町職員定数

質問　4番 堤三樹磨

４番、堤です。通告書に従いまして質問させていただきます。まず、町職員定数について。当町も少子・高齢化が進み、人口減少に歯止めがかからない状況にあります。それでも住民ニーズの多様化や行政に求められることはますます増え続けています。さらに地方分権の推進が求められる中、自主財源の確保が厳しく地方交付税も縮減と行政のかじ取りは本当に難しいかと思います。しかし今後も進む行財政環境の変化には、柔軟かつ弾力的に対応できるよう行政の体質強化を図る必要があると考えます。そのためにも町職員の確保は必要なことであり、バランスのよい職員確保は行政サービスを維持していくためにも必要だと思います。ですけれども、町行財政健全化にとっては職員定数を管理することは避けられず、職員数適正化を計画的に進める必要があると私は思います。次の点について職員定数に対する町のお考えをお伺いいたします。まず１点目に、地方公務員の給与水準の比較指標として使われる「ラスパイレス指数」の当町の状況について伺います。また一般会計における人件費比率についてもお伺いいたします。２点目に、現在の職員数は。また本町の職員数の適正な数に対する基本的な考えがあればお伺いいたします。３点目に、平成１５年からの採用者抑制や退職者不補充による組織機構の見直しにより、組織の職員バランスに影響を及ぼしていないか。また平成２３年度から平成２６年度までの「訓子府町定員管理適正化計画」では計画的採用を進めるとしていましたが、平成２７年度６人、平成２９年度８人の採用はこれからの適正職員数を見据えての採用であったかをお伺いいたします。

質問　4番 堤三樹磨

今お答えいただきました。個々に対してのお答えいただいたのですけれども、ここにきます背景といいますか、先ほどご回答の中にもありました平成１８年の年、１５年ぐらいからと思うんですけれども、いろいろな背景のもとに職員の定数等の縮減といいますか、抑えというかたちで、財政的なものも含めて改善に向かっていったという動きであったかというふうに思いますので、一応ちょっとその分だけ確認したいと思いますので、ちょっとお付き合いいただきたく思います。基本的には平成１５年ごろでしたかね、地方公務員の給与水準が地域の民間企業の給与水準に対し比較して高すぎる。これは経済政策顧問会議等で発せられた言葉と思っておりますけれども、これで国と地方公務員定数について、縮減目標を示すというかたちで決められ、また実際、地方に対しても総人件費改革の基盤方針を作るようにと。先ほど町長もおっしゃっていましたように、地方分権とかそういうものと合わせまして地方交付税なんかを抑えるよとか、いろいろなそういうものも含めて、そういうふうに抑制を押しつけられたといったら表現悪いですけれども、そのような体制の中で今の状況がきているということの確認で間違いないかどうか、そしてそういうことで動いてきたのかということを再確認したいと思います。そこら辺について。また私自身はこれに対して職員の給与等含め、給与金額等に含めても、先ほどラスパイレス指数でお答えいただきましたけれども、労使自治のもとで本来であれば条例で定めて決めると。自立の分権ですのでね、地方分権なんか認めているので、自立したかたちで原則的には本来であれば決めていく。だからそういうものから考えるとちょっと逸脱するのではないかなというふうには個人的には思うんですけれども、実際こういう労働条件等の労使が自決するということ自体もちょっと現状的には難しいといいますか、こう逸脱した、逸脱したというよりも現状的にはちょっと難しいものになってきているのではないかなと思いますけれども、そこら辺、経緯とそれから今のそういうラスパイレス指数等でみられるように給与水準ですとかの決め方に対して、ちょっと現状、経過とそれを教えていただきたいと思います。

質問　4番 堤三樹磨

それで、今お答えいただきました中で給与水準というかたちでラスパイレス指数、これについてなんですけれども、ラスパイレス指数、確かに国家公務員との比較、１００として、表の中の一ですか、それを１００として、それを要は単純な平均ではなくして加算しながらするという指数だということで、基本は１００いかなければ、先ほど言った地方交付税等、もしくは今回、まち・ひと・しごとなんかで特別交付だとか、そこら辺の影響は出ないというようなふうには解釈しております。ですが、ラスパイレス指数の見方に関しては類似団体平均等の比較、ならびにここの場合は道内ですか町村比較、それとか、これだけではないですよね、当然人口１千人当たりだとか、人間に関しては、職員に関してはなんですけれども、そういう比較をして、ある意味で適正化というものに対しては検証するべきではないかなというふうに指数の提示とともに行われていると思います。それでこのラスパイレス指数に対しては、実は昨年、視察行かせていただきました長野県飯綱町、ここで、飯綱町自体が先ほど来、平成大合併というお話しもありましたとおり合併により、正直職員も両方抱えるという状況もあったと思います。それで政策サポーターって向こうではやって、そういうものを議会の中に設けてですね、町長に提言を行政改革の推進のために提言をするというサポーター制度を作って、そこの中で提言している中に行政改革の重点の一つとしては、人件費の削減といううたい方をして、このラスパイレス指数に大きく数値的なものを含めて考えているようなんです。そのときに先ほど９９前後でご回答いただきました。飯綱町は平成２０年、ちょうど改革のために必要だといわれたときのラスパイレス指数は９７．１、その時点では訓子府は９６まで下がっていたはずです。これは全ての行政改革のあのとき、行革のときだと思います。現状においてどうなっているかというと飯綱町はそれを進めるという中で９５．５ですね１年前、今先ほどご回答いただきましたけれども、訓子府町は２７年の数値で９８．９という数値、これ端的にここだけかと思うと訓子府、管内含めても高い指数でずっときているんですね、平均の中でみますと、平均の取り方もちょっとおかしいんです。その当時、置戸なんかはもう２７年に１０３．６といまだに高いと、今、改善していますけれども、そういう意味からいくと、訓子府は類似的な近似的なところとある程度比較して考えるべきではないかといわれている指数に対して高い数値を維持しているのではないかと私は思いますけれども、そこの点に関してはいかがでしょうか。

質問　4番 堤三樹磨

回答いただいても、数値的なもので皆さまにもちょっとお伝えするのも非常に困惑しております。今、確かに類似団体平均、昨年度、類似団体９６．１、当町は９８．８、２．７ポイントの差ですけれども、先ほど言われたように全てのところが努力し、いろいろな改革をしています。でも私もちょっとみてきた数値の中で、この差って埋まらないものこうきていますね、ずっと１０年近く、その差がそのまま推移しているということ含めて、ただこれ私も思います。必ずしも給料って、その自治体、自治体、全てにおいて、当然、仕事の内容であったり、いろいろなものの差もあり、人、数、いろいろなものの問題があり、必ずしも一律にいかない。先ほど言われた給与体系って問題もある。だからそれはそんなに一概にはいかない。ただ私たちからみたときに、私たち、つまり行政やられている方じゃなくて、からみていったときに、当町、今ある意味で人口減含めていろいろ厳しいといわれている。厳しい、これから先に対して予測的に厳しくなるだろうと。当然地方交付税も減額になる、自主財源確保も厳しくなるだろうという中において、ちょっとこれもう一つ確認させていただきたいんですけれども、平成１８年から取り組まれてきましたけれども、人件費は、要は財政危機、つまり押し付け、行政の、国の押し付けもありましたけれども、人件費は地方財政計画ベースでも決算ベースでも全体的には縮小傾向に今あると思います。その中において、総人件費の削減というのは地方交付税の縮小に伴う財政危機を解消するため、それでまず投資的な経費の削減による歳出削減、つまり大型投資ですとか、そういうことも含めまして、それを回避することで各自治体はやってきたと思います。それで片方経常経費の最大の費目であります人件費の削減によって行財政改革によって、それを克服していこうという自治体の努力だったというふうに私はとっております。それに後押ししたのが地方財政計画や人事院勧告等の後押しがあったために、ああいうかたちになってきたのではないかなと思っております。ですけれども、直近のといいますか、いろいろ議会等も含めてスポーツセンター、あれなんかに対して、先の財政状況に対する非常に町民も不安に思っていますよという部分がいわれているというか、いってきていると。そういうふうに感じている。その中において、先ほど一番最後で質問させていただきました。ここ２年、３年の間にそういう計画で進めてきたものが数値的な採用ですけれども６名であり８名でありというふうに変わったのはひずみはわかっています。そういうのでおかしくなってきたバランスが狂ってきたのは十分周知の上で聞くんですけれども、そういう採用してきたということに対して、これからのうちの町の財政的な計画と相まって、そういうことをしてこられたのかということをお尋ね、先ほどはしたつもりだったんですけれども、その点に対してはいかがでしょうか。

質問　4番 堤三樹磨

私、聞きたかったのは、公務員含めて、含めてというより、ある意味で採用と同時にその方がある意味でその仕事自体保障される、逆の言い方すると民間とは違い、リストラとかそういうかたちは非常に厳しい、そういうかたちの調整はできないということも含めると、ある程度の計画性を持ちながら、今言った部分の、課長今お答えいただきましたが、そういう部分を含めた上で計画としてなされた上でしていたのですかということで確認したかったということで、今お答えいただいて、そういう部分が出入り等ありますよということで確認させていただきたかっただけなんです。だけなんですが、実はそれでなぜ引っ掛かって、こうやってお聞きさせていただくかというと、先ほど古くから平成１５年ぐらいから始めていた、国なんかの圧力等もあって、こういうかたちで自治体等の方も人数の縮減というかたちを宿命付けさせられてきたような状況が、最終的には平成２２年でしたか、２３年策定ということになりますけど、訓子府町定員管理適正化計画というかたちで定められていると思います。それ以前にありましたものから含めますと本来は平成２２年までで目標職員数を９５名にしていこうという計画を持ち、平成２２年には教育長含んだ状態で９４人で達成したという成果を得ております。それでいながらさらに平成２３年から平成２６年度までという計画において、先ほどいった定員管理適正化計画というかたちで定められまして、平成２７年４月１日まで目標として職員数９２名、これは教育長を含むと。目標計画ですから、これ当然、６次総計と同じように、その状況いろいろなもの当然変わっていくのは重々わかります。ですが、この先ほど言った１９年度から２２年度に目標達成しました。じゃ２３年からはこうしましょうといって決めていた基本計画が２７年までに９２名と明記しておりながら、２７年時点では職員数９５名という現実あります。そしてそれに対して先ほど財政状況もいろいろ変わりましたよというような話もありましたが、職員定数に関しては、その後、これを検討された経過とか、今後将来的にというのを経過を、ちょっと私が聞いていないだけなのかもしれないですけど、立てられたというふうには聞いておりません。その義務があるものではないことも十分承知はしているんですけれども、ですけれども、やはり先ほどいったことの内容とすれば、やはりこれは町民だって知ってしかるべきものではないかなと。こういうふうに考えて、これからの財政していくよというふうな中で、実際９５名、９２名目標、ここで計画終わりますから、９２名とうたっていたものが９５名の結果になりました。ですが２９年、本年度９９名と。確かに何人かの問題です。ですけれども、これから、先ほど言いましたように厳しい状況の中で投資的なものだとかだけでなくて、やはりこの職員数などに対してもやはり厳しい目で見られてくるのではないかなと私思いますので、そこら辺はそういう、それで計画はちゃんとあるんですかという聞き方をしたんです。あったんですかと。で、課長の方から回答いただきました。いろいろこういうのがあり、そういう凸凹もあり補充と。ただ現職員数を維持するという答え方、それはある意味、逆にいうと、いろいろな行政方向を示すのと合わせて、私たちにもお示し、本来であればするのが適切ではないかと思うんですがいかがでしょうか。

質問　4番 堤三樹磨

策定しようかなということで、では２６年で目標、先ほどいった計画は一応終了しています。ですから２９年までは、ちょっと先ほど計画的にというような一部お答えをいただいたと思いますけれども、ちょっとそうじゃなかったように聞こえたんですけれどもね、そこら辺含めてやはり私自身というよりも町民も含めてです。厳しいこれから財政状況になるだろうというかたちで、これを本来であれば人件費であったり職員数でなくて、いろいろなかたち、できれば一番いいです。それこそ自主財源を確保できる方法であったり、いろいろな仕事ですとか工場、いろいろなものを誘致、いろいろな方法はあると思いますけれども、それが非常に厳しいというので、私もわかります。難しいんですけど、でもそういう中でもやはり本来したくない仕事の量も増えているし、職員はある程度必要でないかなとは思うんですけれども、最後やはりその厳しい状況が続いていくときに、しわ寄せではないですけども、批判の目が当たるのは職員数であったり、先ほどラスパイレスではないですけれども給与と、人件費という部分は再度いわれることになるのではないかと。じゃないかなというふうに私は思いますし、現実、過去においてもそうであったと。ですので、そこら辺はやはり先ほどちょっと回答あれでしたけれども、計画は２６年に確かに終わっています。目標の、じゃ続けてこの状況多少変わったなら変わったなりに、こういうので何年までにこうしていきましょうというのは、その時点で見据えて計画するべきではないかなと私は思いますけれども、いかがですか。

質問　4番 堤三樹磨

人の生活もかかり、いろいろな部分も含めての人数ですね、ちょっというの非常に考えちゃうところも正直あるんですけれども、この職員の定数に関しては町の方で条例を昭和ですけれども、昭和３０年ですよね、制定されて、改定されながらずっときております。最高上位人数として１２１名でしたか、という表記になっていると思います。その中で部門ごとにわけてはあります。町長を補助する者何名と、その他に補足しながら議会は兼務できるいろいろな条項を書き足しながら、今、現状きていると思います。それで先ほど町民がという話をしましたときに、私どもで町の職員ってどうなっているのかなと見るってこの機構図なんですよね、ぐらいが関の山なんですよ。そしたら、ああすごいね、先ほど言われたように、こども園開園しました。ああ増えたね。臨時職員、数えていったら３０何名、臨時職員はこれ数は入ってない、それはいいです。先ほど言われた中で教育が２４名でしたか回答いただきました。教育関係として、それでなぜ条例の話を出すと、町の条例で決めているくくりと、機構図の照らし合わせようとすると、情勢やいろいろな業務区分を分けているものがわからないものにとっては理解ができないです。それでいながら先ほど言いましたようにこども園開園に合わせて機構図の方、それから総務省の方に出している方はいろいろな区分ありますよね、ですから私もちょっと難しいくてわからなかったんだけれども、あれがえっなんでこれが一般会計なのか、えっなんでこれが企業会計なのかなとわからないような職員の人数振り分けあったんですけれども、それでいくと、それでもぎりぎりになっていっているんですよ、その数値的に、ぎりぎりといういい方は部門ですよ、そのように一般行政の方はこう下がってきています。教育の方は微増していっています。そして仕事の量が多いんでしょうね、臨時職員だけみていくとすごいですね、こども園、そういうの含めての雇用数というのはものすごく増えてきている。これ先ほどから言いました、言いましたでなくて、私疑問に思っているのは、そういうかたちでこども園というもの、つくるのはわかっていたわけですよ、そしてそこに人が、そのときにお金だけの話をしていましたけど、今度やっていく、維持していく、それとまあそれだけでなくて、いろいろな子どもに対する福祉、いろいろな教育の問題はあったのかもしれない。増やさざるを得ない。わかります。だがその建設する段階でも、それも当然の話しとして持つべきでなかったのか。そうなってくるよと。つまり町職員の仕事の量が非常に膨大化、こども園だけでないです。いろいろな部分で膨大化してきている現状、私たちが見ても大変だなと思うぐらいに増えてきていると思います。それでいながら、その時点でそれを予見する、予見しながら計画、ですから先ほどからくどいですけれども、２７年ですか、目標で９２人が９５人になりました。その後、なぜそれに対する計画なり、条例が難しければ条例を変えるなりしてこなかったのか。そしてくどく言いますけれども、なぜ２７年、２６年で２７年まで計画というかたちできていて、確かに状況的には経済情勢よくなっているかもしれませんけど、その大型投資を含めて、いろいろな職員の対応がもう限界にきているということを承知の上で、これを増やしていかざるを得ないという中で計画的な管理計画を打ち出さないでこう進めていくのかということが、これ今日お聞きしたかった最大の部分です。行政的にそれこそ付け加えるならば、こども園確かにそのものは必要です。くどく言いますけれども、私はもう議決した事件ですからということで言われましたのであれですけれども、そこまでの規模にすることがあったのかなと、がそれが２問目の疑問だったんです。それに対してはいかがでしょうか。

質問　4番 堤三樹磨

難しいのも十分わかりますし、ご回答いただいた部分である意味でもっともだと思います。ですが、ちょっとここで奈良女子大学名誉教授の藤井さんの見解の中で、基本的なポイントとして、なぜこのまま人件費等が地方公共団体において問題視されるかというと、公務員の世界で給与の原資が税金だという意識が希薄ではないかと。主人公であるべき町民、本来の町民が現実の政治では行政サービスの受け手にしかなっていないと。情報公開の遅れ自体が町民参加を形式化し、形式化状態が放置されっぱなしだと。当然労使関係においては本来であれば先ほど私も言いましたけれども、私は言うように仕事の内容いろいろなものに対して、うちが決して高いとか、そんなつもりで言っているつもりはないです。ただ状況を含めて、これからこの町を維持し、そういう進めるためにはということで、これもやもないことではないのかなということでお話しをさせてもらっている。それで一番言いたいのは、先ほども言いました、先ほどちょっと反問でないですけども、町長がおっしゃって、こうではないのかということでお聞きになりましたけれども、そのとおりで私は決してそれがというよりも、いろいろな部分において、町民も知るべき、こういうふうになりますよと、そういうのは希薄だから、どうしても、先ほど少なくても計画的にこういう人員配置なり仕事の量、これも含めて、こう必要だから、じゃこれだけ増やしますという状況をある意味で知らせるべきではないかなと。それが本来であれば、何年か含めての計画というものを明確に打ち出してやっているんだということで解消できる。ですからくどいけど先ほどから何年どうですかという質問をさせていただく。していないで情勢は確かに変わってきていますので若干余裕もあるのかもしれないですけれども、こども園が、そのときにもう人手が足りなくなってくるのわかっているんですよ。だからそういうものに対する周知なり理解を得る方法がなかったのというかたちで、くどく先ほどから聞かせてもらっています。ですので先ほど課長の方でおっしゃったのは、これからそういう計画、２９年ですか、から実際取りかかってというふうに作っていくというのがされるというのをお聞きしましたけれども、こういうような工夫をしないとある意味で先ほど過去繰り返してきたように町民の目線からいくと人件費高いんでないか、仕事の量関係なしにいわれると思います。ですからそれと合わせて、先ほどからいっているのは、地方再建ですか、ということが当然取り組んでいかなければならない、ちょっと片寄っちゃったら変な話ですけれども、そういうこともしながら、それをするために人が必要である。でもそれを増やすということに対する理解を国が高かろうなんと言おうが、俺は俺らだというぐらいの気合いでやっても私はいいと思う、それであれば。ですのでそこに対して、こういう考えですよということをお知らせするべきではないかということだけは、ここ最大の聞きたかった部分での目的なので、そして正直言って、このまま９９名、本年度採用９９名この推移のままを、こう私が今問いかけることなしにいって、また来年の結果どういうふうに出るかわかりませんけれどもいけば、ちょっとあのとき聞いておけばよかったかなということにならなければいいなと思ってちょっと質問させていただきました。以上です。

質問　4番 堤三樹磨

これくどくど人件費含めて言わせてもらいましたけれども、これ議会も同じだと私は思っています。議会も同じ、そして同じ立場に立ち、今、議会条例というかたちを含め、こういう情報の公開のあり方だとか、それも今検証させてもらっています。同じようにでも参考意見とおっしゃっていましたけれども、やはりこれは、ある意味では町民も知る権利があるというふうに私は思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。以上をもちまして、質問を終わらせてもらいます。