公共サービスの民間委託について

質問　9番 堤三樹磨

おはようございます。９番、堤です。では最後ですけれども私から一般質問通告書に基づきまして質問させていただきます。まず、質問の件名につきましては、公共サービスの民間委託についてということで、公共サービスに対する住民ニーズは、多様化、高度化している。そのため地方公共団体としては、行財政改革の一層の推進を図るとともに、厳しい財政状況の中で住民ニーズに対応するため、民間が効率的・効果的に実施できる事業は民間に委ねるという考え方も一つの手法だと思います。そこで町の民間委託に対する考え方を伺います。１番目に、民間委託事業に対する町の考え方と、今後民間委託事業推進の意思があるかどうかを伺います。２番目に、本町の民間委託業務内容と実施の状況をお伺いいたします。３番目、先の臨時会で温泉保養センター委託料の補正があり、補正理由については説明を受けておりますが、他の委託事業に同様の影響がないかを伺います。４番目に「新しい公共空間」の形成は、民間業者や地域団体等との協力や共催等により、社会福祉や公共サービスの安定的・継続的な推進が図られることで進むと私自身は考えていますけれども、広い解釈の上で今回審議される補助事業「障がい者グループホーム建設補助」につきましても、官民の協力の上での公共サービスの推進が図られるとの考えからと推察しているのですけれども、町としての考えをお伺いいたします。

質問　9番 堤三樹磨

漠然としている内容で、民間委託と幅広くお聞きしたので、大変回答の方も苦慮されたかと思いますけれども、今回正直国の２０１５年の骨太方針といいますか、「経済財政運営と改革の基本方針」に基づいて公的サービスの産業化、インセンティブ改革、公共サービスのイノベーションと、民間委託に対する部分をかなり政府としても強い改革の目玉として打ち出してきているというふうに捉える中で質問をさせてもらっています。多くの部分、公共サービスの部分を民間委託されているというご回答をいただき、また、でもそれ以上にもう少し地方行政においても事業コストの削減という言い方が正しいかどうかはわからないですけれども、そのようなかたちで公共サービスの無駄の排除と質的向上の改革を求める。公共サービスの質や水準を低下させることなく公的支出を抑制するために民間委託を上手に活用しなさいという指針が出てきているというふうに私は解釈しておりまして、それに対してご回答をいただきました。いろいろな専門業務、多岐にわたって当町としてはされていますけれども、この中におきまして私自身が考えますには民間委託することのメリットの中に当然公共サービス等の効率化や効果的実施等が含まれると思いますけれども、中には逆に公務員の意識啓発につながり、そして逆に民間の方に対する新しい市場の創造にもつながり得る、当町におきまして非常に雇用問題等を含めまして多くの問題、仕事の場がないことも含めまして多くの問題があると。小さなことかもしれませんけれども、そういう中で新しい職場としての活路を見出していくことにもつながるのではないかと思いまして今回の民間委託に対する質問とさせていただいております。それで今回の民間委託の中でさらに、さらにと言いますか、地方行政等におきましても公表されている中で７８％以上の、そういうような単純な業務等に関しましては委託がなされているという報告がありますけれども、このようなことを含めて「骨太方針２０１５」ということで打ち出してくる中に対してご回答いただいたように十分取り組んでいるという話でしたけれども、さらなる推進、新しい部分でのこの業務に対する進めていく考えとかはございますでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

今の部分、非常にきちんとした回答になっておりましてですね、そのように指針の中でも危惧する部分として、要は公務員等の雇用の問題等も含めまして、そこら辺も勘案しながらということは非常に大事な問題だというふうに思って捉えております。ただ、ここにおきまして、やはり私自身が思うところ、確かに地方行政におきましても正規職員といいますか、公務員等含めまして、特に専門性において今後ともに十分に足りている状況ではないと思っております。ですけれどもまた一方におきまして、このことによるコストの削減を含めまして、さらなる民間に新しい市場といいますか、そういうものも今、課長の回答の中でも要は地元も含めてそういうものの業者等含めていないという問題もあるということもご回答いただきましたけれども、ある意味では、そういうことも含めて今後は進めていくといいますか、つくり上げていく必要性もあるかと思いまして、そこら辺を再度検討していただければなというふうに思っております。それで今それに対して民間委託という部分に対して育成も含めてなんですけれども、重ねて３番目に温泉保養センター委託料ということでの補正が組まれたということにおいて、このこと自体を私自身は採決も含めまして承認しておりますし、理解しているつもりでございます。ですけれども先ほどお調べいただいて報告いただいた民間委託業務の中で、その問題点としてですね今後も含めて改善していかなければならない部分の中にちょっと絡んでくるのではないか。ご回答いただきました中で、入札等含めて契約事務が４月１日から開始されているということで既に私が懸念していた他の業務に対する同様の影響が出ないのかという質問に対しては、入札等の契約事務は滞りなく行われ、現在順調に進められているとご回答いただきました。ですので、それはそうなのでしょうけれども、逆に育成という意味で、行政責任といいますと大げさかもしれませんけれども、ある意味、民間委託する部分において単純業務でコスト削減をすればいいだけなのか、安ければいいというかたちで選択することによって、というよりも継続契約だから３００万円の補正を組む状況になったのかなというふうに考える部分も含めて、労働条件等の確保なり、行政としても委託していながら、ある意味では基本的には責任を負うべき部分があったのではないのかということで今回補正されたのかなというふうに捉えているものですから、そこら辺についてお聞きしたいのと、あとそれを推進していくために、ある意味では業者がないというお話でしたけれども、これは公平な競争等を含めまして、さらなる公共サービスの向上を図れるというふうに思っておりますので、その公正さを担保されるようなかたちを契約上、訓子府町としては民間委託契約に対して、入札に対して担保されるようなことを要件に盛り込んでいるのかと。また、あと今、特に難しい部分ですけれども、当町の業務の中にどこまであるかわかりませんけれども、特に多いのは個人情報といいますか、秘密保持という問題に対して公益上本当にこういう事業等に対しては必要不可欠な業務でありますので、その秘密保持に対するような問題点等に対する対処として配慮がされているのかどうかについて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

質問　9番 堤三樹磨

それで今の責任の部分に対しまして、改めてちょっと確認でお聞きしたいのですけれども、当然私もこの民間委託業務自体はいろんな多種多様性もあり、今、課長もおっしゃられたように専門性のある単純作業であったりだとか、そういう部分も含めての理解はしてなくはないんですけれども、いろんな部分でやはりこういう公共施設に対してどうしても住民等の視線とか苦情、いろんなものがある意味出てくると、それの中で本来であれば契約時点で単純な作業であろうとも、それに対する責務だとか、そういうものは受託者という方での責務と位置付けるということがなされるかと思いますけど、どうもいろんな判例等を見ている部分におきまして、どうしても最終的には受託されている方が責任を負えないような場合においては、地方公共団体等含めまして、行政の方に対する責任といいますか、そういうものも損害賠償請求、ちょっとごちゃごちゃ言っているのでわからないかと思いますけれど、例えば民間委託された事業等におきまして、第三者等に損害を与える、もしくは施設等の問題によっての瑕疵か しが生じた場合にというような場合も考え得るというふうに考える部分がありまして、特に業務内容的に温泉保養センターなどは清掃とかそういう部分だけの業務だというお話でしたけれども、施設全体の管理は違うということになれば、そういう問題でも加味される部分も出てくると考えられるので、そういうことに対する対応もさらに進めていっていただいた上で、民間委託を進めていっていただきたいという意味合いも含めて質問させてもらっておりました。それでそういう部分に対して先ほど３年の契約という中で随時更新されていると、更新じゃないですね、入札、再入札しながら、行いながらというようなご回答でしたけれども、それに向けてですね、先ほど単純な比較、官民のコスト比較までやっていないのかな、単純に比較、業者間の出てきた金額に対する比較というご回答だったように受け取ったものですから、本来、今回これを進めるにあたって政府の方もいろんなかたちの中でモニタリングですか、マーケティング調査、特に民間、委託先に対するセルフモニタリング等を進めることによって水準の向上等が図られるのではないかという指針も出されているように私は思っておりましたので、そこら辺に対する単純作業だからいいんだよというかたち、業種、業態によっては、それでいいんでしょうけれども、少なからずとも直接町民等に触れる部分に関するサービスに対しては、そういうセルフモニタリングであったり、自分でしないにしても地方公共団体自体の随時調査等、そういうものに対する頻度を上げることによって逆に利用者だけではなくて、そこに対する従業員等に対する業務を受けたものの対応等も確認できるのではないかなと思いまして、課長のご回答の部分よりもさらに含めて、そういうかたちのモニタリングといいますか、調査といいますか、もしくはそういうものの必要性がまだあるのではないかなというふうに思いますけれどいかがでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

私も事例的に一番目に見えた部分だったものですから温泉というかたちで申し訳ないんですけれども、再度今のお答え、私自身も本当にある意味で、それぞれ受託業者がそれなりの責任等を負い、その中で受託したと。ただ今回においては地元の中にそのもので受託する、つまり町の方、行政として管理を委託する側でお願いしたものが受託できないということから始まったと。それで再度、どういう比較、官民コストの比較をなさったのかどうかわかりませんけれども、それに基づいてその部分が不足であったという捉え方、ただ当町のこれからも含めて、このサービスに対する公共サービスの民間委託という部分に関しては今、課長がお答えいただいた、あくまでもそれは受注する側、つまり契約をされる側が理解の上で、それでできるということが主であり、行政としてはそれ以上それに干渉するのではなくて、コスト的に単純に安価と言ったら言葉が悪いですけれども、一定水準は公共サービスに対しては比準されているけれども、安価なものを、つまり比較した場合に安い方にという方向でいくという解釈でよろしいでしょうか。ちょっと業種がいろいろありますので、全て一様にはいかないと思いますけれども。

質問　9番 堤三樹磨

それでその部分を解釈するにあたりまして、やる業者がいないので、今回３００万円の補正になりましたということに結びつけて理解するということにちょっと納得しないわけではないんですけど、私はそういうふうに見るのが正しいかなと思っているものですから、それに対して反対はしていないんですけど、考え方の部分でやはり、そうしますと最低の入札、最低金額といいますか、それに対する担保の取り方が今度、課題になるだけなのかなというふうに理解したということで、ここの部分に関しては、それ以上の質問は終わらせてもらいたいと思いますのでよろしくお願いいたします。それで続きまして最後の部分で「新しい公共空間」という表現をさせていただきました。ご回答の中に、私の方では「新しい公共空間」の形成としての位置付けとして、今回ＮＰＯ法人シトレインさんの障がい者グループホーム建設という部分に対して、私自身としては大きく捉えた中で、公共サービスであったり、福祉サービスといいますか、社会福祉サービスといいますか、そういう部分の一翼をある意味で官というんですか、公共団体の方でできない部分を民間の方でしていただく部分におきまして、町としてはこれに対する支援をし、建設に莫大な費用がかかるということで補助するという経緯なのかなというふうに捉えておりましたけど、町の方からの回答では委託ではないと、どういうふうに捉えていいか正直わからなかったものですからお聞きしている次第でございます。これに関しまして、町が民間に委託契約することではありませんと明確に回答でおっしゃられておりましたけれども、確かに今回の第４期の訓子府町障害福祉計画ですか、２７年度制定されましたその中において全ての障がい者によるあらゆる人権の確保ですとか、そのような部分をうたい、そして２９年度の目標設定の中に福祉施設入所者の地域生活への移行と福祉施設からの一般就労への移行等を含めまして、昨日も町長がおっしゃっていました、どなたの質問だったかな、シトレインさんのグループホームに関しましては、民間に建てていただき、できる限りの補助を町はしていきたいというお答えの中で、表飾る言葉だけではないんですけれども、基本的にはどういう理由で町として支出というか、補助を行うのかというのが、私は先ほどからくどいですけれども、民間委託という言葉が適切ではないというのは思うんですけれども、そこに関する考え方が、民間の業者が何かつくりますよ、そしたら町は単純には補助するということは滅多にないですよね。そこの根底にあるものを再度理解させていただきたいなということの意味合いでちょっと質問させていただいたんですけれども。

質問　9番 堤三樹磨

大変丁寧にご回答いただきまして、ある意味で私自身もすごく理解ができたというふうに捉えています。先ほど前段の方でいろいろな問題等含めながら、ただ真摯にいろいろなものを含めて、町行政の中においての今の現状を踏まえた意味で民間委託に対しては対処しているというご回答ならびにそれに対する考慮もされているということがわかりましたし、前段、課長の方の考えている、町の考えとして雇用に対する考え方等も含めて現状の中での認識の上に立って、今、訓子府は進めている状況だというふうに、そしてそれを細かく説明いただいたということで、私としては解釈しておりますので、今回のことはわかりました。そして最後のシトレインさんに関しての部分ですけれども、民間の委託という言葉、これ自体が私の今お聞きして町長からの回答の中で解釈したものに対しては、町が民間に委託することではありませんという回答、委託という言葉がおかしいという捉え方であり、あくまでも福祉サービスといいますか、そこら辺に対する社会福祉に対する問題は地方行政、本来であれば国からスタートしなければならないものかもしれませんけれども、こういうものに対しては障害者基本法を含めて、いろんなものを国は制定しなさいといろいろ言いながら、それに対する支援体制がないということも私はおかしいと思っております。町長としてもこういうかたちで委託とかそれは表面上は出ないにしても、本来であれば福祉サービスですか、そういうものを含めて町としてもある一定の、責任という言葉が正しいかどうかわかりませんけれど、それに対して町がやるものをシトレインさんがやるということに対して応援していくのだということで今回の補助金の理解を得るという解釈で私はよろしいかなというふうに思って今お聞きさせていただいておりました。そのことに対してちょっと逆に言いますと、こういう聞き方もいいのかどうかわからないですけど、昨日、川村議員の方からも社会福祉法人、特別養護老人ホームの方に対する質問等がございましたけれども、私は静寿園さんの方に関しては社会福祉法人の助成に関する条例というかたちで町の方は定めており、先ほど町長の言われたある意味で支援せざるを得ないものも明確に、支援という言葉がいいかどうかわかりませんけど、補助金とか貸し付けの支出に対しても町長が認めた場合にはということを行政でなさって条例化されているというふうに捉えておりましたし、そういう部分において今度はシトレインさんに対しても基本的にはそういうサービスに対して民間事業で行うんだということに対して応援していくという中で今後、私が前段の全員協議会ですか、前段の行政からの説明の中で今後、運営は厳しいのではないですか、そしてそれに対して設置された後の町としてのお考え、つまり継続、それから維持していくことに対するお考えはどうですかというふうにお聞きしました。と言いますのは、今回こういうふうなかたちで位置付けも明確にした上でシトレインさんに障がい者グループホームを建設していただき、それの運営を担っていただくという状況になったときに、ある意味で行政の部分としても条例を作ると、静寿園さんに対しては条例というかたちで対応していると思います。そういうようなかたちでＮＰＯ法人さんといえどもやはり同じような考え方を持ちながら進めていき、ある意味で継続性の担保ですとか、そういうものを図っていく必要性があるのではないかなと思いまして、そしてそのことも建設にあたっては町民にも理解しておいてもらうということも必要ではないかなと。もし今回全くＮＰＯ法人さんの方、独自でのお仕事、民間ですよということであれば、こういうような心配もしないんですけれども、そういうことに今回の補助について、これは後にも引いていく問題ではないかなと思いまして、そういう公共福祉サービスに対する町の考え方とそれから今後の維持に対しても必要ではないかなと思って今回質問させてもらいました。これは民間委託といって当たっているかどうかわかりません。伊田課長あたりなら得意なのかな、この※ＢＯＯ方式、ビルドオウンオペレートというんですか、それにちょっと近いような形態に私は思うんですけれども、そのことによって逆に言えば行政も含めて民間委託業者のみならず行政としてもある程度の担保もしていくというかたちになる※ＢＯＯ方式：民間事業者が公共施設等を建設し、維持・管理・運営し、事業終了時点で民間事業者が施設を撤去する事業方式のかなと思ったものですから質問させていただいております。そこら辺に対するお考えはいかがでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

わかりました。そういう部分もあるかと思います。ただもう少しちょっと含めて質問させていただきますと正直今の回答で様子を見ながらということも含めて理解して、最終的にはこういうサービス、特にＮＰＯ法人という営利団体ではない採算性が非常に厳しい業務に対して、やはりこちらというか町民を含める福祉サービスなんかの部分からすると本当の意味での継続性の問題だとか、そういうものはやはり大いに気にするところですので、１年なり２年なり様子を見て鋭意努力される状況を含めて、その後で考えるということのご回答だったというふうに思いますのでよろしいでしょうか。そういうことであれば、そういうふうに進めていただくとまたそれも町民にも理解していただくということで私のこの部分の質問は終わりますけれども、ただまだちょっとシトレインさんに対してというよりもＮＰＯ法人ということで先ほど町長もおっしゃっていたように、正直採算性だとか、そういうものに対しては非常に厳しいと。当然収益、報酬に対してもＮＰＯ法人、規格の中で役員総数の３分の１の方しか報酬を実際生まれたものは受け取ることができないけれども、役員といいますか社員は１０名以上確保しなさいとか、いろんな条件があると思います。そういう中で法人格ということで税といいますかね、税負担がやはり生じてくる。当然民間の所有物件ですので、そこら辺に対して何らか町として考えている部分とかはあるのかということでちょっとお聞きしたいなと思います。

質問　9番 堤三樹磨

はいわかりました。今のことも含めまして、今後大変な事業かと思います。民間委託に、先ほどもくどいですけど、民間委託に対しましては私自身としては全体通しましてコストの削減というだけではないんですけれども、本当に新しい職場の創設といいますか、ちょっとした手がかりにもなるのではないか、先ほど言われた、いろんな業者がそれぞれ受注して、例えば温泉保養センターの清掃管理、単発に出ます。それを単発、単発でやると、それと同じ業者が例えばスクールバスの管理運営をされる。単発、単発に出るとやはり業者としては、これは取れる、これは取れないとか、いろんな問題も出てくる。ある程度の採算性のあるものとして、取れる、取れるという言い方は悪いんですけれども、そういうことも含めると民間の方の育成にもつながるのではないかなと思いまして、そこら辺もちょっとご検証いただきたいなというふうに思いますし、それから先ほどシトレインさんに対してもそういう考え方を含めて支援の基本的な考え方と、支援といったら言葉おかしいのかな、補助を行う基本的な考え方をお伺いしましたし、私自身はそのことをお伺いできれば今回十分でしたので、これをもちまして質問の方は終わらせていただきます。

質問　9番 堤三樹磨

以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。