訓子府町議会 平成30年第4回定例会 2018年12月12日
定住促進の住宅施策および居住環境の整備について
2018年12月12日、訓子府町議会の一般質問で、山田日出夫議員が「定住促進の住宅施策および居住環境の整備について」質問し、町長 菊池一春、企画財政課長 伊田彰、農林商工課長 遠藤琢磨、建設課長 渡辺克人が答弁しました。
- 質問者
- 山田日出夫 議員
- 答弁者
- 町長 菊池一春、企画財政課長 伊田彰、農林商工課長 遠藤琢磨、建設課長 渡辺克人
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 10番 山田日出夫
１０番、山田です。通告書に従いまして一般質問をさせていただきます。定住促進の住宅施策および居住環境の整備について。我が町もさまざまな施策を実施していますが、人口減少に歯止めはかからず、ついに人口が５千人を割りました。人口を増やせないまでも人口減少にブレーキをかけ、転入者や定住者を少しでも増やす具体的で実効性のある施策がいまこそ必要だと思います。その中でも転入や定住に直結する住宅や住環境の整備は重要な要素だと考えます。定住促進のための住宅施策とお年寄り世帯をはじめとする居住環境の整備等について伺います。１、民間提案型住宅整備事業の目的の再確認とその成果および今後の課題について。２、入居家庭の元住所、家族人数と選考過程について。３、本事業の評価の結果、今後の同事業や類似事業の実施について。４、住環境の改善と商工業振興を兼ねる住環境リフォーム促進事業は有効ですが、一層の事業効果を目指す予算や運用法の見直しについて。５、お年寄りの冬期間の生活支援を優先する高齢者除雪サービス事業の内容充実について。以上、５点お願いします。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
ただいま「定住促進の住宅施策および居住環境の整備について」５点のお尋ねがありましたので、お答えをいたします。１点目に「民間提案型住宅整備の目的（再確認）とその成果および今後の課題について」のお尋ねがございました。人口減少の緩和につきましては、平成２６年５月に「地方消滅」「極点社会の到来」などを提起した、いわゆる「増田レポート」が公表され、国では、人口減少と東京一極集中に対策を打つべき「まち・ひと・しごと創生法」を制定し、各地域に長期ビジョンと総合戦略の策定を求めました。本町においては、平成２７年１０月に「訓子府町まち・ひと・しごと創生人口ビジョン・総合戦略」を策定し、加えて平成２９年３月には「第６次訓子府町総合計画」を議会で可決いただき、人口を中心とした将来指標をお示ししたところであります。総合計画では基本構想のほか、総合的に体系化された基本計画で構成されており、定住促進につきましても一つの項目として計画しております。定住促進は、議員も言われる住宅や住環境整備などの実効性のある施策も重要な要素であり、本町においても公営住宅の整備のほか、平成２０年に東幸町の定住促進住宅を整備後、居武士小学校教員住宅の転用や訓子府高校教員住宅の取得などを進めてきた中で、さらに住宅不足が顕在化し、早期に解決するため、昨年度一つの手法として「民間提案型住宅整備事業」２棟８戸の整備を実施しています。そういった状況の中、移住者も視野に入れ、公募にあたりはじめて北見市内配布の情報誌への広告掲載や町のホームページ、広報などによる情報発信に努め、結果として町外から町内企業従事者、就農者、子育て環境に魅力を感じた方など４世帯が入居され、施策の方向性とも一致していると思っています。一方では、単身者から高齢者まで家族構成に応じた間取り、構造、家賃や転居時期などの要望に公的借家がどう対応すべきか検討することも必要に感じています。２点目に「入居家庭の元住所、家族人数と選考経過について」のお尋ねがありました。入居世帯については、町外からはオホーツク管内から３世帯、上川管内から１世帯、町内から４世帯が入居されています。家族構成は８世帯ともに夫婦世帯であり、お子さんのいる世帯が６世帯、全体で成人１７人、未就学児６人の状況にあり、先日１名増え現在入居者は２４名となっています。また、９件の応募があり、町営住宅管理条例で規定されている入居者選考委員会での意見を参考に８世帯を決定しています。３点目に「本事業の評価の結果、今後の同事業や類似事業の実施について」のお尋ねがありました。人口減少抑制対策は、一定数の自然現象を見込み、転入、転出の社会減をどう抑制していくかが問われているといえます。そういったことからは、さまざまな施策を体系化するとともに、以前、議員からもご指摘のあった町の魅力を発信し、転入者の増加につなげることも重要な要素であります。しかしながら、居住地の選択は自由であります。住んでいる方が安心して住み続けることができるとともに、選ばれる「まち」を目標にさまざまなニーズに応える住宅環境整備も一つの要素として検討する必要があると思っています。４点目に「住環境の改善と商工業振興を兼ねる住環境リフォーム促進事業は有効ですが、一層の事業効果を目指す予算や運用法の見直しについて」のお尋ねがございました。一層の事業効果を目指す予算や運用方法の見直しの観点から予算に関しましては、制度継続の声があることを踏まえて、今後も事業を継続していくことを考えた時、１件当たりの工事費が減少傾向にあることや町内事業者の受注状況を考慮しながら、考えていかなくてはならないと考えております。また、運用方法の見直しに関しましては、現在の運用では総助成額２０万円を限度として複数回工事を実施することを認めておりますが、事業主体である商工会からは、既に限度額２０万円の助成を受けた方が年々増えてきており、再度住環境のリフォームを行いたいとの町民からの声もあることなど、事業のリセットに関し要望が出されております。住環境リフォーム事業は、議会の理解も得て制度内容を変えながら８年間実施し、相当の事業効果をもたらしていることから、それらの結果を踏まえて検討する時期に来ていると認識しております。５点目に「お年寄りの冬期間の生活支援を優先する高齢者除雪サービス事業の内容充実について」のお尋ねがございました。町の在宅福祉サービスによる除雪サービスは、高齢者や障がい者で、病弱などの理由により自分で除雪できない方を対象に、緊急避難通路を確保するために実施しております。従って、私有地における緊急でない除雪に行政がどこまで関われるのかを考える必要がありますし、どの範囲のどのくらいの面積までを認めるのかなどの課題も多いと思われます。また、委託先との１軒に係る時間等の調整も必要となることが予想されます。高齢者にとっては、除雪は大きな課題であると認識しておりますが、介護保険計画やモデル地区において生活支援コーディネーターが実施したアンケートでは、除雪の項目で希望することはないと回答する高齢者がほとんどであったという結果が出ております。想像ではありますが、ご近所の方々の支え合いによる結果ではないかと思われます。町のサービスを受けられる方も多いですが、お互い様の精神が定着し、地域の支援により生活ができている事実があるのだと思われます。このようなことから、当面は現行サービスを継続しながら、地域の支え合いに期待していきたいと考えていますので、ご理解を願います。以上、お尋ねのありました５点につきましてお答えをいたしましたので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。
再質問 10番 山田日出夫
それでは、何点か再質問をさせていただきたいと思います。一つ目の民間提案型の住宅の関係ですけども、この名称というのは手段を表現しておりまして、実際は定住を促進する狙いに限定されたものでないかなと理解しております。２棟８戸が、そして先ほど示された町外４世帯ですか、町内４世帯に示されたご家族の皆さんがスムーズに入居されて新しい生活が順調にスタートしているということから、大変結構なことだと思います。それでこの答弁にもありましたけども、はじめて北見市内配布の情報誌への広告掲載をやったと。町内のですね、広報はもう当然だと思いますけども、北見市内での情報紙への広告掲載のポイントはどのようなものだったかお聞きしたいと思います。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
ただいま、北見市内配布というか、町内も配布されていますけども、情報紙の掲載の内容というところのご質問だと思います。まず、広告につきましては、２月１日に入れてございます。これ内容的には議員からも意見いただいている中で、子育て支援の関係を少し、こども園の関係、加えて多子世帯の補助金の関係、それとか中学生までの医療費の無償化、それとインフルエンザ等々のちょっといい子育てがあるというような内容の情報をちょっと紙面に限りがあるんで、少し加えて入れております。ちなみに募集期間については２月１日から２月２０日まで、２０日間ということで実施してございます。
再質問 10番 山田日出夫
具体的にありがとうございました。そうですか、そうですね、訓子府に外から移ってきてもらって住んでいただこうという場合は、住宅の情報だけでは当然足りなくて、私もくどくどお話しているように、町の魅力を特に発信しなければ訓子府に住みたいよねという気持ちにはならないということで、今回は一部ご理解をいただいたと思うんですけども、新たな形でされたなと思って、それはよかったなと思って、今、聞かせてもらいました。それで入居された世帯はオホーツク管内から３世帯、上川管内から１世帯ということでありますけども、結局北見市内からは、結果としてはなかったのかなと思っていますけども、案外この管内には北見市内が入っているのかどうかはちょっとわかりませんけども、その結果と広報のことをとやかく言うつもりで今言っているんではなくて、やっぱり北見市というのは地政学的にも車で大体２０分か２５分、長くて３０分ぐらいのところにある大きな町ですから、住んでもらう確率は僕は潜在的にはあるんでないかなとずっと思っております。それで１回多分されたんでしょう。１回されて２０日間の募集期間をされたということでありますけども、今後ですね、このような機会がまたいろんな事業の展開の中であろうかと思いますけども、その１回２０日間という実施に対して何か感じること、担当者として感じることありましたら、なければないで結構ですけども、ちょっとお聞かせいただきたいなと。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
ただいま、ご質問、担当者としての考えというところでございます。議員、前段で申されていた部分でいくと、北見市もオホーツク管内ということでご理解をいただきたいなというふうに思います。それで、逆に言うと、常任委員会の中でも、ちょっと出た部分でありますけども、１回だけでいいのかという問題もご指摘もいただきましたので、今後も含めてですね、数回の、情報紙ですので、１回だけだと見られていない方もいるんではないかというご指摘だと思いますので、今後はその方も含めて検討してまいりたいと思います。
再質問 10番 山田日出夫
ぜひそのようなかたちで今後、ご検討いただければいいかなと私も思います。次にですね、４世帯、４世帯、町内外、うまく結果としてはいいバランスだったのかなと私は思いますけども、これは結果論かなと思います。それで現行の町民の方４世帯、町内から転居入居されたと思いますけれども、元の居住形態をお聞きしたいと思います。例えば親元からとか、アパートとか、１戸建ての借家だとか、社宅だとか、そういうことあろうかと思いますけど、町内の４世帯についてだけ教えていただきたいと思います。簡単でいいです。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
町内の４世帯につきましては、社宅が２、それと町内の共同住宅から２戸ということでございます。
再質問 10番 山田日出夫
なぜこのことを聞いたかというとですね、定住促進というと、もちろん今の町民の方々が長く町にとどまるというか、気持ちよく住んでいただいてですね、もらう面と、外から新しい住民に来てもらうという転入の大きく言うと二つの流れがあるのかなと。結果は４対４で非常にバランスよかったなと私もちょっと安堵はしているんですけども、ちょっとこう斜めから見るとですね、町内の方については、あれ住宅変わっただけかなというようなことを言っていらっしゃる方もいる。私は違うと思いますよ、私はやっぱり住環境をよくしたから移ってもらって定住が進むんだというふうに私は理解しておりますけども、割とそういう見方というのはされがちなんですね、なぜかというと恵まれた方と見られちゃうんですね、一部の方々からすると。だから、その辺の、何て言うんでしょう、勘違いというか、ボタンの掛け違いというのは、これ公共事業としては、あまりいいことじゃないんで、嫌ですよね、我々も行政も嫌ですから、その辺の何て言うんでしょうかね、定住ということについての強調というか、私がくどくどいつも言っている人口減少に歯止めをかける。その意義とかですね、前向きのやっぱりＰＲも一方では必要なのかなと思いました。十分配慮されると思いますんで、そういう意味でお聞きした訳であります。それと民間提案型というのははじめての試みだと思います。私もああこういう手法があるんだなと、全員協議会で説明を受けて目からうろこ的なこともありました。それで多分、民間提案型のメリットは何かというと、公共で従前のやり方でやるよりは比較的、何て言うんでしょう、わかりやすい言い方をするとお安くできる面もあるのかなと。あと民間の斬新なアイデアというんですか、おっというような、そういうことも含めて民間提案型のメリットではないかと思うんですけども、この認識は正しいのかということと、この通りだったかについてお聞きしたいと思います。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
ただいま、民間提案型のメリットの部分で、議員上げられている２点は当然メリットとしてございます。さらにですね、庁舎内というかですね、建築というか建設課の業務の負担が減ったということと、スピード感というんですかね、これ前段答弁の中でもあれしましたけども、非常にその４月にですね、住宅不足がかなりな部分で出されていた部分もございまして、本当のこというと喫緊の課題というかですね、翌４月にはオープンしたかったというのが実態でございまして、そういった部分はあるかなというふうに思ってございます。加えて、ちょっとこのアイデアの民間の提案の部分でいくと、どうしてもはじめて町でもやった事業なんですけども、どうしても３ＬＤＫ、１戸当たり七十何平米以上とかですね、そういった仕様を出さなきゃならない。ですから一つの住棟の中にメゾネットがあったり、３ＬＤＫがあったり、２ＬＤＫがあったり、単身があったりというような部分にはちょっとなかなかいかなかったかなというのが若干反省としてはございます。
再質問 10番 山田日出夫
経済性とアイデア、その他、課長が示されたメリットがあるよと。答弁があったということは、おおむねそのような実施が大体できた。一部反省も述べられましたけども、課題ですか。それで今回税抜きで９，６６０万円、２棟８戸ですね、９，６６０万円、税込みで１億４３２万８千円でありまして、これは補正予算で対応され、もう支出されていると思います。されました。それでこの今聞いたメリットの一番最初に私も上げました経済性という点では私の記憶違いの可能性もあるんですけども、説明の中で諸経費の分の６．数％は通常の発注より、公共の発注よりは安価になる、理論上はなるんだというような説明あったように記憶しているんですけども、これらも含めて、このことも含めて、もし従前のやり方で発注、直営でですか、直営というか発注したら、今述べた事実の数値に対して、どういう数字が想定されるんでしょうか。これは参考値であるし、なかなかね、難しい面あると思いますけども、安くなるということが一番のメリットで示され、私もそのつもりでいますんで、果たしてどうなったのか、どうだったのかなということを簡単で結構ですから、参考として私もお聞きしますんで、教えていただければと思います。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
俗に言う公共単価と民間単価の差というのはどうなんだということでございます。そういう意味では公共の単価というのは民間のベースによって作られてきているということですので、そんなに差がないだろうというのが実態としてはあるんですけども、当然、材料を一つずつとりますと、公営住宅というか、公共発注の材料とは違うものが入っているというのは実態としてあると思います。加えてスケールメリットというんですかね、２棟建てる材料を仕入れるものに対して、民間だと２０棟ぐらい建てる時に同じものを仕入れてきているというようなメリットもあるかなというふうに思っております。ちなみに議員の部分で申し上げますと、これ本当の直接建築ではじいた訳じゃないんで、あくまで事前ヒアリングの中で事業者の方からは公共単価の７割から７割５分ぐらいではないかということはお聞きはしました。ちなみに建設工事費、設計とか監理、監督は抜いて、建設工事費でいきますと、坪当たり４７万７千円というような状況になっております。
再質問 10番 山田日出夫
参考値ということで私も聞いていますしお聞きします。ただ、ちょっと感じることは一番大事なメリットとして上げられてるし、私も感じているし、皆さんも感じている中で、あれ、おおよその７割とか７割５分というざっくりというか、あまりにもざっくりしたことで選択したのかなという、ちょっと何か不思議な気もへそ曲がりとしては思いましたね。いずれにしましても、ちょっと７割、７割５分というのはちょっと安すぎると思いますけども、私の感覚では安いと思いますけども、安くなる要素はいろいろ今、示されましたし、公共でやるよりは、安価に建てられたのかということで理解をしておきたいと思います。それでですね、こればっかりやっている訳にはいかないんだけども、はじめての事業ということで、結構知らないことばっかりですから、正直言って、町民の皆さんもちょっぴりは気にしているだろうし、もう一つ、二つお聞きして次に移りたいかと思います。アイデアを民間からこう設計も含め指名されて、基本的なもともとのベースの条件は行政が示して、それにのっかった形で具体的に線を引いたものを積算した数字上がってきております。それで行政がそれを見て、提案を見てですね、ああここはちょっとなというところがあったのかどうか、それともか全くなくて、提案のまんまされたのか、簡単に、あったかなかったか、あったとしたら、主なものはこの点だぐらいのことで教えていただければよろしいかと思います。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
今、提案からの変更点の部分の主なものということのご質問がございました。これ具体的な部分なんですけども、物干しポールの設置とかですね、キッチンが対面、壁式から対面式に移すとか、リビングと洋室の間の間仕切りが普通の固定の引き戸だったのを場合によっては外して使えるような方法にするとかですね、あとはトイレに行くところの壁にスリット、明り取りが入っていたのが、明り取りを閉めまして、ドア側からガラス戸入りのドアを入れて、明り取りにしたと。たまたま食卓からトイレ側全部見通せるような状況もあったということで、主なものということで。
再質問 10番 山田日出夫
そうですよね、いくら提案型といっても発注者の意図といいますかね、気持ちよく町民の皆さんに、町民というか、新しい町民も含めてですけど、住んでいただくという点では、やはり手直しがあったんだなと思って理解をしました。あとですね、最後になります、この件は。選考委員会ありましたよね、選定委員会、選考委員会じゃなくて、この事業を、その業者を選ぶ選定委員会、提案の採点のような仕組みがあったと聞いていますけども、１８０点に対して、選定委員っていうんですか、選定委員の全員の平均点は１２１点だったという説明があったと思います。これは１００点満点に直すと６７点かな、間違ってないよな、６７点に相当すると思うんですけども、結局１社しか提案がありませんでしたからね、６７点を高いと見るか低いと見るか、ちょっと意見は分かれると思いますけども、どうなんでしょう、何の世界でもそうだけど、８０点ぐらいはほしいんでないかなという思いは私は素人的に思いましたけども、この１社応募、評価６７点についてのご認識はいかがですか。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
ただいま、選考委員会の審査の過程の部分でございます。６７％程度でいいのかというご質問というか、認識の部分でございます。審査表の配点がですね、３段階でございまして、良いが１０点、普通が６点、劣るが３点ということなんですよ。そういう意味では普通を選択すると概ね６割程度ということで、場合によっては良いところがあるということで、そういう意味では配点の、これ町で設定した配点でございますので、配点が普通を８割にすると８割になるかな。ただ６割ぐらいが普通だというところでいくと、なかなか、何て言うですかね、比較する物件が今回１社のみだったということがありますので、そういう意味では、比較して高い普通という選択はできると思うんですけども、どうしても金額的なベースが１億程度のベースでこうだよというところでいくと、審査委員の方については、どうしてもこう普通に誘導されるというか、普通の方を付けてしまうのかなっていうのが若干思っています。
再質問 10番 山田日出夫
よく理解できました。３、６、１０といったら、６選びますよね、はじめての事業だし、理由はよくわかりました。６の人と１０の項目があったんでしょう。平均とると６７％になった。ちょっとあまりにも刻みが大き過ぎたかなと思いますけども、こんなことも含めて、課長先ほど言われた今後に向けての課題も含めて、当然、全体的に行政としては評価というか、何て言うんですか、反省も含めてされるでしょうから、そのようなことで今後もご配慮いただければなと思います。それで今後ですね、類似事業は、類似というか本事業も含めて、類似事業はやられるのかなという点だけに絞ってお聞きしたいと思います。定住は別にこの事業だけでないですからね、回答でもあるように、私も思っているように、いろんな中で行われたこの手法の一つだと思いますけども、この住宅を、提案型かどうかは別として、住宅を建てて、新しい町民を呼ぶ、現行の町民の皆さんの住環境を少しでも底上げするといったら変だけど、よくしていくという、この手のものはされる予定はありますか。これはちょっと町長にお聞きしたい。政策なんでお願いします。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
これもう答えているかもしれませんけども、民間のこの手法というのは、一つの手法としてやってみたと。今、企画財政課長からもお話しましたように、概ね私どもの参考になりましたし、手法としては、無視することはできないだろうと。その点でいくと、公営住宅等々も含めてですね、この民間提案型の住宅というのは今後やっぱり一つの示唆、考え方として、挙げていきたいなというふうに思います。特に今、人口増対策の点でいくと、今一番困っているのが若年の若者の定住者住宅です。これらについても本当にやれるか必要かどうかということも調査したいと。できれば早い年度に、建設課に今、指示しているのは、住宅に対するニーズですね、これらについても早急に調査をしてですね、一体何をしなきゃならないかと。私が常日頃言っている若者に２階に住まわせて、１階をお年寄りに住まわせて、ヘルパーを２４時間常駐させるというようなシルバーハウジング等も含めてですね、入居者がいなかったらどうしようもないという問題もありますから、訓子府に来て住んで老後を過ごしたい。あるいは若者がここで住んで仕事をしたいということの呼び込みも含めたですね、ニーズ調査をやっぱりしなきゃならないと思っていますんで、その手法に一つはこういったものがあるということでご理解いただきたいと思います。
再質問 10番 山田日出夫
次、質問しようと思ったこと、先に答弁されたような感じがありますけども、そうですね、やっぱり未来が広がっている若年層というか青年層というか、言葉わかりませんけども、その方々を呼び込むと。そして別に訓子府に仕事がなくても私はいいと思っているんですよね、町が着手されたように訓子府の魅力を大いに町外に発信して北見の比較的西側に住んでいらっしゃる方々の居住の地として訓子府を選んでもらうような政策はいろんなもの私はあると思いますけども、今、町長、一つ、二つ、ご示唆されましたんで、ぜひ定住、私はわりかし新しい住民を呼んでくるっていう転入の方にちょっと軸足を置いたようなことを私は個人的には願っていますけども、町内の住環境の整備も含めて、ぜひそのような、いろんな検討を、そのためには、やはりニーズが僕は潜在的ニーズは絶対あると思って、自信持ってずっといるんですけども、でもそれは想定に過ぎませんので、今、町長言われたように、正式にニーズの確認というんですかね、も含めてということでありますんで、ぜひ、その方向でお願いしたいと思います。それでは、住環境リフォーム促進事業のことについて質問を変えていきたいなと思います。回答でもありましたように、この事業は非常に人気があってですね、事業を受託して実施している商工会でもすごく人気があるんだなということをお聞きしています。なぜかなというとですね、なぜかなって考えてみたんですね、やはり家を建てるとかですね、大規模改修というのはもう一生のうちに１回か２回、気合を入れてやりますよね、やります。でもちょっとしたところ直したいな、ちょっと便利にしたいなというのは、なかなかこうやれそうでやれないんですね、これ、簡単なようで意外と。それで行政の方から一定の手を差し伸べるというか、支援があったので、それにのって人気が出ていると。私はそう思っております。それで、事業費４００万円で１件の限度が２０万円であります。募集開始とともに毎年度何かすぐ埋まるような傾向にあるということであります。それで複数回利用したいというニーズも出てきているという中で、どうなんでしょう、事業費この４００万円ということでありますけども、これを一定程度増額して、パイというか枠を広げる、またはこれを活用する今のやり方ありますよね、限度２０万円だとか、それと複数回と初回の人はどうするんだとか、季節的なもの、例えば冷暖房のこととかね、４月にスタートと同時にわーっと何か来ているようですから、何かこうもう少し予算額も含め、使い方の見直しをしてほしい、それに合わせてニーズをもう一度、先ほどの町長の話じゃありませんけども、何らかの方法で住民の希望というか要望を把握するステップもいるんでないかな。気がしますけども、この２点いかがでしょうか。
答弁 農林商工課長 遠藤琢磨（農林商工課長は2020年3月まで）
ただいま、住環境リフォームの今後につきまして、ご質問がございました。まず１点目の事業費の関係、現在４００万円でございますけども、それを少し増額してニーズに応えてはというようなお話もございましたが、先ほどの回答にもお示ししたとおり、ニーズは当然たくさんございます。議員がおっしゃるとおり募集と同時ではありませんけども、早く申し込みをして、事業費が埋まるというのがここ数年続いているのが現状でございます。ただ回答でも言ったように、大規模の改修、最初のうちは屋根、壁の塗装ですとか、そういう大きな改修をしたいということで、どんどん申し込みがあった訳ですけども、それがある程度落ち着いてきまして、逆に今度は先ほど議員が言ったように小さな改修、ちょっとした改修もやっていきたいというようなことで、年々の事業費についても少しずつではございますが、少し減少傾向にあるというようなこともございまして、４００万円ということで今のところ考えております。また今後についてはですね、どうなるかというのはまた別でございますけども、今のところはそういうようなことで、少しでもやっぱり長く継続をさせていきたいというようなことも当然頭の中にございますんで、そういった中での事業費の設定をしているところでございます。それから補助金につきましてもですね、回答でも言ったように、やはり２０万円をもう使った方、当然おりますので、そういった方が屋根を直したけども、その後、流しを直したいとか、風呂をちょっと直したいとかっていうようなことでやはり年々住宅住んでいますとそういう部分も出てきますので、そういったことも商工会の方からも住民からもですね、リセットというか、そのようなことも要望がきておりますので、当然、それも今後については検討していかなきゃならない一つの課題というふうには捉えております。それから住民のニーズの調査ということに関しましては、今、事業主体は商工会でございますので、商工会とも協議をしながらですね、どういうふうにアンケートをするのか、町民にどういうふうに声を聞くのかというのは、またこれから検討しなきゃなと思いますけども、あくまでの事業主体の商工会と連携しながらですね、今後も考えていく必要があるというふうには思っておりますのでご理解願いたいと思います。
再質問 10番 山田日出夫
はい、ありがとうございます。年々申請額が下がってきているということですけども、それはどうなんでしょうね、複数回目だから下がってきているということは、ちょっと一概に言えないんでないかなと思いますね、なぜかと言うと全申請者が複数回だったらそういう可能性ありますけども、初回の人も低い人いるだろうし、高い人もいるということで、だから近年下がっているから事業費なり、２０万円を増やさなくていいという理論には私は必ずしもならないんでないかなとお聞きしました。そうですね、非常に効果的な事業だと思いますね私は。４千万円じゃないですからね、４００万円で単純にマックスみると２０件かい、そういうことにはならないけども、まあまあ２０数件ということなのか、３０件ぐらいになるかわかりませんけども、これほどあれでないですか、人気のある補助事業ってなかなか出現しないと思います。ということはニーズがあるっていうことです。潜在的なニーズが継続的にあるんです、これ絶対。私有財産ですから、行政が大きく立ち入ってですね、この２０万円をぐんと上げるなんてことにはなかなかまた一方ではなかなかならない面もありますよね、家というのは私有財産ですから、だけども別な狙いを持って、定住だとか、町民の生活を少しでもよくしようという別の狙いでやっていることでありますんで、今、課長言われたように、リセットという表現、私はちょっとわかりませんけども、課題のある部分を手直ししていくと。それで来年は改選期でありますからね、若干、時計的な余裕、私あるんじゃないかなと思うんですよね、誰が町長になるかは別としても、政策予算ですから、４月の提案にはならない。３月の提案にはならない訳で、間が若干ありますんで、また１年ズレちゃいますからね、ぜひご検討をいただきたいと思います。これはもう完全、ここから先は政策ですんで、町長どうですか、この、簡単で結構ですけど、見直しの方向性について、ご認識を伺えればありがたいです。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
議員ご存じのとおり、これは平成２３年度から実施した制度でございまして、３０年度で一応到達という、だから一応やめますと。これから以降は新たに、私自身は新たに事業を変えるか、中身も検討してですね、スタートしなきゃならないと思います。ということは、受注額みてると約３億円近い訳ですよ。そしてうちで出している補助金が大体４，５００万円ぐらい、もう既にいっていますので、しかもこれはその２０万円、逆に商品券で地元の商工業に少しでも落ちるということも合わせ持っていますので、こういう政策というのはやっぱり大事にしていかなきゃならないだろうなと思います。その時に議員ご指摘のとおりの制度そのものの見直しも含めてですね、検討していかなきゃならないというのが現時点ではそのぐらいしか答えられないと。
再質問 10番 山田日出夫
今、一定の方向、現職町長として出されたというか、そのように私は受け止めましたんで、３０年で最終年度という、今年度ですね、ということと改選期ということもありますんで、ぜひ今、町長がご答弁いただいた延長線上で誰がやるかわかりませんけども、対応されるもんだと信じて、この質問をちょっと、今日この程度にしておきたいと思います。最後の高齢者除雪サービスの話に移ります。私の理解では、このサービスは実に優しいというか、お年寄りに優しい政策の中の一つでないかなと私は理解しています。それでこの目的はですね、聞くところによるとというか、昔から知ってはいましたけども、お年寄りの方への緊急避難的な対応なんだと。もし具合が悪くなった時とかですね、何か災害あった時に雪が邪魔で対応が遅れたら大変なことになるので、その面で、１ｍ５０ぐらいの除排雪を玄関口から、何て言うんですか、避難路にあたる道路までということであり、これは一定程度、そのとおりだなと思って、私も理解しております。ただよくよく考えるとですね、お年寄りとか体のご不自由な方にとってはですね、敷地の中の積雪そのものが危険な存在なんですよね、裏口から物置に行く時とか、車を運転されている方も、あまりいないのかな、対象者の中ではね、物置に行ったりですね、何か敷地の中で動く時には、この今の現行だけでは、緊急対応といいながら危険が積み重なっている状態でないかなと私は思う訳です。だから緊急避難というよりも、日々の冬の毎日のお年寄りにとっての雪というのは、もう緊急避難なんだと私は思っておりますんで、そういう認識と観点をご理解いただけるのであれば、今の１本道、１．５ｍ幅ということではどうかなと思いますけども、この認識と、その何て言うんですか、緊急避難と現状についてのご認識を確認したいなと思います。福祉に造詣の深い町長にお願いします。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
当初これは緊急避難的というのは当たっていると思うんですね、元々は高齢者人材センターを中心にして市街地区の除雪を担当してたと。私の記憶では私が福祉保健課長の時に山田産業と富山産業が１年交替で実践会も含めて対象にしていったということです。それは家の周り全体というよりは玄関まで真っすぐ、だから例えば私の家だったら７０ｍはやってもらわなかったら玄関から出られないということですから、その点では、ばーっと行って帰ってくると。この程度でやらしてもらったというのがスタートです。そして雪が１０ｃｍ積もったら除排雪のサービスやると。町の任務は、任務というか、第一義的には幹線道路をやっぱり開けるというのが優先されますから、それはスクールバス、それから搾乳車等が通れるということを一義的にまずは開けましょうというとこです。これは富山にしても山田さんにしても、いずれも第一次除雪は終わった段階で、次の段階でこれらを入っていくと。ですから、やるのは９時以降になるんでないかなという感じが実態です。問題はいろいろ出てきているんですけども、例えば町道でぐわーっと第一次助走をやっていくと。そうすると塊が家の前に置かれていくと。それから家の周りを除雪するのはどうするのかという問題やっぱり出てくる訳ですよ。それで今、お願いしているのは、さっき答弁にも書きましたけども、協議体ではありませんけれども、地域の人のご協力をお願いしたいと。ですから実践会長会議なんかでもですね、できればトラクターなんかでお願いすると。それともう一つですね、やっぱりタダというのは頼みにくいということあるんですよ。だから今、村口さんとかですね、それから末広の方とかですね、そういう除雪を一つのやっている民間の会社なんかも出てきてますんで、公共の幹線とそれから除雪サービスと、それからもう一つはそういう民間のやっていることなんかも含めてですね、どうやってつないでいくかということと、地域の共同体のような、みんなの協力意識というの大事なんだ、みんな年取ってきている訳ですよ。その年取っているからね、隣近所のあれだけではもう賄わなくなってきているという点では、除雪というのは、将来も含めてですね、山田議員のおっしゃるとおり本当に近々の課題だというふうに私は認識していますので、ちょっとまあ、じゃあどうするかと、行政で全部対応できるかというと厳しい問題ありますけれども、やっぱり具体化していかなきゃならない課題の一つだというふうに捉えています。
再質問 10番 山田日出夫
先ほどの質問の時にも公助、共助という言葉が出てます。最近この言葉がすごく取り上げられています。私、サービス、住民へのサービスが全て行政でやると大きな政府になると思いますんで、それはちょっと大変なことではないかと。私、今回この質問を言っているのは、１．５ｍの緊急避難の公の支援、公助があります。今、町長がちょっと触れられた地域コミュニティ、実践会等も含めて地域コミュニティの共助ですか、共助、それもちょっと高齢化が進んでたり、若い人たちはなかなか忙しくて大変な面もありますけど共助がある。もう一つは民間企業のパワーを活用してやると。だから今の１．５ｍの一方向、実践会はいいんですよ、重機でがーっと来ますから、割と、さーっと割と終わって、多少遅いけども、それはしょうない。問題はそれ以外の部分の除雪と町内のお年寄りの関係だと思います。それを共助ではなかなかですね、時間もかかるし、大変なとこがあると。それでこの公助と共助の隙間が私は今の現状、大きすぎると思っているんですよね、大きすぎると。共助にもまだまだ弱さがあるし、そこを埋めることが公助を少し幅を広げると。行政の関わりを少し幅を広げてもらう。全部じゃないですよ、そして共助なり民間の活力をも加えていくと。そしてその民間の活力に対しては一定の公の、何て言うんでしょう、助成というか補助というかよくわかりませんけども、それをする。ただ明日からという訳にいきませんからね、そういう方向性のご認識はやっぱり共通しているなと思いましたんで、長い目ではそれを追及してもらうと。もう一つは、今、もう雪降ってます。今年、敷地の違いとかですね、いろいろあります。ニーズの違いもありますけども、少しでもお年寄りの目線に立ってですね、少しでも公助である行政が少し今の現行の一本道から広げてもらうということが当面の私は現実的な課題でないかなと。だから負担金が一緒だとか、そんなことは私はさまつなことだと思います。やはり今、住んでらっしゃる、頑張って住んでらっしゃるお年寄りの個々の状況に合わせて、全部をカバーできないにしても、少しこう今より行政の方から優しく歩み寄るということで今年の冬は乗り切れないのかなと思いますが、この点だけ最後にお願いしたいと思います。
答弁 建設課長 渡辺克人（建設課長は2022年3月まで）
ただいま、今年もですね、何とか状況に合わせて歩み寄ることができないかということでございますけども、今、先ほど町長からも回答させていただいておりますけども、幹線道路についてはですね、時間、７時までに終わらせるということでやっております。そういった中でも、いろいろ間口除雪、本来、基本的にはやらないんですけども、状況に応じてですね、障がい者、高齢者、関係なくしてできるだけの対応をしているという。空き地を利用して対応している。そんな対応をさせていただいていますので、今後の課題ということもありますけども、現段階ではそのような対応でよろしくお願いしたいと思います。
再質問 10番 山田日出夫
今ちょっと意外な答弁あったんですけど、現行でもあれですか、１本道以外も、でなくて、お年寄りの要望を聞きながら手を広げていると今、聞こえましたけど、本当ですか。
答弁 建設課長 渡辺克人（建設課長は2022年3月まで）
失礼しました。建設課のね、公道といいますかの部分のことで、ちょっとお年寄りの生活の中の部分ではなかったんです。大変申し訳ありません。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
議員もう時間ないから、ちょっと詳しくはこれ以上言いませんけども、僕はね、いろいろな政策をやってきて、やっぱり見直さなきゃならないというのはあると思うんですよ、それは今、業者に頼んでいる部分、高齢者に頼んでいる部分も含めて、今、一歩でも広げることの可能性をですね、改めて政策的な吟味をですね、していかなきゃならないだろうと。その点では後退させるんではなくて、前へ進めていこうということをですね、真面目に検討する時期に来ていると思いますので、ちょっと、すいません、時間がなくて。
再質問 10番 山田日出夫
正直言って、２分から３分、時計損したような気がして、私今ここに座っていたんですけども、お年寄りにあまり時間ないんですね、これ残念なことですけど、何回もいつも言っていますけども、だから検討は方向性は正しいと思います私も。ぜひ１日も早く、今シーズンですね、１日も早く柔軟な対応をしていただくことを再度お願いして質問を終わりたいと思います。