（1）5,000人の町が向かうスマートタウンの姿と今後における財政負担のあり方について／（2）森林・樹木等を活かした町づくりと緑あふれる土地利用計画について

答弁　町長 竹中貢

5,000人の町が向かうスマートタウンの姿と今後における財政負担のあり方について、江波戸議員のご質問にお答えいたします。１点目の2020年から2030年までの人口推移と年代別人口の予想についてであります。2015年（平成27年）に策定いたしました「上士幌町人口ビジョン」においては、2020年（令和２年）に4,762人、2030年（令和12年）には4,460人となる推計をしております。10年間で人口は302人減少すると見込んでおりました。その後、2021年（令和３年）に策定いたしました上士幌町三愛計画においては、人口ビジョンを基に高齢者比率を推計した際の総人口に占める年代層別人口は、2020年において39歳以下が34.5％、40歳から64歳が30.2％、65歳以上が35.3％に対し、2028年（令和10年）には39歳以下が34.4％と横ばい、40歳から64歳が27.4％に減少し、65歳以上は38.2％と上昇すると予想いたしました。なお、2040年（令和22年）には、65歳以上の高齢者比率は2020年程度まで下がることも推計しております。本町におきましては、地方創生の各種取組により人口減少が抑制され、令和４年度には、人口ビジョンによる推計よりも190人ほど人口が上回っております。第２期総合戦略におきましては、引き続き各種施策を推進することとしておりますが、特に、誰もが便利で快適に暮らせる社会を目指し、誰一人取り残さない取組として、デジタル技術の活用によるまちづくりを進めております。２点目のスマートタウン関連事業の事業評価と課題についてであります。本町においては、様々な分野におけるＩＣＴ利活用の検討を行うため、令和２年度よりＩＣＴ推進庁内プロジェクトチームを設置し、各課部局の専門的な業務分野の見地から、スマートタウンの取組を総合的に推進してまいりました。中でも、高齢者タブレット貸与事業につきましては、高齢者等給食サービスチケットアプリの活用、高齢者等福祉バス農村地域路線のデマンド予約、インフォカナルからの受信など、多分野におけるサービスの提供基盤となっており、貸与したタブレットによる令和４年度の各サービスアプリ使用回数が合計４万2,000回を超えるなど、デジタル端末を持たない町民の生活支援に必要なツールとして定着してきております。また、タブレットとの通信を介したデジタル完結でのサービスを提供することにより、行政側の業務コスト削減等の効果も出てきております。このように、これまでなかったデジタルを活用したサービスが地域に実装され、利便性の向上に取り組んできたことで、高齢者をはじめとした町民の皆様が、地方にいることの距離的、物理的な不便や不安を感じることなく、安心・安全に暮らすためのツールとして高く評価しております。また、「生涯活躍のまち」に常設しているスマートフォンやタブレットに関するお問合せ窓口「スマホロ」の取組では、令和４年度末の登録者数が156名となっており、スマートフォンの基本操作や町が提供するアプリの利用方法について、累計973件の問合せがありました。このことからも、特に高齢者の皆様には、デジタル端末の操作になじみ、使い慣れていただくことが重要であると認識しているため、今後も、誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化を推進するためにも、同様の取組を継続して実施する必要があると考えております。３点目の2030年に向けたスマートタウン関連事業のあり方に係る住民理解への取組についてであります。本町が目指す2030年に向けたあるべきスマートタウンの姿としては、避けて通ることができない少子高齢化による様々な分野の担い手不足に対して、デジタル技術を社会実装させることで、人でしか担うことができない業務に人材を注ぎ、住民の利便性向上や産業振興が図られる地域社会を目指すものであることから、各種取組やサービスにデジタル技術を導入することの目的や効果が、地域住民に理解され、利用されるものでなければならないと考えております。そのためには、引き続き広報やインフォカナル等を利用した住民周知を積極的に行い、必要に応じて住民説明会を実施するなど、町の取組内容を十分に理解していただくとともに、個別の問合せや窓口対応時に、分かりやすく丁寧な説明を行うことが必要であると考えております。また、継続的なスマートタウンの推進により、住民の困り事の解消や、町内の産業振興につながるような取組を実装し、住民が利便性の向上を自分事として実感することが、何よりの住民理解につながるものと認識しておりますので、引き続きデジタルを活用した各種サービスが地域に定着するような取組を進めてまいります。４点目のスマートタウン関連事業の持続的推進のための財源額保についてでありますが、システム構築などの導入に係る経費に関しましては、国の交付金や企業版ふるさと納税による寄附金を活用するなど、財源を確保しながら進めております。スマートタウンの推進により、事務作業等の軽減、担い手の代替などの効率化が図られ、経費の縮減にもつながるものと考えており、継続的な事業推進は住民生活に必要なものであり、町の全体的な予算の中で財源確保を図っていく考えであります。５点目の今後新たに取り組むスマートタウン関連事業についてであります。これまでの取組においては、交通・物流、福祉分野など、個別のサービスごとに事業効率化を図っておりましたが、今後は、各サービス間におけるデータの利活用を図るため、官民協働によるデータ連携基盤「かみしほろルーラルＯＳ（農村オペレーティングシステム）」の構築を目指してまいります。かみしほろルーラルＯＳの運用が始まることで、域内のサービスごとに持つデータや資源を域内で共有することが可能となり、迫りくる人口減少や担い手不足による各種サービスへの影響を補い、多様化する町民ニーズに寄り添う地域サービスを持続的に提供することのできる環境整備を目指しております。また、行政内部のシステムにおきましては、高度なセキュリティの下で外部との通信を行う環境を整備するため、官民データシェアリング事業による既存ネットワーク設備の改修を実施いたします。本事業により、地域住民と行政組織との間で、ビデオ通話やオンラインチャットを行うことが可能となり、双方向のコミュニケーション環境が構築されます。さらに、本環境を整備することで、地図データや公共施設予約情報など、行政が持つ共有可能なデータを地域に公開することが可能となり、将来的にはルーラルＯＳとのデータ連携を行うことで、行政サービスのさらなる高度化を目指しております。このように今後は、医療・福祉、交通・物流、教育など、多分野における総合的なデータの利活用など、農村部においても都市部と同水準以上の地域サービスを提供することで、誰もが暮らしやすく、生き生きと生涯活躍できる持続可能なまちづくりを推進してまいります。次に、森林・樹木等を活かしたまちづくりと緑あふれる土地利用計画についてであります。第６期上士幌町総合計画では、土地利用に関しまして、公共施設の解体跡地や未利用公共用地の有効活用が必要であり、無秩序な開発行為を防止し、計画的な土地利用を進めることを施策の方針としております。施策内容といたしましては「土地利用指針」の見直し、改定による計画的な土地利用を推進することとしており、現在、「土地利用指針」の見直し、改定に向けた作業を進めております。なお、総合計画では、人と自然が調和したまちづくりに向けて多様な自然の保全、カーボンニュートラルの実現、緑を大切にした景観の形成などを図ることとしており、これらの施策方針に沿って、本町の土地利用の基本的な考え方を土地利用指針としてまいります。特に、本町の約76％を占める森林地帯につきましては、本町の全住民の排出する二酸化炭素を、年間で約100年分を吸収するほどの機能を持ち、地球温暖化の防止に寄与する大切な資源であり、森林を守る取組や排出量を抑制するために、住宅などへの木材の利用は脱炭素の観点からとても有効なことと認識しており、魅力あるまちづくりとしても重要なことだと考えております。１点目のまちなか景観を踏まえた樹木などの利用状況と取組の認識についてであります。まちなかの樹木などを活用した景観整備といたしましては、宅地造成に合わせた緑化や道路における街路樹の整備、公園内の植樹、町民のアダプトプログラムによる花植えなどがあります。これらの樹木や花は、まちなかの景観形成における重要な要素であり、地域住民やこの町を訪れる方々に潤いと安らぎを与えるとともに、脱炭素の観点からも、二酸化炭素の吸収源として大切な役割があると認識しております。昨年の一般質問でお答えした内容と重複しますが、街路樹につきましては、一定の景観形成が図られている一方で、落ち葉や木の実の問題など、沿線の方々の理解を得ていく必要があり、管理していくことの難しさもあると感じております。今後も、今ある景観を持続的に保全できるよう、関係機関とも連携を図りながら適切に取り組んでまいります。また、昨年度策定いたしました公園整備等基本構想におきましては、「地域の環境保全、美しい景観を形成し、持続可能な生活を支える場」とすることを基本理念として掲げており、今後予定している再整備等におきましても、植樹や緑化を環境保全・景観形成の重要な要素として取り入れてまいります。２点目の「土地利用指針」等の作成において、まちなか樹木緑化などによる景観形成を取り入れることについてであります。「土地利用指針」は、本町の土地利用の基本的な考え方を指針として作成するものです。指針には、市街地形成や道路、河川、宅地、公園など幅広い分野で、森林環境と調和や緑地の保全整備を図ることで、緑に囲まれた空間の中で快適に過ごせる環境・景観づくりに努めることなどを基本的方針として取り入れることなどが考えられます。３点目の未利用公共施設解体後の跡地などにおける森林及び樹木の活用についてでありますが、これらの未利用公共用地に関しましては、住民生活の視点から宅地としての活用や、企業誘致・観光の視点からの活用方法など、環境、特性を生かした資源の有効活用が大切だと考えております。令和２年度に開設した「かみしほろシェアオフィス」は、設備等に先端技術を導入した新しいスタイルの施設ですが、外構の緑化を行うとともに、施設内からナイタイ高原牧場などを望む眺望は、施設にいながら本町の雄大な緑や農村景観を感じられるよう意識したものとなっております。このように、間接的に自然を感じられる工夫をする方法などもあり、土地の利活用を通じて魅力あるまちづくりを図ってまいります。４点目の国道をはじめとする並木の評価と魅力発信についてであります。市街地からぬかびら源泉郷に向かう国道273号にはヤマモミジが植樹され、四季折々の彩りが利用者の目を楽しませているところであり、特に紅葉シーズンには、色づいた葉のコントラストが美しいとの声もあり、高い評価を得ていると感じております。また、ナイタイ高原牧場へ向かう道道及び町道沿いに植樹されているスモモは、５月頃に白い花が満開となり、その美しさだけにとどまらず、ナイタイ高原牧場へのランドマークとしての機能を創出しております。三股の白樺並木につきましては、シーニックバイウェイ「秀逸な道」に認定された区間にあり、特に魅力的な景観を有する道路として、観光資源としても注目を集めるものと期待されております。「秀逸な道」として発信される十勝三股の白樺並木はもとより、生物の多様性を育む樹海は、北海道遺産にも選定されており、本町の恵まれた自然環境や景観の中にある素材を再認識し、魅力発信に引き続き努めてまいりたいと考えております。５点目の森林、樹木を活用した「優良田園住宅の建設の促進に関する法律」に基づいた土地利用と住宅地づくりの取組についてであります。この法律は、ライフスタイルの多様化により田園居住に対するニーズが増大する中、高齢化や過疎化が進展する地域の活性化のため、定住促進、都市と地域の交流促進に資する必要があるという背景から、平成10年に施行されました。本町におきましては、健康・環境・観光をキーワードに、都市との共生・対流を図るまちづくりの観点から、平成20年３月に法律に基づき、上士幌町における優良田園住宅の建設に係る基本的事項として方針を策定し、あわせて、４つの優良田園住宅建設促進地域を定めました。基本方針には、自然環境の保全と調和に配慮すべき事項を定めることとされており、住宅建設の基本的要件として、敷地内への緑地帯の設置、植栽の充実などに配慮することとしておりますので、活用される場合には緑化が図られるものとなります。しかし、この間の実績としては１地域しか住宅建設に至っておりませんので、移住・二地域居住を希望する方の住宅建設地の候補として紹介するなどの周知を行い、さらに活用されるよう努めてまいります。６点目の、森林、樹木緑化に対するふるさと納税制度の活用についてであります。本町の豊かな森林資源を維持していくためには、森林を核とした資源循環が重要であり、特に森林整備等を進めていくことは、地域温暖化の防止や農地保全等、町民に広く恩恵を与えるものであると認識しております。このことからも、森づくりに関連する事業の推進に当たりましては、ふるさと納税の活用も有効であると考えております。森林は、50年、100年かけて育て、守っていく必要があります。本町にとって大切な資源である森林・樹木を活用したまちづくりにつきましてはとても重要なことと考えておりますので、適正な維持管理・整備を進め、景観形成の観点にも配慮して、緑豊かなまちづくりを進めてまいります。以上でございます。

答弁　町長 竹中貢

そうですね。デジタル化社会、デジタル社会の中で、今はスマートフォンが必須な道具といいますかね、生活の中における必要なツールだと、そんなふうに思います。この前は、通信としてはガラケーですね、携帯電話があったわけであります。その以前は、単に家庭用の電話でやり取りするということでありますが、今この時代、デジタルで、スマートフォンは必須な持ち物、これをどう活用するかということだと思います。それは基盤として、町民が全て使え、ある程度、一定の使いこなせるようになるということは、これは非常に大事な視点だと、そんなふうに思います。それでなく、それを誰でも使えるようにするために、今お話ありましたように、スマホロという教室を開いて、いつでも来てもいいよと、教室に何回も来てもいいよと、そういった一言を大事にしてほしいということは、会社のほうにも伝えております。それは大体、もうＺ世代という若者は、もうほとんどそれは当たり前に使いこなしているわけでありますけれども、我々の世代、60代、70代になると、いろんな肉体的な条件も含めて、それを使いこなすというのはなかなか難しいということでありますから、何回も何回も教わって、そして、自分のものとしていくというために、これはデジタル社会の中においては非常に大切なことだと、そんなふうに思います。そもそも、スマートタウンと言っておりますけれども、スマートというそのネーミングというのは、つまり、デジタル関係です。ＩＣＴを活用したというそれを標榜するのが、表現しているのがスマートということで、スマートタウンというのもあるし、スマート農業というのもありますし、様々なところに、スマート物流だとかも含めて使われているということであります。町全体として新しい時代に向けたまちづくり、デジタルを、ＩＣＴを中心にしながら、そういったまちづくりをしていくんだということでございますので、それをするためにも、一人一人がスマートフォンになじめるようになるというのが大切だと、それはおっしゃるとおりだと、そんなふうに思っております。それから、ピラミッド型がだんだん体型が崩れ、それはもう、うちに限らず、日本中が今そういう状況になってきていると。ピラミッド型というのは、多分、僕らが若い頃にそういった時代であって、それからドーム型になり、そして、今逆三角形型になってくるということでありますけれども、どちらかというと、その中でも上士幌町は、ややずんどう型というふうに今のところは思っております。若い世代も入ってきております。高齢者も増えていますけれども、世代、大きな流れとしてはずんどう型でないだろうかなと、そちらのほうに近いのかなと、そんなふうに思っています。人口減少も、特に令和４年度は、随分とご指摘のとおり減りました。これについては特別な何か要因があるものと、こんなふうに思っております。それまではゼロ、あるいは10人、20人マイナスだとか、場合によっては若干のプラスだとか、こういったずっと流れできましたけれども、令和４年度には100人を超える人口減になったということでございます。この分析は必要だなと、そんなふうに思っています。世代でどういうふうに動いているのか、あるいは何なのかと。場合によっては、今、農業関係が非常に厳しいという中での雇用の部分に影響しているのか。その辺のところの分析が必要で、この流れが来年も再来年も同じようになっていくのか、状況を見据えていきたいというふうに思います。ただ、首都圏からだとか、こちらに来る人の数は減っていないですね。ここから近隣に出ていく、あるいは道内に出ていくという人方が増えているというような、大きなデータとしては読み取っているわけでありますけれども、もう少し詳しいところでは、その要因というのは何なのかというところは、分析する必要があるのかなというふうに思っています。それに合わせて新たな対策を講じていくということでありますけれども、人口減少という流れはそう簡単でないだろうと思いますが、それをいかに食い止めるかというのが、私ども行政を行う者としての大きな役割だと。時の流れに任すだけではなくて、そういった原因を究明しながら、少しでもこの町に人口減少が起きないように、さらに活性化するのが私どもの使命だというふうに考えておりますので、今後ともその辺についてもいろいろとご理解をいただきたいなと、そんなふうに思います。

答弁　町長 竹中貢

おっしゃるとおり、そのとおりだというふうに思っています。行政だけでまちづくりできる話ではありませんし、ややもすると行政というのは運営すると。行政、まちづくりを運営すると。経営という視点がどうしても欠けているんだというのが、これまで、うちの町に限らず、行政に対する全体的なイメージとしてそういうことだったということであります。そういったことでは、今のこの地域の活性化なり、様々な課題に対しては対応できません。もうあるお金で福祉をやる、教育をする、いろんなことをやる。それを与えられたお金の中でどう回していくかということではなくて、いかにして町そのものが経営という視点でやるかということになると、民間の力を借りるというのもそれもそうだというふうに思いますし、それから、今やろうとしていることと、国なり道なりそういったところの支援をもらうというのも、それもいわゆる経営という視点から大事なポイントの一つになってくるというふうに考えます。そんなんでは、本当に行政がすべきなのは基本的にはインフラの関係です、社会基盤の整備だとか。それからいわゆる営業にならない、なかなか、しかし、行政としてサービスをしなければならない、こういったことが本来の行政のサービス。しかし、それだけではなかなか活性化という、地域の活性化につながっていかないので、いわゆる企業誘致にしてもそう簡単にいく話でないということだから、そういったところとどうマッチングができるか、あるいは上士幌町に関心を持ってもらうかというのは非常に大切な要素になってくると。そのためにもこの町の特性なり、それから企業がこの町に関心を持ってもらえるような、そういう魅力的な町をつくれるかどうかというのが大事な要素になってくるというふうに思います。子育てでもそういう視点から見れば、子育てしやすい町だとすれば、そこで働いて、子どもたちを保育なり学校に上げたいと、これもまた大事な要素になりますし、それからいろんな環境があって、それが自分の企業にとって企業イメージをアップさせるだとか、企業にとって、経営にとってプラスになると。このような町だというふうに認識していただければそういったところが来てくれるだろうと、そんなふうに思います。それは、もうどこの町も今、みんな必死になってやっているところなんです。そういった意味でのまちづくりは、子どもからお年寄りまでそれぞれの政策ありますけれども、その上に町としては、今、脱炭素の評価だとか、あるいは今回のデジタルにしてもそうだし、それからＳＤＧｓもそうか。これは、非常にメッセージ性としては極めて高いものになると。町の価値を、そこの価値をインフラとして高めて、その上に様々な受入れの環境を町がつくっているよということであれば、結構な関心を持ってもらえるんでないだろうかと。多少そのところが、以前から見れば少し高まってきているという意味では、さらにこれらを生かしていくということは、これからも必要になってくるというふうに思います。

答弁　町長 竹中貢

公共施設に20億ということと、ランニングコストに12億というお話ありましたけれども、できればもう少し具体的に、例えばランニングコストで12億という内容を大きくできればいいなと、そんなふうに思います。それから、幻想的なというお話がありましたけれども、ついこの間、総合計画と、それから財政計画とを立てたばかりであります。皆さん方が一緒になってつくられたものでありますので、今々にそれが幻想、あるいは、何かよりよし社会的にしているというようなことだとすれば、これは果たしてどうしたらよいのかと、そのように逆にお聞きしたいなと、そのような気がしておりますけれども、極めて計画に沿って、それを財政を安定的に運用するために計画をつくった。しかも、前期、後期に分けて見直しをすると、５年のサイクルだというようなこと。刻々と時代は変わっていますから、年次的に、いわゆるその年、その年の執行方針なり、予算編成の中では、初期のなり、見直しをしたりなんかしたりするとありますけれども、大きな枠組みとしては、今その枠組みの中で動いていけるんではないだろうかなと思います。ただ、コロナ禍であったとすれば、様々な臨時交付金が、コロナの関係でどんどん入ってきたというのがありますけれども、それがなくなるというのは、いわゆる財政出動にはブレーキになるかも分かりませんけれども、そのことによって今までの暮らしが大きく変化するというふうには、なかなか考えづらいなというふうに思います。直近で言うと、何といっても酪農畜産の物価の急騰、それから燃油、食料の高騰と、この辺あたりが大きな変化としてどうやるかということでありますけれども、今までの計画そのものが、大幅にこの段階で見直ししなければならないというふうには私どもとしては考えていません。

答弁　町長 竹中貢

5,000人のまちづくり、それからデジタルも、時の必要な条件、必要な政策であると。それから医療、福祉、そういったことも、これは、もう、基本的なまちづくりのすべき施策です、経常的に当たり前にする。それを、より安心できるような体制にするためには、少なくともデジタルという次世代の技術は必要だというふうに思っております。例えば、今も医療の話をしました。これもスマート医療、デジタルを使って遠隔医療だとか、このことが、離れていても安心してお医者さんに診てもらうようなことができるとすれば、5,000人の町であっても十分生きていけると。このスマート、いわゆるデジタルというのが、地方にこそ必要な技術だというふうに考えております。これがなければ、どんどん情報の格差なり、あるいは過疎がさらに拍車がかかっていくというふうに思っています。実は、地方こそ、魅力的な働く場所であったり、生きる場所である。本来はそうあるべきだと、そんなふうに思っていますが、そのためには、そういった技術がしっかり使われていくということが非常に大事で、そのことが評価されたときには、まさに関係人口もそうですけれども、人の流れが新たに変わってくるのではないだろうかなと、こんな期待、これを幻想というふうに言うのかどうか分かりませんけれども、そういう将来の姿というのは望ましいんじゃないかと。そこにいかなければなかなか地方は難しい、一層に難しくなってくるというふうに思った上でのデジタル、スマートというものを、今、政策の中心にさせていただいているということでございます。

答弁　町長 竹中貢

特に、江波戸議員につきましては、緑について非常に造詣が深いということで、何回でもいろいろと提案をいただいております。そういった中で、上士幌町の緑全体として最も大事なのは、今ある76％の国有林、それから町有、民有林と、これがいわゆる地球温暖化、環境に、いかに大きな役割を果たしているかということ。これは町だけではなくて、国民全体の財産として、いかにこれを利活用するというのが非常に大きな課題だと、それを推し進めることが非常に必要だというふうに考えております。特に、森林の循環をどう生み出していくかということでは、今までは材が収入にもならなかったということで、荒れ放題になっていたところありますけれども、緑の多面的な機能を、いろんな水の涵養だとかいろんなところがあって、それで国としても、国民的な課題だということから環境譲与税です。これは、これから国民１人当たり1,000円くらいでなかったかなと思いますけれども、負担をいただいて、緑をさらに再生させていくと。いわゆる、その好循環を生み出して、植えて、そして育てて、そして使うと、この循環をしっかりやっていくことが必要だということであります。そこが町にとって、今、最も大きなやるべき課題がそこにあるなと、そんなふうに思っています。まちなかの、確かに国道のところもそうなんですね、あって切ったと。それは、やっぱり葉が落ちたり、いろんなことがあってということが結構大きな要因になっているということが、あまり歓迎されていないということが一方ではあるわけです。道道のところもそうでありました。もう、いつの間にか枯れてしまっただとか、そういった背景には、葉っぱが落ちてその管理が大変だと。じゃ、それ、今度は全部をそれは町でやるのかということです。国であれば、国道であれば、国道がしょっちゅうそれをできるのかと。それは実際、いわゆる所有者のところでもそれなりに負担してくれなければ、あるいは、その要望があってそういうことをやっても必要でないということであれば、そこのところは切らさせていただくというふうになって行かざるを得ないということなんです。この答弁書にありますように、現実の問題、そういったことが起きているということでありますから、緑の大切と合わせて維持管理をどうしていくのかというのは、町民、本当はみんなで考えなければなりませんけれども、一番は、その近傍にいる方々が、どうそれを評価していっていただけるのかというのが大切になりますけれども、こういった課題があるということでございます。黒石平、あるいは西団地のお話がありました。大型の、特に黒石平については、かなりの面積をも所有しております。西団地については、今、新たにあそこに入居できるような住宅環境ではありませんので、移動してもらうなりそうしながら、空き地がどんどん広がっていっているということでございます。もう少し全体像が見えてきたときに、多分、みんな、町民含めて、特に地域の人方の合意形成ありますけれども、どう活用していったらいいのか、同じように団地にしていったらいいのか、あるいは違った形にしていったらいいのか、企業誘致に使ったらいいのか、こういったことについては議論が必要になってくると、そんなふうに思います。特に黒石平のそれを確保しながら、新たな都会から呼び込む関係人口なんかということになると、相当の設備投資が必要になってくると。まさにそれを民間がお話あったように、そういうところに着目をしてやってくれれば、それはいろいろと相談に乗ることができるだろうというふうに思いますけれども、勢いあそこの広大なところに財政を投資して経営的にするというのには、少なくとも今の段階でのそういう戦略はなかなか難しい。私どもとしては、企画もそこまで及んでいないということがありますので、今あった中で、どんなふうにしてあそこを再整備していったら収支が取れる。あるいは収支が若干でなくても、それに見合うような、いわゆる経済波及効果があるということだとか、そのようなことがちゃんと戦略的に立てられれば、それはそれとして大切なことだなと。全てが、そういった意味では大切な要素がございます。優良田園の関係も大分なりますけれども、なかなかそう関心持ってもらえない、あるいは情報の発信も弱いということも確かにあると思います。それから学校の跡地もそうなんですけれども、上げていますけれども、学校の跡地はもう全国に山ほどありますから。上士幌だけだったら、多分いろいろと注目してくれますけれども、もういろんなところにありますから、そこの使い道だとか、いろんな課題が、人口減少、過疎地における課題は共有しているところがありますので、それはまさに競争という範囲の中でやっていかなきゃならんというようなことがありますが、先ほどから言っているように、今、議員がお話しされているように、経営、いわゆる民間の活力だとなると、そういうパートナーを、どんなふうにしてこの私どもとマッチングできるかというのは、もう常々私どもも考えているところでもありますけれども、それらも頭に入れながらいろいろとこれから営業活動なり、いろんな施策を打っていきたいと、そんなふうに思っております。ただ、もう一つ言っておきますけれども、土地利用支援でありますけれども、今、精査をして、近いうちにまた委員会に諮るということになりますが、あの計画、指針でありますので、大きなブロックの中で、例えば三俣、糠平地区はどうあったらいいのかだとか、市街地区ではどうあったらいいのか、公園緑地はどうあったらいいのかと。こういった大きな指針を示しているということでありますので、そこに何をするかというところまでは、個別の計画の中で動いていくということになると思います。そういう指針に基づいて、それと齟齬のないような形で樹木の問題、あるいは環境の問題を整備していくということになるだろうというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいなと、そんなふうに思います。