みんなの議会

訓子府町議会 令和元年第3回定例会 2019年9月11日

消防行政の振興について

2019年9月11日、訓子府町議会の一般質問で、余湖龍三議員が「消防行政の振興について」質問し、町長 菊池一春、総務課長 伊田彰が答弁しました。

質問者
余湖龍三 議員
答弁者
町長 菊池一春、総務課長 伊田彰

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問 8番 余湖龍三

8番、余湖です。通告書に従い一般質問させていただきます。消防行政の振興についてということで何点かお聞きします。訓子府町のすべての住民の安心・安全・生命・財産を守るべく日々重要な活動を求められる消防行政は、今まで経験したことのない自然災害の危機、火災による出動、交通事故等による出動、年々増加する救急搬送など多岐にわたり、その重要性は日々増大の傾向にあります。今後の消防行政の振興に対し何点かお伺いします。一つ、訓子府消防団の現状と今後の団員確保・機能別消防団、特科隊設置、報酬などに対する考えを伺います。二つ、消防支署の現在の勤務体制と今後の署員数の増員ならびに女性職員の配置の考えをお尋ねします。三つ、老朽化の進む昭和43年建築の消防庁舎の新庁舎建設については、先の第2回定例会での執行方針において「新庁舎建設の具現化の検討」さらに予算案では「社会資本整備基金積立金」に消防庁舎積み立てとして5千万円を計上するなど、積極的な取り組みがなされ、消防行政への思いが感じられるところです。現在の新庁舎建設の進捗状況ならびに建設費用の財源見込みについてお伺いします。以上、お願いいたします。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

ただいま「消防行政の振興について」3点のお尋ねがありましたので、お答えをいたします。1点目に「訓子府消防団の現状と今後の団員確保・機能別消防団、特化隊設置、報酬などに対する考え」についてのお尋ねがございました。訓子府消防団は、大正4年の私設消防組が組織されたのを始まりに先人のたゆまぬ努力と深い郷土愛護の精神により100年を超え、住民の安全、安心を支えてこられたことに敬意を表するところであります。本町の消防団員は、現在93名が有事に備え、日夜活動をしていますが、決して充足している訳ではありませんので、将来に向かい、平成25年制定の「消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律」の趣旨も視野に入れ、議員が言われる機能別消防団や特科隊設置のほか、報酬等の検討も必要と考えています。いずれにしましても、訓子府消防団が主体的に進めるところでございますので、訓子府消防団、北見地区消防組合消防署訓子府支署、町行政がより密接に連携した中で協議を進め、住民の生命、財産を守り、安全安心のまちづくりに努めてまいります。次に、2点目に「消防支署の現在の勤務体制と今後の署員数の増員ならびに女性職員の配置の考え」についてのお尋ねがございました。消防支署は、現在毎日勤務者が管理職2名、交代勤務者が12名、合わせて14名の職員で24時間対応している状況にございます。交代勤務者は宿直と当直があり、24時間拘束者が宿直1名、当直3名の合計4名の勤務体制で運営しています。昨年、訓子府支署において、消防学校研修、救急救命士の教育研修等に伴う職員不足の解消のため定数条例の改正があり、令和2年4月の15名体制に向け職員を募集しているところであります。また、女性職員の配置につきましては、特性を生かした活動の必要性も感じていますので、今後の課題として捉えさせていただきます。次に、3点目に「老朽化の進む昭和43年建築の消防庁舎の新庁舎建設について、現在の進捗状況ならびに建設費用の財源見込みについて」のお尋ねがございました。消防庁舎建設につきましては、本年の第1回定例町議会で地域住民の生命、財産を守り、安全・安心を確保するための活動拠点として、極めて重要な役割を担い、建築から50年余りが経過し老朽化が著しいなど、公共建築物の建て替えを考えた場合に優先度の高い建物であると答弁をさせていただきました。計画の進捗状況につきましては、現在調査、検討中にあり、具体的な案をお示しする段階には至っていないことをご理解いただきたいと思います。また、建設財源の見込みにつきましては、令和元年度の制度では消防庁舎を対象とした直接的な補助金、交付金等は皆無の状況にあり、格納庫等、いわゆる消防自動車用車庫や機材庫等が過疎対策事業債の適用となることが明記されています。そういったことからは、社会資本整備基金への積み立ての増額を検討するとともに、消防庁舎建設に向けた補助金、交付金新制度の情報を収集し、財源確保につながるよう努めてまいります。以上、お尋ねのありました3点につきましてお答えいたしましたので、ご理解賜りますようお願いいたします。

再質問 8番 余湖龍三

ご返答ありがとうございます。つきましては、何点かの再質問をさせていただきたいと思います。まず、消防団のことの質問をさせていただきましたけども、訓子府の消防団の定員というのは確か105名だったかなと思いますけども、それが今現在のところ、何名でしたっけ、少ない訳なんで、93名がいるということなんですけども、この現状というのは、消防団のことは消防団の方で考えるというようなことを返答の中にもありましたけども、現状としまして、この定員が少ない状態ということに対してどのようにお考えをお持ちでしょうか。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

ただいま、定員の関係のご質問いただきました。定員についえては、議員おっしゃるとおり現在105名ということで平成15年の改正時点で105名になってございます。現在93名、完全に105名を充足されていない状況でございます。そういった意味では、日夜というかですね、募集に団の方では努めているところではございますし、町としては、地方公務員法の部分も含めてですね、町の新人職員の団の加入について、現在進めているところでございますので、そういう意味では105というかですね、100ないし、105に向けて努力をしているところということでご理解いただきたいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

これちょっと外れるというか、外れはしないと思うんですけども、私もよく消防の質問をさせていただくんですけども、これはちょっとお聞きしておこうかと思ったんですけど、役場、行政の総務の立場での今お答えだと思うんですけども、これは消防の問題の時に消防としての支署長、現場の課長クラスの支署長が出ないということに対しては、どのような意図があるのか、ちょっとお聞かせください。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

ちょっと質問で言っているのは、消防の支署長が答弁する側に、説明員になっていない、いないというのをどういうことかというふうに捉えていいですか。これは最終的には議会と協議しなきゃならないことですけども、長年の歴史の中でですね、うちの町はどういう訳か消防支署長っていうのはもう何十年も入っていないです。私が訓子府に来てからも消防支署長が座っていたという記憶は、おぎ野さんぐらいまでかな、何かあまりないです。ただし置戸はある訳です。これからのことを考えていくと、今、座る席の問題ももちろんありますけども、やっぱり積極的に消防の支署長を説明員として加えるという状況を作って、私は個人的にいきたいと今思っていますけども、全体的な考え方の中でちょっと検討させてもらいたいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

私も議員になってから、ずっと思っていたんですけども、よその町と違って、支署長はこの場にいないということに対しては、その質問があるかないかについては別としましても、ちょっと違和感を感じてましたので、今、町長のご返答の中で今後検討の課題ということなんで、ぜひお願いしたいなと思います。そんな中で今、私が今、消防団の質問をしますと、総務課長が答えるという形になっていますんで、システム的にはそういうふうになっていますんで、それはそれでいいのかと思いますけども、本当に総務課長が消防団の中身、ましてや現場の消防団のことに対して的確に答えてくれるのかどうなのかっていうのが非常に心配な場面がありますんで、そこでお聞きいたします。私としては定員が少ないことに対しては、人口の関係もありますし、これ探すの日々、今までの幹部の方々も日々探していまして、的確な募集の中でいろいろ出入りもありますけども、九十何名を維持しているということは非常に努力の成果じゃないかと思っています。ただ私はこれは消防団に対して意見を言うような形になるのかもしれませんが、やはり今までやってきましたような一元的な消防団員としての募集の中では、やはり限度はあるのかなと。それはなぜかといいますと、やはり消防団に入るべき町民の方々のいろんな職場の関係ですとか仕事の関係上、やはり一律今までと同じような形の中での消防団員として登録して活動するということには非常に無理がある場面があるんじゃないかと思います。そこでやはり機能別消防団ですとか、そういう必要性が生まれてくるんだと思うんですけども、もう一度お聞きします。今後の消防団の中、消防団員を募集する組織の構成上の中で消防の機能別消防団の必要性ですとか、特科隊、特科隊というのもよくわかっているのかどうかわかんないんですけども、そういうことに対しては、再度お聞きしますが、どのように考えます具体的には。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

前段、団のこと、あまりわからない、総務課が答弁するということでいただいておりますけど、基本的には消防支署長の方と協議をした中で回答も含めてですね、出させていただいているということをご理解いただいた中で、全て団のことをわかっているかというと、そうではないということも含めてですね、ご理解をいただいた中で、現段階の部分でいきますと議員ご指摘の、まず機能別消防団、これについては、現在、団じゃなくて支署の方です。支署の考え方としては、定員が充足していない中でいくと基本的な団員としての募集をしていきたいということで回答をいただいております。加えて特科隊、これについては平成10年、設置を訓子府消防団でも実施してございます。平成20年の通信一元化に伴いまして、各消防支署からの応援が可能になったということで20年に廃止をしている状況、現在のところについては、これも団の考えによりますけども、支署としては、団の考えによるところだということで回答はいただいております。以上でございます。

再質問 8番 余湖龍三

機能別消防団の話から入りますと、これは職員については定年になった職員の方にやはり応援というか、どういう形になるかわかりませんけども、何かの時にはお手伝い願うというような形でお願いしているのが現状的にあるんじゃないかと思いますけども、私としては、団員の中の機能別ということで、機能別の一つの中にこの特科隊というのもあるんじゃないかと思います。確かに組合の関係の中で第一陣として訓子府だけじゃなくて、組合の方から、訓子府でいえば、南ですかね、そこから一番近いので、そこからの消防車がまず来ますんでということもあって、特科隊が廃止されたのかなということも思いますけども、私もその当時は消防団員でしたので、やはり特科隊には入れてもらえませんでしたけども、やはりあの特科隊の組織というのは、非常に必要な組織だったんじゃないのかなというふうに感じます。やはり消防っていうのは、まず第一弾、第一陣、第一号っていうんですかね、まず現場に早急に詰めてもらうためには、やはり町の中のすぐ出れる方が多い地域にある方はいいですけども、段々それも少なくなってきているような現状の中で、やはり責任感を持った中でサイレンが鳴った時にすぐ出てくれる仲間が、まず第一にいるということの必要性を非常に感じますので、やはりそういうことの必要性をもっと感じてほしいなと思います。それでもう一つ、この機能別の中には、ですからそういう、まず第一陣には出なきゃいけない消防団員も必要です。または第二陣でもいいから出てください。これもっと被害が大きくなったんで、やはりさらにそういう面で応援のために、第二陣、第三陣として出てもらわなきゃいけないという、そういう必要性というのも、火災を経験してますと非常に立場的にありました。それでやはり一律消防団サイレンが鳴れば全員、九十何人に招集をかける、その中で、ぼやの時もあれば、物置だけで終わって短時間で終わる消火活動の時もあるし、これまた仮に2時間、3時間、一昼夜もかかるような火災の時もあります。これはやはり必要に応じて、現場に応じて、その団員の必要性というのは変わってくると思うんですよね、ですから、そこら辺を考えた中で、そういう第一陣、第二陣、第三陣的な消防団の団員募集ですとか、組織組みとか、さらに言えば、消防団というのは、団員というのは、北海道と内地、内地っていうか、本州からみますと、やはり消防団員の意識というのが違いますよね、私も四国の消防団、東北の消防団、そこら辺の方とお付き合いしまして、やはり地域を守るというか、町全体を守るという意識の中での消防団員になっている方と、やはり北海道の消防団員の方というのは、やはりどうしてもそういう地域を守るボランティア的なことで、誘われたから入りましょうかと、最近についてもそうですね、もう訓子府でも大先輩の頃はそんなことは違ったんだとは思いますけども、やはり地域を守るという意識の中であれしたんだと思いますけども、段々そういう意識というのは変わっていっているんじゃないかと思います。そんな中で、私としては訓子府の消防団も、今、訓子府の消防団というのは町の中に1部、2部がありまして、3部というのが日出地区にある訳なんですけども、やはりこれを見てますと、やはりそういうボランティア精神とか消防に協力するんだというような気持ちは皆さんお持ちなんですけども、やはりその組織組みの中でどういう活動を重ねていくかによって、非常にそういうことに対する思い入れですとか、必要性を自分でどこまで感じるのかということは非常に変わってくる場面があると思います。それでそういうことを元にしますと私は訓子府の本部っていうのも、もっと地域性に分けて、できることなら本当に東西南北、町の中も農家を含めた中で東西南北、中央とか、そういうような形の中で、そういうふうな方向性の仕組みをして、地域を、町を守るまではいかなくても、自分が近所の地域だけは我々で頑張っていこうじゃないかというようなことをやると、要するに日出分団というのは、私は見てても非常に結束力があって、やはり一つの塊として非常に効率的に動くんじゃないかというような可能性を持っていますので、その消防団、そういう第一、第二、第三陣的な組織組みとか、そういう地域別な組織組みというのを非常によろしいんじゃないかと思うんですけども、そこら辺はいかがお考えでしょうか。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

ただいま、消防団のあり方について、さまざまなご意見をいただきました。基本的には、この場で町長の口からも私の口からも含めてですけども、それに対する回答は少しできないかなというふうに思いますので、今、議員からいただいたご意見も含めてですね、支署に伝えまして、支署と消防団が連携した中で、そういった部分の協議をしてまいりたいというふうに思います。加えて、消防団、自らの地域は自らで守るということも少しボランティア的な部分含めてお言葉ございましたけども、そういった部分の教育も含めてですね、団の教育も含めて支署の方にお伝えしたいというふうに思います。

再質問 8番 余湖龍三

そういう問題について、やはり消防団についても、こういう場所でやはり協議しなければいけない部分だと思いまして、発言させていただいていますので、それはここに支署長はいませんし、現場の人間いませんので、ぜひとも支署と消防団との橋渡しということで総務課の方で頑張ってもらって、今後の方向性をきちんと考えていただきたいと思います。それで消防団については、もう一つお聞きしたいんですけども、消防団員の年報酬、それと災害時の報酬というのは、これは訓子府町でも交付税として人数に合わせてきているもんだと思いますけども、そこら辺の事実確認をお願いします。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

地方交付税の基準財政需要額の中に消防費っていうのございまして、消防費全体でそういった意味では議員言われているところの措置額はされているというふうに聞いております。

再質問 8番 余湖龍三

そうですよね、消防署の中で人数割、現状の人数できているか、定員できているのか、組合を経由して人数把握をしているのか、ちょっとそこら辺は私はよくわかりませんが、ある程度、団員についても幹部についても災害時の7千円とかって、そういうのも実質きてるんじゃないかと思うんですけども、実際にはそれ以上の持ち出し的なものとして、消防団に対してはいかほどぐらいかかっているんでしょうか。私、予算書見てもそこまではちょっとわかりませんけども、大体の感じでよろしいですけども。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

ちょっと今、この場に予算書等々ございませんので、後ほど回答させていただきたいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

私は数字からみると大部分は結構いいとこ補填されているんで、町の持ち出しというのはそんなに害なものじゃないんじゃないかというふうに考えてはいます。その他にこれは人件費の問題ですから、そういうもんではあれですけど、私はここでもう一つ報酬のことについても少し、今、団員については、年額報酬というのが役職によって、いろいろ違ってますけども、決まった金額を年報酬として支給し、さらには災害時に出た分に対しては出してくれてるというのが現状なんですけども、やはり先ほど言いましたように、機能別とかっていうようなことを考えますと、やはりそういう役職、消防団の中でも必要に応じた報酬の違いというのは、団長、副団長とか、そういう幹部に対しての基本給が高いのはわかるんですけれども、やはり出動時に対する、そういう特科隊ですとか、機能別の中で第一陣、第二陣とか重要な時に出なきゃいけないとか、そういう方に対しても、もちろん報酬のアップは願いたいんですけども、最低限の、これは組合で決まっているのかもしれませんけども、やはり人員確保のためには、最低限の年報酬の引き上げというのも考えるべきじゃないかと思いますけども、いかがでしょうか。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

ただいま、報酬の関係のご質問をいただきました。全国的に申し上げて、国の財政措置より低い報酬額が多いんではないかということで、話題にはなっている部分でございます。経済的にみても、消防団員への報酬はほぼボランティアに近い部分があるかなというふうには言われているところでございます。ただ、この報酬自体は消防組合の条例で決まっている部分でございまして、25年の法改正を受けて28年4月1日で、今言われている団員でいきますと、年報酬3万6千円で、災害出動が7千円、ここでいきますと、旧報酬から申し上げると団員でいくと44%の増額、それと災害出動については56%の増額を28年時点では計上してございます。消防団員、北見地区消防組合の団員と含めてですね、同じ額で統一をしているという状況ですので、その辺についてはあらためてご理解をいただきたいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

もちろん組合の中でやっていることですから、金額は同じということで了解はしているんですけども、やはりそれは北見、組合といいますと北見、常呂、端野、留辺蘂、置戸、訓子府ということになりますけども、やはり地域性というのは非常にあるんじゃないかと思いますので、基本的な報酬の部分で変えられなくても、いろいろな手当とか団に対する部会の応援ですとか、そういうような面でのいろいろな充実というのは今後考えていただきたいなと思います。要するに交付税の中で、今、課長が言ったような金額というのはきちんと3万数千円、災害時7千円というのは、一応補填されている形になっていますので、町としての独自のやはりもっともっとそういうものに対する予算というのはみてもらってもいいんじゃないかと思いますので、団のことについては、そういうようなことを考えておりますので、ぜひとも支署ならびに消防団との協議の中で少しでも活動できる、活動しやすい消防団の、これからの方向性というのを検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。それで二つ目の質問についてお願いいたします。私は今、支署の人数ならびに状態をお聞きしました。管理者が2名、職員が12名、併せて14名、それで夜勤がありますので、これ夜勤については、じゃあ12名半分で6名、6名の夜勤が常態化しているということでよろしいですか。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

ただいま、夜勤の関係、再質問ございました。一問目の答弁書の中にもございますけども、基本的に24時間拘束者ということで、夜の部分については4人で宿直が1名と当直3名の体制で対応をしているところでございます。

再質問 8番 余湖龍三

ていうことは、確認です。じゃあ今日の夜泊まるのは、泊まっている人は4人なんですか、夜中、24時間やっているのは。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

夕方5時30分から朝、翌朝午前8時45分までは4名の体制で対応してございます。

再質問 8番 余湖龍三

24時間、毎日、毎日、火事がある訳でもないし、毎日、毎日、救急はあるんじゃないかと思いますけど、毎日、毎日、交通事故もないとは思いますけども、やはり夜中にそれが固まるのかどうかということも、また別の話としましても、なかなか大変な仕事をしているんだなというふうに感じます。24時間、それが消防の仕事でございますので、やる方については、それを見越した中での強い意識を持った中での職業を選んだということで頑張ってもらうしかないのかなというふうに感じますけども、当直3名っていいますとね、救急車1台出しちゃいますと誰も人が残んなくなっちゃう。そんな時にはきっと近くにいる人が何かあった時にはすぐ呼ばれる体制になるのかなと思いますけども、そういう場合っていうのは、本部から呼ぶんでしょうか。それともか、地元の訓子府支署の休んでいる人間を呼ぶ格好になるでしょうか、いかがですか。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

ちょっとあの勤務体制の部分では、ちょっと内容的に私の方で把握できてない部分ございますので、基本的には、案件によりますけども、救急の場合は2名出て行きますので、残り2名残る。それに加えて同時に火災が起きたり、事故が起きた場合については、ちょっと今、下で控えてございますので、後ほどご回答したいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

いや、課長がだけど今言ったの救急車で2名行くって話をしたのは、それは違いますよね。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

失礼しました。ご訂正申し上げます。救急3名でございました。あわせて、交通事故等々の場合については、本部から全員のところにメールが入りまして、そこで署に入る方と現場に急行する者に分かれるということでございます。

再質問 8番 余湖龍三

どっちにしろ本部から来る人間が間に合わない時にはどうしてもその当直でない人にも声をかける必要性があってかけるてるというのが現状じゃないかと思っております。そんな中でそのようなことのついでという訳じゃないですけども、そのようなことの中でまだまだいろいろ問題はあるのかと思います。これ署員の増員ということに関しては、私はこれからの消防というのは、消防署というのは、消防団も然りですけども、消防署自体がやはりもっともっと人数的には増えてこなければ、いろいろなことに対応できないなと。先ほど課長の返答にありましたように、救急車にいく時は3名という話もありましたけども、今、事案によっては4名出動というのが普通になっております。そういうようなことを考えますと、どうしても救急だけでももっと人が必要じゃないかと。一朝有事の際には本当に、本当に先ほど出てきましたように、救急があって、じゃあそのあと交通事故があった、火事があった、そういうのに対応すると、もちろん本部からの流れがあるから、それができるんでしょうけども、やはり時間的なことから考えますと、非常に辛い場面があると思います。それで今後の、そういうこと考えますと、やはり消防支署の職員数というのは、私はまだまだ足りないんだと。ですからまあいろいろな問題があって、いっぺんに10人も増やすなんて話にはなりませんけども、もちろん訓子府町も来年の春はまた1名増える形ですけれども、これは消防署員の、これは決まりとか何とかって、そういう意味じゃなくて、私は仕事の現状を見てて、もっともっと職員が必要じゃないかと思うんですけども、その職員数の全体数からいきますと、どういうふうに感じておりますか。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

職員の定数の関係については、昨年度、答弁もしてございますけども、昨年度14名から15名にということで、さまざまな救急救命士の研修等々含めて人員不足ということで15名を目指して、来年4月の15名体制を目指して現在募集をしているところということで答弁させていただきました。そういった意味では、これ時間外がイコールそういう形になるかというと、年間通した時間外で申し上げると30年が817時間で、29年が868時間で、日数に直すと105日の112日というような実績としてはあるということでございます。そういった意味からいくと来年4月の15名体制を確認しながらですね、今後そういった議員の意見も含めてですね、検討をしていくことは必要ではないかというふうに思います。

再質問 8番 余湖龍三

本当にこの残業数がまともなのかどうなのかということは、ちょっと私、働いている訳じゃないんで、はっきりは言えませんけども、なかなかすごい数字じゃないかと思います。やはりこれ消防職員というのは、普通の役場の職員の方も日々大変な仕事をなさっているんだとは思うんですけども、やはり消防職員というのは、一朝有事の際には他人とか他人の財産とか生命を本当に直接的に扱っている仕事が多い部分がありますので、やはり肉体的にも精神的にも余裕持った中での仕事ができるような場面というのが非常に必要じゃないかと思います。やはり職員の増というのは今後、町としても考えていってほしい問題じゃないかと思います。職員の定数に関しては、もちろん組合の中での決まり事というのが一つありますけども、これはですから、今回の来年の1人の増員に対しても北見の消防監査の方からの流れの中で組合に提案された中で決まった話だとは思うんですけども、これは逆に言いますと定員のことにつきましては、各市町村からの提案の中でも組合に持っていって、いやうちの町はもう少し、もう1人、もう2人ほしいんで、そこら辺の定員の増を協議して増やしてくれないかというような方向もできるはずなんですけども、それぐらいの積極性の中で消防の職員に対しては増員のこと、あわせて女子職員のことに関しては、これからも考えていただけるということなんで、非常に前向きな方向でいっていただきたいんですけども、やはり総体的な職員の増というのは、今後考えていただきたいんですけども、そこら辺について再度、お答え願います。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

釈迦に説法だと思って聞いていました。消防団の大幹部の余湖議員がですね、団の人員確保についての質問をしてる訳ですから、しかも傍聴席には団長もいる訳ですからね、私たちが言っていることの嘘も本当もちゃんとわかってて聞いていると思うんですけども、一つは一部事務組合です。だから1市2町の議員たちで、このありようについては、余湖議員は確か議員のはずですから、聞いていらっしゃるというふうに私は思います。で、昨年度というよりも、監査委員の指摘で消防監査からの指摘で設置からしてみると、消防職員の配置人数が少ないと指摘がありました。これは北見地区消防組合、とりわけ北見消防署で12名不足だと私の記憶ですよ、12名不足だという答申がありました。しかし一気に12名なんてことにはならないということで、おそらく令和2年度から3年かけて4名ずつ増やしていくんじゃないかと。その時に置戸と訓子府はどうなのかという議論になりました。これは置戸町長と私とで協議して、本当に必要なのかと。例えば日常的に火事がなければ救急以外他にあるのかっていう議論もさせていただきました。その中で当座1名だろうということで合意して、私どもも1名ということで令和2年から、明日、明後日ぐらいに面接があるのかな、で、それで1名増やすと。ですから、いたに越したことはないし、それなりの期待に応えていくということは事実でしょうけども、全体的なバランス、そしてまた北見地区消防組合としての考え方に沿って、うちは定数を、あるいは人員を増やすということが日常的にそれが必要なことだというふうに思っていますので、2年度は1名、それ以降についてはまだ未定。これが今の見解です。

再質問 8番 余湖龍三

今の見解ということで、それはもう十分じゃないかと思います。今後また検討していただいて、来年、再来年とまた考えていただくということが根本だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。ただ、一つだけ、今の町長の言葉の中で火事がなければ救急がなければ、職員はどうするんだろうっていうようなお言葉かなと思いますけども、やはり今、消防というのは予防消防のこともありますし、いろんな防災に対しての日頃の活躍というのはあるんじゃないかと思います。やはりもちろん救急、火事がなくて、暇にしている部分が職員の中にあるかもしれませんが、その時は違うことできちんと努力をしているんじゃないかと思いますし、やはりこれは消防というのは一朝有事の際の大切な部署ですので、その部分はある程度のことは我慢、我慢じゃなくて、いろんな方向性を考えながら職員の数はやはり一朝有事のために増やしていく方向性を十分に考えていただきたいと思います。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

これも議員ご存じだと思いますけども、私が町長になった時は消防の合併の話がもう国を挙げてそういうことをやっていました。で、管内でももう今の訓子府消防支署というよりも、もう広域合併です。消防署を少なくすると。そして北見から派遣するということを是とするような考え方があって、北海道も含めてですね、かなり積極的な働きかけをしてましたけども、私は断固反対の立場を貫いてきました。これからも貫こうと思います。やっぱり自らのところの住民の命と安心と安全を守るというのは地元の消防署だと。消防団だと。ここを抜きにして広域的な合併が本当にいいのかどうかって、しかしその合併議論というのまだ消えていません。だから消防庁舎も含めて非常に慎重を期していかなきゃならないんじゃないかというふうな立場に立ってますけども、余湖議員の指摘のことについては、原則的にそれは全然間違ってないと。その時、その時に応じて、適切に人員配置も含めて考えていかなきゃならないというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

ありがとうございます。本当に大事なところだと思いますので、今後の町長の方向性に期待して、期待を申し上げたいと思います。さらに一つだけ職員のお話について、もう一つだけお願いしたいと思います。これはこの間もちょっと前の前の時に少し確認した話なんですけども、私の聞いたところによりますと、訓子府、置戸の職員というのは、こういうふうに当直、日直が4人いてあと非番と勤務と3交替みたいな形だと思うんですけども、いざ休暇を、休暇というか、休みの時間帯でも、休みの日にちになっている時でも何かあった時には基本的に出てこいよと。出なけりゃいけないよというような縛りがあるんじゃないかというようなお話を聞いたんですけども、そのことについてちょっと一度確認したいと思います。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

まず前段でちょっと資料がなくて、回答を保留してた部分で本年度の団にかかる予算については1,529万2千円で交付税の措置額というかですね、積み上げの部分が1,345万円、手出しが184万2千円、ただ財政からいいますと交付税の需要額については基本的に国が定める基準であって、町側に入ってきた交付税についてはすべて一般財源でございますので、そういう色はついていないということはご理解いただきたいと思います。それと今、本題の全ての人間が待機をしていなければならないのかということでございますけども、現在は休み、通常休み、非番含めて、町内に在住の者については現場に駆けつけるということでルール化をしているようでございますので、そういった意味では、町外に出ている人間まで戻ってこいということはないということでございます。

再質問 8番 余湖龍三

そこですよね、ルール化というのは、どこのルール化なんでしょうかね、町の中のルール化になるんでしょうか、消防職員同士のルール化なのか、組合としてのルール化なんでしょうか。そこら辺おわかりでしたら。

答弁 総務課長 伊田彰(総務課長は2021年3月まで)

基本的にはルールですけど、決まりではないということでございます。ですから訓子府署内の問題ということでご理解いただきたいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

同じ消防組合の中でも確か置戸と訓子府だけだと思うんですよね、あとは本部の職員が行っていますんで、端野、常呂とか北見市内というのは、ただまあ北見、本部ですから人数がたくさんいるので、そういうことはないんですけども、本部の職員に関しては各支部の職、消防署員については、休みの日は休み、出なくていいですよと、一切出ない方がいいというような感じでやっている訳なんですけども、私はこれを聞いた時に消防職員本人に聞いた訳じゃないですから何とも言えないですけども、やはりそういうルールがある以上はやはりそれは休むということにはならないのかなと。一朝有事、それが大変な火災ですとか、大変な災害ですとか、そういうことになったんなら、もちろんそういう場面というのはもう自主的にでもあるとは思うんですけども、やはりその規模によっては、そんなに出れない時は出れなく、出れない時はというよりも休みなんだから今日は出なくていいよぐらいの、逆に言うとそういうルールの中でいってほしいなと思うんですけども、そこら辺どうなんでしょうかね、休みで、逆に言いますと、家にいて家族でくつろいでいる時に火事があったと。やはりルールなんで俺はやっぱり現場に行かなきゃいけないんだ。消防へ行かなきゃいけないんだ。まあその時、その人が飲んでもいなければ、特別な用事もなければ、出ることもやぶさかではないとは思いますけども、やはり中には誰かお客さん来て酒飲んでたよとか、子どもと大事な用事を足してたよとか、何かあるんじゃないかと思うんで、そこら辺のルールについての見直しというのは考えていただけないでしょうか。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

ご存じのとおり自衛隊と警察と消防職員ていうのは、やっぱり国民の安全安心を守る大事な職務であります。だからさまざまな処遇も含めてですね、国が一定の方向を定めているというのが事実だと思います。かつてうちの町は消防職員は住宅は全部支署のそばにありました。今それも自由になってきました。しかし心構えとしては、何かあった時には駆けつけるという基本のものが消防職員に採用されるということになっていますし、私は面接の際にはその辺は厳しく求めます。やっぱりこの意識なくしてですね、地方自治体職員や消防職員というのは、やっぱりあってはならないというふうに思っていますので、余湖議員がおっしゃるように、もっと緩めることはできないかと。その日だけは来なくていいよ、休んだらいいよっていうことの私は言い方は消防職員にはできないということです。

再質問 8番 余湖龍三

町長の言うことも一理も二理もあるんじゃないかと思います。確かに。ただ、もちろん消防職員につく以上はそれぐらいの気持ちをもって皆さん応募して職員として使われているんだと思います。それは全く純粋な気持ちの中であるんだと思います。ただ、私は思うには、この北見地区消防組合という中にあって、本部の体系の中では、それはなくてもいいよと。置戸と訓子府はやっぱりちょっと頑張ってくれよという、そういう心構えの中はわかりますけども、やはり現実として同じ消防人として働いて、同じ組合の中で働いている人間の中で、そういう差は、それはその日は来なくていいよと、来ないのが基本でいいんだよって言ってあげることが逆に言うと他の出勤してる日に対する思いの強さとか責任の強さを感じる一部分にあるんじゃないかと思います。もちろん町長がその採用の時にそういう心構えの中で訓子府に勤めてくれという、それもわかります。しかし入った以上、今、現実として、そういう同じ組合の中で、そういう待遇の違いというまではいくのかどうかわかりませんけども、現実として、そういうプレッシャーのある世界があるんだとすれば、やはりそれは解消してでも日頃の勤務の中で表していただきたいと思うんですけども、再度いかがでしょうか。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

消防職員の広域異動の問題も現実の問題として出ています。例えば本部が職員がそういう状態であれば、訓子府の職員が本部勤めをする。そして本部からこっちへ来るということも検討の中にはないとは言えません。特にこれからこういった議論が出てまいります。で、そういうことを考えていくと、今もし議員の言っていることが適切だとすれば、これは改善していかなきゃならないだろうと。組合として。そしてまた、逆に言うと、もし職員が日直の者とか非番の者だけを除いて、来れる人たち以外の不足の分はやっぱり北見の南や西の消防職員がただちに特科隊としてだけではなくて、来るという、救急体制もそのように、置戸も含めて、留辺蘂も含めて、体制はきちんとなっていますんで、そこは臨機応変に状況に応じて、今の現状の中で対応していくという、いかなきゃならないというふうに思えておりますので、ご理解賜りたいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

まったく一つの組合の中にいて、そういう現状の中で、やはり不足の部分に関しては、もっともっと協議した中で、夜中だろうと何だろうと本部からの応援体制というのも、もっとしっかりした、どこまでできているのかというのは、確認はとれてませんけども、やはり少なくとも訓子府や置戸の職員が休みの日に待機として出なくてもいいような体制の中で、組合としてもやっぱり考えていただきたいなと思いますので、これについてはまた本部ならび支署との相談の中で進めていっていただきたいと思います。次に、三つ目の質問がありますので、もう一つ、よろしくお願いします。消防庁舎、新庁舎の問題で私は前回質問させていただいた時に、まだ町長お考えまとまっていないのでということでお答えいただけなくて、じゃあ町長ぜひとも考えまとまったら返事いただきたいと。その時質問しますというようなお話をしたんですけども、これは抜き打ちという訳じゃないですけども、抜き打ちの形になりましたんで、庁舎の質問もさせていただきました。これはちょっと訳がありまして、ここでちょっと確認しとかないと、町長の気持ちが緩んじゃ困るなというようなこともありましたんで、そういう確認のつもりで、まず、きちんとした構想は固まっているとは、なかなか思ってませんけども、この回答をいただいた中では、ちょっと物足りないなというふうに考えております。確かに財源見通しとか直接的な補助金、交付金等のものについては、ないのか、ないのが現状だということで、それも一つあると思いますけども、そういう財源的なものも大事なんでしょうけども、今、訓子府に必要な消防庁舎というのはどういうものなのか、これからの人員配置ですとか、そういうものを考えた中、地域性の中でどういう庁舎がどういう場所に必要なのかということは、もうやはり当然今の段階では町長のお心の中にはあるんじゃないかと思います。これはやはり町民の理解を得ていくためにも、やはり少しずつでもいいですので出していきながら、協議の机の上に乗せていかなきゃいけないことじゃないかと思います。今回こういうような、これもやはりある意味、ゼロ回答みたいなものだと思いますけども、そこら辺について、もう一言よろしくお願いします。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

消防団幹部の方から5億円ほどでできるんじゃないかというお話も聞いています。しかし、私は10億円と思ってました。それは予想どおりということは津別の消防署は約10億円です。もうプラマイゼロの10億円というふうに理解していいんではないかと。そうするとやっぱり一般財源だけで対応するというのは極めて厳しい。財政的なことでいいますと。補助金も国土交通省や北海道開発局も含めて、かなり担当者も派遣しながら精査させていただきましたけども、図書館よりも厳しいのが消防だという状況がわかりました。で、そう考えていきますと、私は町長として、少なくても基金の積み立ては5億円、2分の1なければ無理だっていうふうに考えています。もちろんいろんな起債なんかも中身的なものでいうと期待なんかもありますから、確かなことで言うと、今、5千万円積み立てておりますけれども、これを年度の終わりの残額が出た段階で優先的に消防の支署の建設ということを積み上げていくということをたたなければ、そういうものをしなければ建っていかないんじゃないかなっていうふうに思っていますので、まずは財源的な見通しを明確にしながら、町民の中に考え方を伝えていくということが優先するんではないかなと思っています。消防の支署、図書館というのは、もう私がずっとお話している通り優先的な、施設の老朽化、やらなきゃならない緊急度の高いものだというふうに理解しています。

再質問 8番 余湖龍三

私もやるなら10億円なのかなって、人の話を聞きながら、そんなことも思ってました。津別の話も聞いてましたんで、そうかなとは思います。10億円というお金が大変なお金であって、それによってできる庁舎というのは素晴らしい、素晴らしいものになるかどうかっていうのも、ちょっとわかんないですけども、最低限でも必要な金額じゃないかと思います。そのために積み立ても始めてくれましたし、やはり町長の心意気、それをやるんだということの表れを感じた訳ですけども、やはり、町長になって半年経ちまして、大体、やはりこれやはり具体的な話を出していってもらわなければ、もちろん財政のこともきちんと考えながら、また施設についても少しずつ積み重ねていくような形の中でいかなければ、やはりこれはなかなか進まないんじゃないかと思います。やはり心の中に秘めていられる部分あるんだと思うんですけども、やはりそれを出してもらって、周りの意見を聞いてもらって、少しでも進めていく、それによって、やはり資金的なものに関しましても、いろいろなアイデアも出るんじゃないかとか。そういうこともあるんじゃないかと思います。やはりこれはもう少し具体的な進捗を町民の前にさらけていただきたいということを私としては感じるんですけども、そこら辺はいかがでしょうか。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

私が町長就任した時に、あと訓子府で残された施設というのは消防支署だという議論がありました。もうですからもういろんなうわさが立って、役場庁舎の中に入れる、それから栄町の車庫に入れる、現時点の施設がもういろんな一人歩きをしていきます。で、そうこうしているうちに何人かの方から私に匿名でお手紙や電話をいただきました。まだまだ消防庁舎はもつぞと、それから望楼が危ないんだから、だったら望楼を調べなきゃならないんじゃないかと、いろんなうわさが立ちます。しかし私は一番安全性から考えて、あの望楼の耐震を調査をして、それで震度5強の地震では倒壊するということであれば優先的に考えたいって言ったら、まだあの望楼も耐震の補強が効くということで、今補強をさせていただきました。だから、住民の皆さんの声を聞くということは極めて大事なことだということは、昨日も山田議員の質問に対しても答えさせていただきました。しかし、状況によってまだ、こちら側でこういうものをということも全然固まっていない中で出すことは、いろんな意味で町民の期待感とともに不信感、あるいは不安感も含めてですね、こう広がっていくことになるんではないのかと。その点では、私はやっぱり慎重にならざるを得ないという今、状況でございますので、この辺もご理解いただきたいと思います。

再質問 8番 余湖龍三

いろいろな町長も全体的な流れの中でお考えがあるんだと思いますけども、やはりもう私も感じていますけども、菊池町政は今の任期の中で図書館と消防については、きっとやるんだろうと。それがどっちが先になるのかは町長の胸三寸の中かもしれませんが、私としては、やはり現状の自然災害等考えた中で、やはり消防庁舎というのは、早急なものでないかなと。望楼が倒れるから、倒れないからとか、そういう問題じゃ今ないですよね、確かに。もちろんあれが倒れたら困りますけども、あれは確か耐震したんで倒れないんですよね、そんなことも思いますけども、やはり消防庁舎については、なるべく早くやってほしいなという気持ちがありますので、いろんな意見が出ることに対しても、やはり町長の基本的な方針を出していただければ、それに向かっての意見の集約ということになりますので、いろいろと変な野次馬的な意見もなくなるんじゃないかと思います。最後にお聞きします。今町長の任期の中での消防庁舎の建設は十二分にお考えでしょうか。最後にお願いいたします。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

やれればいいなと思っています。

再質問 8番 余湖龍三

最後と言ったんですけども、もう一つ最後で、やれればいいなという答えは、いいなというのは、ちょっと違うかなと思うんですけども、やっていただけますか。

答弁 町長 菊池一春(町長は2023年3月まで)

前回の議会とは何の進歩もしていませんので、今はそれは即答はできません。

再質問 8番 余湖龍三

はい、わかりました。ありがとうございます。ただ、町民ならびに、もちろん消防関係者は当然ですけども、やはり新庁舎の建設については、町長の春の声がありましたので、非常なる期待をしておりますので、ぜひとも早急な右でも左でもいいですけども、やはりそれによって、また周りがどう動くかは変わってくると思いますので、ぜひとも方向性は早めに出していただきたいと思います。以上で終わります。

出典:訓子府町議会 令和元年第3回定例会 2019年9月11日 議事録 PDF(15ページ) 間違いを知らせる