（1）人口減少対策について／（2）バイオマスプラントについて

答弁　町長 野々村仁

高橋議員の御質問にお答えします。１問目の１点目、人口減少対策に関する御質問ですが、対策、施策の検証、検討状況については、令和２年度に策定した第６次幌延町総合計画のうち重点戦略と位置付けました。特に、重点的に取り組むべき施策の柱及び具体的な取組を示す第２期幌延町まち・ひと・しごと創生総合戦略では、戦略ごとに数値目標及び重要業績評価指標、ＫＰＩ（中間目標）を設定しておりますが、令和６年度末をもって計画期間終了を迎える総合計画前期基本計画と併せて、町の社会情勢も踏まえながら、次期計画策定に向けた達成状況の確認、検証作業を進めています。２点目の小規模自治体における今後のまちづくりに関する御質問ですが、町政執行方針で掲げた様々な環境の変化について、ハード面では、幌延市街地区で、まちの拠点や小中一貫校の整備、問寒別地域をモデル地区とする地域コミュニティー形成事業による小さな拠点整備などを進めているほか、総合計画、重点戦略に掲げた施策を通じて取組を進めているところです。次に、２問目のバイオマスプラントに関する御質問についてお答えいたします。まず１点目の進捗状況に関する御質問ですが、今後更に一歩事業を進めるために業務報告書で挙げられた検討課題について調査を進めていかなければならないと考えております。しかし、昨今の酪農情勢により、令和４年度をもって、バイオマス事業の検討については、一時休止する旨、令和５年３月１０日に行われた予算審査特別委員会や、９月の決算審査特別委員会でお答えしております。ただ、バイオマス事業も含めた形で、脱炭素社会の実現に向けた講演会や勉強会は続けていきたいと考えております。次に、２点目の平成２７年度から令和４年度までの業務成果に関する御質問ですが、平成３０年度のバイオマス産業都市構想の自立や構想に基づく、木質バイオマスを活用した使用済み紙おむつ燃料化が挙げられます。家畜ふん尿を活用したメタン発酵バイオガスプラントの構築については、本町の大半を占める１００頭規模の経営でも導入可能で、採算性が確保され、他地域のモデルとなるような施設の実施設計の策定を目指し、取り組んでおりましたが、プラント建設を安価に進めるための方法や運営手法等、個別や共同方式で進めるには、金銭的にも、厳しいものがあり、本町でも集中方式での実施について調査検討を進め、今後の検討課題が挙げられたところです。最後に、３点目の令和６年度以降の事業の進め方についてですが、バイオマス推進は一時休止をし、その間に、環境負荷低減の環境保全型農業について勉強会等を開催し、興味を示していただいた後に推進していきたいと考えております。

答弁　総務企画課長補佐 梶淳

事務的な部分ですので、私の方からお答えいたします。平成２７年１０月に策定した人口ビジョンにつきまして、議員も御承知のとおり、当時の直近の国勢調査の人口に基づき、さらに社人研（国立社会保障・人口問題研究所）という人口の推計をする団体の方で出ていた２，２４１人それも含めて２，２４１人という数字を推計しておりましたのが２７年１０月の策定時点です。令和２年２月の推計の際には、そちらの数字もあったんですけれども、第６次総合計画を作っていくに当たって、今度はちょっと国勢調査のタイミングとのずれもありましたので、住民基本台帳の数字を基に、その当時、令和元年１０月１日の人口なんですけども、２，３００人という人口を基に、それから社人研の推計に使っている率を掛け合わせて数字を作ったというところでその結果に基づき推計すると２，１００人という数字を新たに設けたというようなところとなっております。以上です。

答弁　町長 野々村仁

御指摘があったの私も記憶がございます。ただ、人口統計をあの時に基本的に使うということで、我々としては根本的にその社人研の今の計算方式というのも示されていませんでしたので、１年半前の人口統計の調査が出た数字を使う。多い少ないではなくて、これを目標としていくんだという意味で言ったわけで、こんなに少ないんだから、そこに合わせればいいと言われたところでも、これを目標にしてスタートしていこうよということであったように、私自身は感じております。ただ、そういう修正をするのであれば、その時に下げておけばよかったと言われれば、そのとおりなのかもしれませんけども、その時点では、その数字で全てのデータ、全ての形が整っていたというか、それを全部修正する時間がなかったというところもあるかと思っています。事務方の方でも、この数字を最初に総合計画を作る時点でも、相当、バタついて期日に迫られて一生懸命やった。だから、許されるもんではないですけども、その時点で、このような形で早期に修正をしなくてはならない、こういう形だと思っていなかったと、私も感じてもございます。ただ、我々、町として、あの時もお話をしたと覚えていただいてるかと思うけども、もう２千人を切っては、なかなかこの小規模自治体としては維持できないんだと、だから、努力をするんです、お金を掛けるんですということを私は説明してきたような気がします。

答弁　町長 野々村仁

以前にも高橋議員の方からもそういうお話を聞いて、何か今後考えていかなきゃならないと言いながら、なかなか前へ進んでないというところが現実です。何故かというと、やはり、個人の財産の部分に引っ掛かってくるというところでもありますけども、今言われたとおり、やはり、大きな事業主がそういう形で取引すると、優良な会社であればあるほど、継承するときに大変な負担が掛かって継承しなきゃなんない。それなら辞めようかとか、もう、違う名前で新しく新設しようかとかっていう話になってしまうという大きな分岐点の中の一つだと私自身も考えてございます。まだまだ、我々自治体でやれること、どういうことをすべきかということ自体も検討したいと思いますけども、やはり、今言われてることの第三者的に受けることの継承の難しさというのは、私自身も薄々、実感としてよく理解もできます。特に、資産だけではなくて、先ほど言った株を持って、株を全体的に動かしているその全体資産の膨らみ方っていうのは、もう半端ではないということ自体は、重々承知をしておりますので、そういう継承の時に、どのような支援をして、どのような形で応援ができるかということ自体も、もう少し慎重に考えさせていただければなと思っています。以前から、そんなことしか言ってませんけども、本格的にそういう継承者、また、大きな法人が辞められるというこの実例が出てきている以上は、入ってきてもらって、継承してもらうということをここに居留めさせなければならない。これは農業の場合も同じだと思ってます。やっぱり農業も資産が多いために、第三者継承して、移すときに入ってくる人たちに、移譲する時じゃなくて、資格を得るために、大きな投資が要るということが負担になって、経営が難しくなる。この農業者の移譲についても、今後やっぱりもっと真剣に考えていかなければならない。これも、商業だけではなく、こういう資産を持った企業が、第三者継承するときの付加、または、新しく入ってきている人たちを支援するための付加っていうのは、やっぱ今後ちょっと真剣に考えていくべきことだと私も思っておりますので参考にさせていただきたいと思います。

答弁　町長 野々村仁

今後、育てて地元に来てもらうという、今の考え方時点では、医療従事者の分についても同じです。今まで、やはり、この資格を持ってる人たちを幾ら探しても応募がない、ずっと不足のままでいくということに関連して、少しでも奨学金を出してでも、少しお手伝いをして、地元に来てくれるということ自体を作っていく必要性があるということの認識から、先んじて、ここがスタートしてるんだと私自身も思っています。ただ、今言われるとおり、もう本当に我々もそうですけども、技術職とか国家資格を取得する、その職種というものは、どんな職種であろうと、今、不足をしているところでもあります。そういう育てて、地元に帰って着ていただけるという作り方っていうのは、やはりいいとは思うんですけども、ここが固定をできるか、受入れ側の体制として、うまくやれるかっていうところも大きな課題の一つかと思うんですけども、やっぱり３年４年で同じく資格を持った人が入ってきてくれたんだけど、いなくなったとかっていうこのロスっていうのは物すごく大きなものがある。そこに、永続して繋ぐというのは、やっぱり地元出身者とか、地元に関係のある人たちに、一生懸命、力を注ぐ方がいいのか、第三者的にまるっきりいこういう道北に来たいっていう人たちを育てればいいのかっていうところでは、どこに、どうやってポイントを当てながら育てるかっていうのは、やっぱり大きなポイントの一つではないかなっていう気がしてるんですね。これ自体は、これも先ほどに言った酪農家も全て同じことが言えてきて、今、そういう奨学金ではないですけども、協力隊員制度を使って、お給料を払ってもらって、実習してもらって、根付いていただいて職に就いていただこうかという体制を今作ってる。これは、農業、土木、商業、建設業、全てのサービス業に関してでも、結局は同じようなことが今後言えていくのかなという気がしています。その辺は、今後も商工会を始め、皆さん方の知恵をお借りして、どういう形で、どこまでだったらこれができるかっていうことを御相談をしながら、どの範囲でどうやれるかっていうのは、今後、この後の基本計画の策定の部分もありますので、そういうところで盛り込みながらでも、そういうふうな御相談ができるときがあったら、していければいいかなという気はしてますので、そのときにまた御指導いただければと思います。

答弁　町長 野々村仁

人口減少っていうこと以上に途中退職する方々が増えているという御質問の中でありますけども、私自身は、町の職場自体でパワハラの多さっていうことは、全然認識をしてございません。一部、そういうことがあったということだけはお認めをしますが、その後、そんなに大きく発展をしてもいませんし、幹部の皆さんも一生懸命御努力をいただいていると、私自身は思ってございます。ただ、今の流行というか、若い人たちがどこの職場でもそうですけども、辞められて、スキルを上げたいという、今のトレンド的な考えなのか分かりませんけども、どこの職場でも、若い人たちが辞めて、替わっていくということには、やっぱり大きく変わらないのかなと思っています。我々もそこの一時あった、そういうことの反省を踏まえた以降は、全て、そんなことのないような形で一生懸命努力をしてるつもりですけども、皆さんからのそういう口が、それこそ類を呼んで、検索をする方にもそういう形で検索をすると、どうしても、名前が挙がってくるということで、何となくイメージはそういう悪いイメージが付いてるんですけども、私自身の認識としては、もうそれ以降はないと私自身は考えてますので、そこは皆さんも御協力をいただきながら、悪いイメージを排除していくべき話なんだろうと思ってございます。私自身がここに来たときもそうですけども、中間層がいなくて、この年代になってきています。我々も人口構成の中でやっていくと、今、我々の年代から下、課長のところから下が空白であって、その下、若い人たちだけなんですね。その若い年齢層が、ちょうど、上部層に当たる年齢層の方々が４割で、下６割は全て若い世代しかいないそうなんです。その間が空いているというところでありますから、多分、荷重の掛かった、そういう仕事もあったのかもしれないということで、今回改編をさせていただきながら作業の分担とか、やりやすい仕事、そういうことも踏まえて、今回、皆さんから議決をいただいたとおりやっている。まだまだ、全然落ちつかないですけども、部署が変わったり、所管が変わったりして、落ちつかないですけども、それに向けて、若い人たちでも働きやすいような状況、環境を創っていくというその気持ちには変わらないと思ってますので、御心配でそういうお言葉をいただくんですけども、そのお言葉自体も、結局は、検索の的になると、大きなはけ口になっていくということでありますので、御協力をいただいて、きちんと若い人たちが育てられる我々自治体の中でも一生懸命努力していきたいと思っています。

答弁　町長 野々村仁

そのお言葉は、忘れたわけでも、停まってるわけでもなく、どうしたら、それは建てられるのかっていう方法だけは、一生懸命考えさせていただいてる途中でもありますし、拠点整備の中の一つも、その一つの中身であるということだけは、ちょっと考えていただいておいてもらえればと思ってます。そこは、高齢者が特別に入るという、そういう位置ではなくて、今の介護保険やヘルパーさんやそれぞれ動く、そういう拠点の一つでもあったり、福祉全般を含めてどういう形にするかということ自体も、総合的にやっぱりやっていく必要がある。ただアパートを造るだけではなくて、きちんと見て回れる、巡回できるような施設的にやろうとするとすれば、やっぱり、そういう拠点的なものをきちんと、固めて、動きのいいような形をとっていくということがやっぱり重要なことの一つなんだと、私自身は考えてございます。私も新年交礼会に、高齢者の老人会の皆さんと毎年お話をさせていただく中でも、私が就任して、２年目、３年目ぐらいから、ずっとそれを言われてきておりまして、何とかそこはならないのかということで、高齢者専用の公営住宅がありますということでお勧めすると、そういう箱に入れられたままじゃ駄目なんだと、そこはやっぱり声かけてくれて、きちんと安否を見てもらえる形が何かできないかっていう。そうすると、各自治体、各町村にもあるように、いろんな高齢者の施設となると、とても国民年金では入れない料金しか取られないというところ、そこを、どういう形で公営住宅並みで入りながらそういうことができるような、巡り合わせっていうか、環境を作るれるかということが今、最も課題の大きいとこだと思っています。これも、今後に残るこのＫＰＩの中で審査をしながら、大胆に分別をしながら、必要なところにそれを持っていくということの動きというのは、大切なことだと思いますし、計画にそこに載せられれば、大変ありがたいことかなという気はするので、よろしくお願いいたします。

答弁　町長 野々村仁

１番先にということで言われると、何を先に上げていいのかっていう序列によって、聞き方によって、大きく変動があるかと思いますけども、私自身は、この町で受ける側、出す側、サービスする側、全般的にこの地域の中で、きちんと還元のできる地域にあってほしいという気がしてます。ですから、１番先にって言われると、やっぱり基幹産業、ここの人数が減らないことが大前提で、そこに受けるサービス、そういうことが最低限そろってることというのは、私の中にはあります。ですから、そのサービスをするために、雇用が生まれてっていうことを、少しずつ循環させないと、この小さなところで、長く維持できることっていうのはないのかなと。ただ、口で言うのは簡単ですけども、ここも経済ですから、先ほどと同じように、辞めたって言われれば、我々、どうしようって言ってみても、我々にはどうにもできない話のところですけども、そこは、そうならないために一生懸命努力をしていきたいというふうに考えていますので、全て町内で循環型の環境も、お金も、経済全体も、そういう人の流れで回ることが重要なことの一つだと思っています。観光施設が、特段、どデカく集客できるような施設もないですし、宿泊して楽しんでもらえるところも少ないですし、そういうことと言えば、この地べたである一次産業を起点として、そこの人たちがサービスを受ける側の人たちぐるっと回れる、それが理想としています私は。

答弁　町長 野々村仁

私も、そういう施策の部分では見させていただいてます。私たちもそれに合わせたような形で、いろんな形で今までも取り組んできて、ただ、無償化がいいか、一部負担がいいかっていうぐらいで、子供施策については、大きく遜色のない形になってると思っています。ただその割合は、今後どうするかっていうこと自体は別として、今まで表面に出てきて、すごいなっていうところを見ると、やっぱりベッドタウンなんですね。ベッドタウンで、それぞれ出入りしていて、いやこのぐらいだったらここに住んでっていいよねっていう、そういう状況下で、我々がそれできないわけではなくて、そういう意味で言ってる訳ではなくて、その施策っていうのは、我々もアンケートを取っても、若いお母さん方っていうのは、そういう希望を抱えてくれていて、寄り合いの場所、そういうスペースが欲しいというところもあるからこそ、そういうアンケートを利用させていただきながら、今、施策に盛り込んでいこうということで頑張っているところでもあります。ポイントとして、すごく目立つ部分は、序列すれば、同じような形で全額はないんだけども、これだけはあるよねっていうところは、項目的には、大した負けてはいないんですけども、その施策だけで、入れるかっていうことと、それから、やっぱりそこを起点にして入る転換として、選んでくれたっていうのは、先ほど言われた遊び場があるとか、広く子供たちを面倒見てくれるとかっていうその地域性だったと思っています。私たちも、やっぱりそこは今後、学ばなきゃならないので、そういうことを作って、ベッドタウンではないけども、移住して仕事がここにこのぐらいのことがあるんであれば、移ってくれて、子供を育てやすいところだねって思ってもらえるような形をやっぱり作るべきだと私自身も考えております。ただ、いつも言っている中庭に遊具がないと言ったのはコロナで全て外させていただいたので、物が無いだけで、元に戻せば、もう少し、ちゃんと遊具があるんですけども、これが５類になったといいながら、インフルエンザで皆さんマスクしましょうみたいな話になっているので、まだ戻っていませんけども、自由に動けるようになれば、今までの遊具はある。ただ、囲って温かくできるという状況の中ではないということだけは御理解をいただいて、違う形で、何かを皆さんで考えていきましょうということだと思ってます。ただ、そのうち若い奥さん方からもありました、または、障害者からもありました、高齢者からありましたカフェを作りたいよね、あれが作りたいよね、集える場所が欲しいよねっていうところだけは、それは今後、作る中では、きちんと重要視した中で、遊べる場所、集える場所っていうのは、どこかで確保しなければならないそのように考えています。

答弁　町長 野々村仁

はい、大変申し訳ございません。先ほども言った所管事務の異動で、今担当になっている者たちも大変、だからといって許される話ではないですけども、時期が遅れてしまったということであります。年度中にしっかりと報告書は上がってますので、年度中に、その報告だったり、勉強会だったりっていうことが、どのように開催できるかということの指示はしてございますので、そこは重々、謝罪をして、ちょっと時間をいただければと思ってます。私も、今日もこの報告書をいただいたやつだけはいただいておりますので、何かありましたら、私でも答えることがありましたら、お答えをしたいと思いますけども、事業報告と勉強会については、年度中、年明けの中でも、どこかの時期でそういう機会を作らせていただければと思ってますので、大変申し訳ございません。

答弁　総務企画課長補佐 梶淳

報告書の内容についてということで、私の方からお答えさせていただきます。３月３０日の勉強会につきましては、報告書にも記載のとおり参加希望農家ということで、厳密にいえば、参加を希望っていう、がっちりとした表現ではないんですけれども、参加に興味があるということで、兼ねてから、御興味をもっていただいていた農家さんへの説明ということで、そのときには、中問寒の中で収まっております。それと別に、１０月に問寒別地区と幌延地区で講演会というような形でやらせていただいたんですけれども、そちらの方には、酪農家の方数名と農協の職員の方にもお越しいただいて開催しております。

答弁　町長 野々村仁

この説明書の中で見ていただいて、事業費自体は今言われた１４億程度ですけども、緑の戦略補助金等をいただくと１１億程度、１１億程度に、今、議員が言われたとおり、運搬をゼロから始めた時、新規に全て、始めた時、幌延にもコントラがありますし、問寒別にも、個人ですけども、コントラ事業があるという、そういう機械を使うことは別として賃料として払っていくシステムで考えれば、もうちょっとここが減額されるかもしれないけども、１億数千万、約２億近くの運搬費の運営費が掛かるということで、差引き、売電をすること自体で、６千万ぐらい年間にある。それを１０数年やると、大体１０億ぐらいになるということになると、差っ引きをすると１億から２億ぐらいが、どうしても採算が取れない、借金が返せないという状況であれば、そういうところに支援をしてプラントを造っていくっていうことも、現実的に、環境負荷や肥料の観点から見ても、有効な仕事の一つなのかなという気は私自身はしてますけども、そこが何ぼ町が支援するかっていうことでは、明確にお答えできるような話ではないですけど、そういう採算の取れないものを造れという話にはなかなかならないんで、採算が取れる、最低、ゼロベースできちんと収支が取れるような形であれば、有効な施設の一つだと思っていますし、やっぱり、今後、費用がどのような形で流通されるか分かりませんけど、先ほど経済の話もしましたけども、この液肥についても、循環をする、その大切な循環農業の方策の一つでもあると思っていますので、収支の取れない部分の手当っていうのは、考えていってもいいのかな。そこがどこまで許されるかっていうのは、今後、皆さんと協議をしていくことの必要性があるかと思っています。

答弁　町長 野々村仁

実際問題、希望を持って最後までお付き合いをいただいたのは、問寒地区だったということでありました。問寒地区よりも有利なのが、こっち側では、もう既にかんがい排水事業があって、施設が消化液を溜める貯留槽ができてという、ここの経費よりはずっとこっちはもう少し、単価が落ちる形ができるんだろうとそのように想定をしてございますので、どこにシミュレーションしたからどうだとかいう話じゃなくて、これは仮にモデル的に、この地盤の悪いところも幌延でもいい所と悪い所、泥炭の所がある。問寒別で大体、見ると全て泥炭の悪いような所の試算っていうこと自体は、生きていける。ただ、地域性で個別にやるということになると、個人では負荷が掛かるけれども、こういう集中型にやると、何か目先が見えるような形になったということが今回の大きな調査の視点の違いだと私自身は思ってます。私自身が最初やろうと思ったのは、個別型で何とかコストを安くやろうということであったんですけども、そこはやっぱり、どう割り算してもコストが安くならなかったという結果がようやっと見えてきた。だから、今後、どうですかということじゃなくて、やっぱり集中型になるのかなっていう気はしています。ただその部分では、幌延としては、集中型ということに、また参加してくれる方がどのぐらいいるのかっていうこと自体は、今後やらなきゃなんないですけど、まずは、この環境負荷とか、肥料とかという、その価値観をどのように共有して皆さんがいいよねいいけどやれないよねとかって、興味を示してもらう話にならないと、なかなか前へ進めない、そのような感じでおります。