しやすいような人から拾ってきた話とか、そういった人たちだけがというのはよろしくないと思います。後づけで公平性、公正性と考えたりしてもそういったのというのはどうだというふうな感じで、こちらから見ていても、うがった見方で、そうではないのだということなのかもしれないけれども、見ようによっては何、これというふうな感じであってはいけないと思うのです。なので、そういったところは引き締めていただいて、町内の事業者さんなり個人なり、ピンポイントでばんばんばんと、多数ではなくてもいいですから、サンプル程度でも結構ですから、リサーチをしていただいて意見を吸い上げて補助金の政策を策定していくというような形のやり方をしていってほしいなというふうに思います。あと、周知の方法なのですけれども、先ほど広報誌、ホームページというふうなことでありましたけれども、町内には商工会議所とかあるわけですよね。そういったところを通じて、商工会議所に入っている方のほうが多いのだと思うので、そういったところを利用して広報するということはないのですか。

質問　11番 鈴木千逸

いろいろ考えて、ご苦労なさって、よかれと思ってやってくださっていることだと思います。いろいろ頭をひねって苦労なさってやってくださっていることだというふうに思います。ただ、結果的に最後に町民に還元されるような補助制度だとか、みんなが助かった、よかったな、栗山に住んでいてよかったねと言っていただけるような、そうやって評価されるような制度策定になるようにこの後もひとつお願いしたいなというふうに思います。そのためには、今日は２つとも内部統制のことを主軸に置いて質問させてもらったつもりでいます。俗な言い方ですけれども、たがが緩んでしまうと甘くなってしまうといいますか、そういうことがあってはいけないのは分かっているけれども、あるのが組織だというふうに思います。うちの町はそういうことはないと思いますけれども、きちっと締めるところは締めて、チェックするところはチェックしてきちっとやっていかないと、我々も抜かりなく見て、議会もしっかりチェックしていくつもりではおりますけれども、中に仕組みみたいなものが必要なのかなというふうにも思いますし、仕掛けのような形でそういったことにならないような、結果的に町民にいい形で還元できるような制度ですとか、あるいは行政サービスを充実させていくということに努めていただきたいというふうに思います。町長のことですからきちっとやってくださるのだというふうに思いますが、私の質問はこれで終わりたいというふうに思います。