みんなの議会

本別町議会 令和5年第3回定例会 2023年9月12日

なぜ?公費で私道約350メートルの整備

2023年9月12日、本別町議会の一般質問で、梅村智秀議員が「なぜ?公費で私道約350メートルの整備」について質問し、町長 佐々木基裕、建設水道課長 加藤勉が答弁しました。

質問者
梅村智秀 議員
答弁者
町長 佐々木基裕、建設水道課長 加藤勉

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

件名は町のサイトの一般質問の一覧の表記です。

質問 5番 梅村智秀

それでは、質問に先立ちまして、天皇陛下、皇后陛下により9月16日、17日の2日間、御代替わりの後、初めての御来道となる行幸啓を賜ります。一北海道民として、この上なき光栄なことであり、ここに皇尊弥栄、そして改めて我が国日本、北海道、そしてこの本別町のますますの発展を願うものであります。本日、お足元の悪い中、傍聴にお越しいただきました皆様、中継を御覧になられている皆様に対しまして、心よりの御礼を申し上げます。より一層、町議会が皆様にとって身近なものとなるよう、一町議会議員としてますます努力をしていく所存でございます。それでは、一問一答細目方式を採用いたしまして、通告済みの2問について一般質問を行ないます。1問目、なぜ、公費で私道、わたくしどうでございます、私道約350メートルの整備。質問要旨。こちら本年7月と記載がございますが、施工自体は6月までに完了がしていたと。問題と露見したのが本年7月というところで補足をさせていただいた上で、本年7月、上押帯北4線道路及び延長の町道整備に際し、接道する町民所有の私道約350メートルも公費にて整備がなされた。私道整備に使用された砂利だけでも大型ダンプ約30台、67万円以上となっているが、事実と所信をただす。明細1番項、町の責任と負担において、整備、維持管理を行なう道路について、原則は町道指定等がなされた公道であり、私道は含まれていないと解するが、事実と所見を問う。2番項、令和5年度は町道補修予算を増額し、本定例会においても町道維持に供する重機借上げ費用を増額する補正予算提案がなされたところであるが、現況、町道補修、維持管理は遅滞なく円滑に実施され、かつ十分な経費が確保されている状態であるのか、事実と所見を問う。3番項、町道補修、整備等は道路パトロールや住民等からの申出によりなされることが大半であり、一定規模の町道補修、整備等は着工前に工期や作業範囲、作業内容や人員等について綿密な打合せの基に行なわれ、所管課内はもとより、相談者をはじめ地域、近隣住民等へも共有されるべきであるが、当該私道の整備についてはどのような経緯をもって着工、完工がなされたのか、事実と所見を問う。4番項、当該私道整備に要した公費はどの程度となっているのか。要した人員、重機機械、燃料、資材、砂利等を含んだものでございます、等について明らかにされたい。その上で、当該私道整備の必要性、妥当性、合理性についての所見を問う。5番項、不当な公費支出に対しては厳正なる対応が求められることは当然であるが、当該私道整備の事実を町長が把握されたのはいつで、その後にどのような事後対応を行なったのか、事実と所見を問う。以上。

答弁 町長 佐々木基裕

〔登壇〕梅村議員の、なぜ、公費で私道約350メートルの整備について答弁をさせていただきます。1点目でありますが、原則、道路の整備及び維持管理につきましては町道認定路線としておりますが、私道であっても町管理施設に通じる路線など、町が現場を確認し整備が必要と判断した場合は所有者の了解をいただき、整備を行なっているところであります。2点目についてでありますが、道路の状況や利用状況を鑑みながら適正に対応しているものと捉えておりますし、経費につきましても突発的な事由が起きない限り、今回、道路補修予算を増額させていただいた予算の範囲内で対応できるものと考えております。3点目についてでありますが、経緯につきましては、昨年11月14日に地域の方から、地域内の坂道区間の道路が傷んできているとの情報提供を受け、今年の春に車両センター職員が現地を確認をし、整備が必要と判断したことから、6月9日に着工、6月13日に完工しておりますが、その後、7月28日に地域のほかの方からの問合せがあり、改めて図面を確認した結果、そこで初めてその路線が私道であることを認識したところであります。4点目についてでありますが、当該私道整備に要した費用は、人員が職員4名、使用機械はバックホー0.45立米が1台、10トンダンプ2台、使用した燃料が軽油450リットル、資材は砂利が180立米使用し、その額は86万2,000円であります。結果としては、先ほど答弁させていただいたとおり、私道350メートルのうち150メートル区間は町管理施設があることから、管理用道路として従前から町が維持管理をしている道路でありましたが、残りの200メートル区間は誤認により整備をしてしまったものであります。なお、誤認により要した費用は49万2,000円となっております。5点目についてでありますが、担当課長よりこの件の報告を7月31日に受け、事実を把握したところであります。その後の対応といたしましては、担当課長が自治会役員及び地権者に対し、事実関係を説明するとともに直接謝罪を行ない、この件につきましては改めて御理解をいただいていると受け止めていたところであります。今回、職員の誤認により、関係各位に大変御迷惑をおかけしたことは誠に遺憾であり、今後このようなことがないよう、担当職員はもちろんのこと、関係職員に対し指導の徹底に努めてまいりたいと考えております。以上、答弁とさせていただきます。

再質問 5番 梅村智秀

それでは、1番項について再質問を行ないます。こちら御答弁いただいた中では、公道以外であっても町道以外であっても、町が管理をすべき公的な施設等がある場合は町の責任と負担において維持管理を行なっていくというようなお考えが示されたところであります。そこについての御説明の前にということでございますが、では原則については当然のことながら公道に限られるというところで、まず間違いがないのかという点でございます。なるほどこの御説明をいただければ、当然その私道を使用しなければ町による公的施設の維持管理ができないということであれば、そのような道理も通るのかなと理解したところでございますが、当然のことながらそうした場合、先ほど御答弁では地権者の了解をもらいながらということでございましたが、当然公的施設の管理に関しまして、ではどのような期間であるとか方法であるとか、そういったことについては当然のことながら地権者等と契約というものを締結すると理解してよろしいのかお伺いをいたします。併せて、こちらの当該私道については、ではどのようになっていらっしゃるのかという点についてもお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。1点目の中で再度、原則、町道の整備及び維持管理については町道路線としている部分ということで間違いないかという部分でございます。これについては議員おっしゃるとおり、原則は町道と認定している部分のみについて維持管理をさせていただいているところでございます。もう1点、その当該路線において公共の管理施設、これがあった場合に、地権者との契約なり締結というのでしょうか、何かされているのでしょうかという部分でございます。これにつきましては、紙で交わしたというものはございません。これは、当時この路線につきましては普通河川の押帯川ということで、下に普通河川がございます。それと並行しまして、この道路の側溝部分を、昔、大型トラックによって作工物を入れたということで、水路等が設置してございます。この2点のことから、当時よりこの部分については管理をさせていただきたいということで、話合いの下で自治会等の中で協議されていたものと思ってございます。それが現在も引き続き、契約何かされているのかということでございますが、それはないのですけれども、当時の中で、話合いの下でそのまま継続されているという状況でございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

それでは、1番項について改めてお伺いをいたします。御答弁の中で、この当該私道については紙面等の取交わしはないということでございました。つまりは、こうした100メートル以上の町道の維持管理につきましても口頭での契約のみであると理解してよろしいのかという点で、まずこちらについてはそうであるという御答弁をいただきました。これは町のスタンダード、基本的な姿勢や事務運営といたしまして、こうした場合、町民の方であるとか私道の所有者、地権者の方との契約書の取交わしということは一切なさっていないということ、ここだけたまたましていなかったのか、町の基本的なスタイル、スタンダードがどうなのかという点についてお伺いをいたします。この私道について、それをしていないということは、まず理解いたしました。次に、お伺いをいたします。当時よりという御答弁と、自治会と、というような御答弁の中から出てきたところでございますが、当時というのはいつのことを指していらっしゃるのかお伺いをいたします。また、この契約というのは自治会と、ということでございますので、自治会に在住の方についてはすべからく御理解をされていると理解してよろしいのか。また、そうであるならばその根拠についてもお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。当該路線、これについては紙によるものはございませんという中でお話しさせていただきました。ほかについても、もしあるのであればそういうのはやっているのかという部分につきましては、ほかにこういうようなケースというのはあまりないのかなと思ってございます。基本的には町道がほとんどと認識してございます。この部分につきまして、今2番目で、これらのことについては当時、自治会からとのという話の中で、いつからということでその辺の話合いがされていたのかという部分も含めてなのですが、かなり年度は遡って古くなると思ってございます。年度は何年ということは確かなことは言えませんが、当時の施設、できたときということで考えてございます。現在、何年というのはちょっと今分かりませんけれども、かなり施設ができてからは古くたってございますので、かなり前という形で、当時の自治会の方、当然話をさせていただいた中で了解をいただいて管理させていただいてきたと思ってございます。また、その辺について当然理解のほうをされて、自治会長並びに自治会との理解がお互いに取れていたのかということでございますが、これらにつきましては、ここは上押帯ということで地区名が上がってございますので話をさせていただければ、特にこの地区に関しましても、当時よりいろいろな事業が展開されている地区でございます。当然自治会の方、事前に説明しながら、また必要なときは話をさせていただきながらということで進めてきておりますので、十分理解をいただいて進んでいるものだと思ってございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

改めて、お伺いをいたします。当時とはということで、正確な年度までは求めることはいたしませんが、おおむねどの程度なのか、数年なのか数十年なのか等について、お伺いをいたします。私の認識としては2桁の数十年ということで捉えてはございますが、御認識をお伺いいたします。また、こうしたケースはまれであるということでございますので、御答弁をいただいたところですが、お考えとして、じゃあなぜこうした契約ごとについて口頭で行なったのかということについての理由をお伺いいたしたい。仮に私の認識、捉えどおり数十年前ということであれば、数十年間そうした契約ごとが自治会の中で正しく伝えられていくという御認識なのか、それが共有されていくという御認識なのか。当然のことながら数十年、長きの間に転出される方がいらっしゃったりとか、そういった方もいらっしゃる。転出、転入というものもある中で、正しくそういった理解が共有されていくというような御認識があったからなのか、町政の事務として、なぜその契約を締結しなかったのかという理由についてお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。先ほど、昔から施設はあるというお話しさせていただいた中で、今、梅村議員、何年ぐらいという話、正確には私もちょっとあれですけれども、年度としては平成に入りまして、平成の初め頃からは当然施設入ってございますので、30年前後にはなるのかなと思ってございます。それは先ほど言いました、道路側溝に係る施設のトラフ等の部分でございますが、あともう1つ、普通河川の押帯川につきましては昔からの現川がございますので、それはもういつできたかというよりも、川でございますので当初、昔からあったかと思ってございます。もう1点、その部分、ではなぜ共有、今までされていたとしても、何かそういう交わしたものはなかったのかという部分でございますが、これにつきましてはそのときそのときの自治会、関係者の皆様と事前に打合せをさせていただいた中で、口頭によりますけれども、お互いに了解、その辺は御理解をいただいてという中で進めてきておりますので、先ほど言われたように、その地区に関しては昔から住まわれている方がほとんどでございます。当然場所も何があるも全て分かっている方々、農家の方多いかと思います。その方々と私も従前打合せをさせていただいた中で、これまで進めてきておりますので、そこに住まわれている自治会の方々は、その辺は御理解をいただいているものだと思っており、現在まで進めてきているところでございます。以上です。

答弁 町長 佐々木基裕

補足をして、説明をさせていただきます。今、課長から年数についてございますが、約30年以上前にそういう締結がなされていたのだろうというお話でございます。私どもといたしましては、その当時、双方理解の下で、そして協議をしながら自治会、そして地権者との協議を行なった上で、両方が理解をした上でそういう、町が管理をするという経過に至ったのであろうと推測をしているところでございます。その後、一方からの異議申出、そしてこの用途の変更について、それぞれ申入れがあった場合につきましては、再度その場で協議が必要であると、そう捉えているところでございます。30年以上の前につきましては、口頭での約束といいますか、双方の確認ということでありましたが、昨今の状況を見ますと、やはり今後につきましては、しっかりと書類にて締結を結ぶといった方法が妥当であるというところで認識をしているところでございます。いずれにいたしましても、30年前当時から今日まで、この路線に関しまして、自治会及び地権者からの異議申し、それから用途変更に対する申入れはなかったので、そのまま従前からの流れとして町で管理をしていたという経過でございます。以上でございます。

再質問 5番 梅村智秀

1番項終わりまして2番項に移ります。2番項につきまして、町長の御答弁より、町道補修に関しては私の問い、遅滞なく円滑に実施されているのかという問いに対しまして、適切に行なわれているという御答弁でございました。その適切の定義とはということにもなってくるのですが、では改めてお伺いをいたしますが、例えば年度をまたいで、要望やパトロール等で把握をしていた箇所が、年度内に整備が終わらず年度をまたいでしまったようなことというのは、近年私の知る限りであっても散見されたと理解してございますが、それらの事実とその点についての所見をお伺いいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えさせていただきます。今、補修作業等の部分につきまして、年度をまたいでという部分、当然議員言われたように数、持ち越してということで、次年度に作業している部分もございますので、箇所数については一部でございますが、その年度に維持補修できなかった部分については次年度にという、回している部分もございます。以上でございます。

再質問 5番 梅村智秀

私自身も議員の活動といたしまして、当然町民の方や自身の活動の中での道路の修繕箇所等を発見して原課に問合せや要望等を行なうこともございますが、そうした折に、着工までどうしても時間を要してしまったり、予算がないということで協議や相談等させてもらったということも複数回あると私自身は認識してございます。それらについて、現在、人手だったり予算であったり、十分な予算と十分な人手というものがあってなされているというような御認識なのか、改めてお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。この修繕費、今年度に限っては当初予算より十分な予算をつけていただき、また進めている中で、先日の8月ですか、雨があった中で一部増額補正させていただいておりますけれども、十分予算をいただいた中で進めていけているものと思ってございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

ただいまの御答弁からすれば、では年度においては当初予算で2,300万円ですか町道補修、こちらについては私自身もこれまでの議員活動の中で何度か一般質問でも取り上げたり、議会の中においても質疑等を繰り返してきた課題でございますから、予算が確保された、増額されたということは大変喜ばしいことだと私自身捉えているところでございます。御答弁からしますと、じゃあ今年度においてはそうした予算措置も十分であるし、人員の確保も十分であるから、遠慮なくどんどんどんどん相談をしても適切、間を置かずに町道の維持管理、補修、修繕等はなされていくという認識、捉えでよろしいのか伺います。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。今、私のほうで、今年度については十分予算をいただいた中で執行させていただいているという内容で話をさせていただきました。当然この執行させていただく予算につきましては、やる箇所含めて決めていた部分について順次進めさせていただいておりますが、今、梅村議員が言われたように、何かあったときにお話をいただいた中で、どんどん増えていくという部分については当然あろうかと思います。ただ、それについては1件1件私たちのほうも確認をさせていただき、できるもの、できないもの、当然これは必要だと思ってございます。予算にも限りがございますので、その辺は今、現予算持っている中で見極めながら、また相手方とも協議しながらということで柔軟な対応に努めてまいりたいと思ってございます。

再質問 5番 梅村智秀

ここは私と課長の御答弁や御認識がどういったもので、御答弁の中から察する考え方というものがどのようなものなのかというところと、多分私の捉え方とは多分乖離があると、齟齬があるなと感じたところですからお伺いをいたしますが、今年度においても、私自身相談をしても、やはり手が足りない、予算ない、いつできるか分からないというような御説明、複数回いただいておるのですけれども、今、災害や突発的なものとしてそういったものが出てきたのであれば、それは理解できます。しかるに、本町の町道においては敷設、道路が造られてから何十年も経過していますよね。当然のことながら十分な予測が立てられた上で当初予算というものが提案されていると思います。突発的なものについては、それは当然、都度都度、場所場所によって判断をしていかなければいけないということは理解できますけれども、当然多くの町道が傷んでいるというような御認識持たれていると思いますので、それも踏まえた上で、適切に速やかに円滑に遅滞なく町道維持管理補修整備がなされると捉えてよろしいのか、そちらについて端的にお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えさせていただきます。現体制、人員も含めて、十分なのかという部分であれば、人数に限りのある中で進めてございます。主に、先ほども補修人数4名で当たったということで、今回の路線についてのお話しございましたが、現実その4人が維持補修については主に当たっている職員でございます。人数も少ない中でやってございますが、それによって今議員が言われたように遅滞なくと、進められるのかという部分でございますが、それに限りなく努力していくという考えで思っているところでございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

今年度の町道維持管理修繕等については、力強い御答弁をいただいたというところで3番項へ移らせていただきます。それでは、こちらの当該私道の整備についての背景等について、改めてもう少し詳細について御答弁を求めるところでございますが、12月14日に地域の方から御相談があって、春に車両センターの方が確認されたというところでございました。御相談をいただいた町民の元へ臨戸訪問も、お宅へお尋ねになってというところでございますが、そのところでどういった打合せを行なってきたのかなというところなのです。ちょっと順番前後してきますけれども、後に別の項の御答弁で町長から誤認があったということでございましたのでお伺いをするところでございますが、当然そうした場所の確認をする際は、例えば同行してもらって現地に伺ったり、地図等で場所を指し示してここからここですねとかこの辺ですねということの確認をしたり、写真等を見ながら打合せをしたりというところがなされるのかなと、これは私自身も原課に相談に伺った際は、おおむねそういった方向が多いのかなと。地図等で場所の確認ができなければ、では現地伺いましょうということもございます。本件については、どのような背景や経緯というところがあったのか、改めて詳細お伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

それでは、お答えさせていただきます。先ほど、議員のほうからこの対象路線、これまでの経緯という部分でお聞きいただきました。昨年の11月14日という部分につきましては、どこに来たかという部分につきましては、当然該当する担当課というのは建設水道課の中で、庁舎内または車両センターという外の両方あるのですが、庁舎内のほうの私たちのほうの2階建設水道課にお越しをいただいたところでございます。内容としましては、初めて来られたということではなくて、毎年来るということでもないのですが、役場に来られた際に2階に寄っていただきまして、この対象路線について傷んでいる部分があるということなので、お願いしたいということでございました。過去にもこれらの部分の対象路線については維持補修してきた経過もございますので、場所等も把握した中で、その中で建設課に来ていただいておりますので、対象の図面等、いろいろ路線網図等などを見た中でお互いに確認をして、いつものこの場所ですねということで、まず要望という形でお受けをしたところでございます。ただ、維持補修については年間、順次やる箇所どんどんどんどん入ってきてございますので、11月にお話をいただいたときにも、既にその年度、順次やっているということもございましたので、時期的にも11月14日ですから中ぐらいということで、もしかしたら今シーズンできないかもしれないのですけれども、来春というような話はそのときにさせていただいたかと思います。年が変わりまして、いよいよそのお話、昨年いただいていたということで、うちのほうも担当より、まず現地を確認した中で、また、併せてその依頼のあった町民の方のところにお伺いをしました。伺った者につきましては、現担当する車両センターのほうの担当職員が行ってございます。それで、一応この部分について昨年こういう話だったですねという確認をした中で、補修路線について確認をしてございます。その後いろいろと予定を組みながら進めさせていただいている中で、車両センターの職員、現地担当する者ですけれども、当然春先の雪解け等々、かなりうんでいるという報告受けてございました。それらについて時期を見て、最終的に今年に入りまして連休明けて6月に入ってからということで、その部分、対象路線については6月9日ということで施工させていただいたところでございます。これにつきましては、その路線の横に、先ほどもお話の中出てございましたが、町道上押帯の北4線道路という砂利道も隣接してございます。その部分も併せて施工をしてきたというところの中で、一連の作業でこの対象路線させていただきました。この対象路線につきましては、町道の美蘭別上押帯間道路という町道名になってございます。北4線道路を起点としまして、居辺本別線につながる道路ということで、3キロメートル弱、路線延長ございます。その中で、これらの部分について、町道の北4線道路の起点から修繕していく中で、町道という部分で100メートルほどありますけれども、下り坂路線でありますが、本来であればその先真っすぐ行くところに向かって道道の居辺本別線まで抜けていくというルートでございまして、町道として認定されているところでございますが、一部この町道の100メートルを行ったところで、一部、どちらにしても山林の中にある道路なのですけれども、一部その先が山林で、今休工といいましょうか、一時休んでいるという部分もございまして、それがずっと続いている中で、今回、それとは逆に1本の道路ということで、先ほど私道という部分に当たるということになるのですけれども、続けて砂利が敷いてあるという中で、私たち担当としては、その部分が町道美蘭別上押帯間道路として、今の私道も含めたところが、現道見た中で、町道という判断の下で作業をさせていただいたところでございます。これらについては町道ということで認識してございましたので、最初の春先に、相手の方に昨年の依頼の部分をお話しさせていただいて予定を立てさせていただいて、着工に入るに当たりましては直接本人のほうに、御依頼をいただいた方には、明日入りますだとか来週入りますだとかというようなことは、話はしてございません。通常の先ほど言いました北4線道路、町道と併せて町道の補修ということで認識してございますので、当然その部分も町道という扱いの中で、担当職員、車両センターの4名の職員につきましては、町道という認識で、その辺はアポなしといいましょうか、お断りはしないで施工したところでございます。当然、終わった際にも、その対象路線についての完了という部分については報告はしてございません。その中で、現場については終わっていたという認識でございました。その後、また町民の方からお話をいただいた中で、この部分一部ちょっと違うのでないかという御相談がありましたので、これらについて8月の3日、改めて説明をいただきたいというお話がございましたので、私並びに課長補佐、また車両センターのセンター長、また担当員、4人、現場のほうに向かいまして、相手方、自治会長、また町民の方、関係者3人、向こうも4人ということで、そこの現場にて経緯をお話しさせていただいたところでございます。その中でいろいろ今お話しいただいた中で、町道の部分、そして維持補修してきたところでございますが、一部私道という部分、間違えて施工してしまったという部分もございましたので、それらについては私をはじめ、現場において丁寧に自治会の皆様に説明をさせていただき、御理解をいただいたという経過になってございます。今現在は現道も含め、この6月9日に着工させていただきまして、6月13日までにこの対象路線については終わっているという形で、現場のほうは地域の道路として問題なく完結しているという状況でございます。その後、自治会の方とはコンタクトは取ってございませんが、また別な関係で、この自治会に限らず維持補修に関しての御依頼、御相談というのは役場のほう、または車両センターのほうにも来ることがございますので、それらはこの地区同様、ほかの地区につきましても、お話をいただいた場合には柔軟な対応ということで進めていきたいというようなことで、これまでの経過ということでさせていただきます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

改めてお伺いをいたします。3番項ですね。今御答弁の中では、着工時においても、または完工事においても説明はしていないと、それは北4線道路と北4線道路から下る約100メートルの道路、ここは町道ですよというところでございますので、その町道に関する工事だからということが理由なのでしょうかね。町道の維持管理補修だから、特段地域の連絡は必要ないという御認識なのか。これ御記憶あるかどうかなのですけれども、私何度か複数回、この議会においてもそうした地域への連絡等、また関係する方への、例えば不在であればポスティング、例えば連絡先や工期とか工事内容等を書いて入れてくるとか、やる必要あるのではないですか、やらなきゃいけないですよということは何度か申し上げてきたというところですが、全くもってそれをやっていないと、無視されていたという認識でまずよろしいのかという点が、まず1点。あとは町道なのですけれども、当然近隣の方が主にということにはなってきますけれども、町道というのは当然のことながら多くの方が通行する、ともすれば町外の方も通行するわけですし、御説明の中では6月9日から13日までということでございまして、当然大型ダンプや重機等が施工している最中であれば通行できないということになりかねないではないのかなと。私現地もお伺いしていますが、そこに通行したけれど戻ってくださいということになるのか、そういった周知をしっかりするということは私は大切だと思いますが、そこを改めて事実と御認識をお伺いいたします。連絡についてね、という点が1点。あとは、要は北4線道路があって下りの100メートルがあって、川に向かって150メートルの道路があって、そこから全くもっての私道の200メートル上りがあるということでよろしいですよね。まず御認識、うなずいていただけておりますので。その上りの200メートル、ここについては、極端に言うと、認識間違いでなければ、多分利用されるのは町内においてもお一人、畑を使われる方お一人ではないのかなと捉えているところでございますが、まず北4線から100メートル下って、今度川に向かっての150メートルの部分、ここについてはこれまでの答弁の中で公的な施設の維持管理が必要だったというところで一定の理解はなされると捉えているところでございますが、そこからの上り200メートル、これはもう先ほど述べたとおり全くもっての町民、畑を使われる方お一人が使われる私道であるというところでございます。なぜここを町道と誤認したのかという点について、まず端的にで構いませんのでお伺いをいたします。あと、打合せに際しまして、実務としてこれも端的にで構いませんけれども、まず現地等の打合せをしますよね。そこに際して、実際に着工するまでの間、車両センターと原課ではどういう打合せをなされているのですか。当然のことながら何月何日から何日の間、どういうお金を使って、例えば材料等についてもそうですし、どういう期間、人員がそこの道路の修繕等に供するのかという点について、どういう話になっているのですか。まさかと思いますけれども、ここの町道維持管理のように口頭でということはなかろうとは思いますが、具体的にどのようになっているのか端的にお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えさせていただきます。1点目でございます。通常、維持補修する際には、前からお話、議会でも取り上げられております、私たちもお話をいただいております。いないときにはポスティング、いつ伺いました、いつ入ります、いつ終わりましたというのをまず入れるべきというお話もいただいた中で、当然今までやってきているところでございます。ただ、この路線につきましては、先ほど認識として、町道だからということでしなかったということではなく、今回の場所につきましては、担当も含めてその辺ができていなかったということでございます。毎回そのようにしていないということではなく、今回、実務担当した4人の担当者が、その部分についてはちょっと忘れていたという部分、正直なところでございます。ただ、町道であったので、順次作業はしていこうということで進めたということで、その辺も通常であれば分かっていなければならなかったと思ってございます。この辺については、再三お話、ポスティング等、また地権者、その関係者の方には入る前、終わった後、それらの連絡をさせていただくということで進めていくということは、前から課内の中でも共有させていただいておりますので、今回できなかったことにつきましては大変、担当課長として申し訳なく思っているところでございます。職員の4人の方には当然、今回の件があった後にはミーティングをさせていただいて、今言われたポスティング等も含めた内容を必ずやろうねというような確認もさせていただいたところでございます。あと2点目でございますが、この路線、交通量ももしかしたらあるのではないかと、作業連絡しないでやっていたときに、その辺混む混まないあるのではないかということでございました。現場につきましては当然日にち、こういう日程で入らせていただきましたが、現道路につきましては、交通量という部分ではあまり通行のないところでございます。先ほど議員からもお話しありましたように、通行されているのは多分、地主というか、主ではないかということで、それもそのとおりでございます。当然作業に入りましたら山の中で重機、うちだけが動いてございますので、もし仮に関係のトラクター何がし来れば当然分かったと思いますし、その際には移動なりして順次交通の回避をして進めるという形になろうかと思います。ですから、通常ほかの路線でもこういう場合については、ここの路線はちょっとうまくいかなかった部分もございますが、当然町の中でやるときもそうですし、その辺は、連絡体制というのは事前に行なった中で進めているところでございます。あと、起点としまして100メートルは町道、その後は私道だったという部分、そこまでは管理用道路として分かるが、その先は200メートルはどうなのですかというお話だったと思います。この路線については、一連の町道の北4線のところを起点として、全体で100メートルの町道があって150メートルの管理区間まで延長があって、その後全く関係ない200メートルがあるということで、全部で450メートルという延長になりますけれども、この部分の作業に当たりましては、現車両センターの職員が初めから町道という認識でやってございましたので、今回につきましては、あえてその部分は町道として整備をしたと。結果、後からお話をいろいろ町民の方からいただいて、間違っていたということに気づいたところでございます。この件につきましても、当然事前に確認するところはするという中で、お互いに課内の中の担当、また車両センターの担当とのコミュニケーションも含めて、今後は共有しながら進めていきたいと思ってございます。それと併せて、重複して申し訳ございません。町道と庁舎との打合せはどうなっているのだろうかということにございますが、これは当然中と外で、パソコン通じた中で情報共有できることになっていますので、作業がここが増えた、明日はここがある、いつ入るというのはそこに書き込んだ中でお互いが共有しているところでございます。また、当日の朝センター長含めて役場に一度出勤してきた際に、今日どこやるということで出勤表というのが出てきますので、今日はどこどこやるねという話は、うちの中の担当と各自やった中で、今日1日よろしくというようなことで進めさせていただいているところでございます。また、もう1点、工事までの間には打合せはしていたのかということでございます。今回、春先に御依頼をいただいて再度やらせていただくというお話をしてから6月の9日に入るまで、若干間が空いてございます。結果として間が空きすぎて、担当その辺忘れたというのが事実だと思ってございます。本当であればそういうことでなくて、着工する前に、少し前に、もう近くなってきたので入っていいだろうかということでお伺いをして、入ります、終わりましたということが本当の姿だと思います。今回については間が空きすぎたということで、正直、担当が忘れていたということでございますので、ましてそれによって相手の方にもお話、終わったことも含めての確認行為はされていないということで私のほうで聞いてございます。これらについては、きちんと今後はないようにということで、建設水道課内でも共有しているところでございますので、今後はそのようなことがないように進めてまいりたいと思います。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

ただ今るる御説明をいただいている中で、改めてお伺いをいたしますけれども、まず、一定については朝のミーティングも行なっているし、パソコン等を通じてということなのでしょうかね、ネットを介してということで情報共有等も行なっているというような御趣旨の御答弁でございましたけれども、であるならば、この工期約5日間、6月9日から6月13日の間で、この200メートルの私道を整備する際に、多分この5日間のうち、この完全な私道200メートルのみを整備する日というのもあったはずです。それは使用されている砂利の量からいってもこの路線が一番多く使われてございますから。そういった中で、なぜ誰も気づかなかったのか。車両センターの方、原課の方という中で、毎日打合せをしていて、明日ここの200メートルやりますと、何時から何時誰々が行きます、このぐらいの材料使いますといったときに、ちょっと待てと、そこ公道じゃないぞと、私道だぞと、なぜ誰も気づかなかったと思いますか。今後しっかりやりますという御答弁でございましたけれども、原因しっかり究明できていなければ改善策、解決策というのが見いだせないと思います。お気持ちだけではまた繰り返すのであろうというところから、改めてお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えさせていただきます。そこの対象路線については2日間にかけて施工させていただいたところでございます。その部分につきましては。当然入った部分については、前後日にちはあったかということで、なぜ気づかなかったのかという御質問でございますが、車両センターの職員、作業している間では、正直なところ、ほとんどというか、隣接された方はいなかったと聞いてございます。また、この中の話は8月3日の打合せを自治会の中でさせていただいたときに、その使用されている方も含めて、全然町のほうでやっていることも分からなかったということで、所有者の方も言っておられましたので、それについては大変、入る前に言っていなく、その辺のことを伝えていなく申し訳なかったということで伝えたところでございます。従来であれば当然そのようなことはあってはならないので、お声がけをしてということでやるのが当然だと思ってございます。今回に限り、職員、その辺は通行人含めてなかったということでありまして、その作業に当たっては450メートル全線町道という認識でやっていたということでございますので、最後まで疑いなく道路補修を進めてきた、そして終わらせたという運びになってございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

改めてお伺いをいたしますが、この当該200メートルについて2日間、5日間のうちの2日間をかけて工事を行なったと。毎朝面談でのミーティングもしておりますし、ネットを介した打合せもしていると、記録も残しているということであれば、原課の方、車両センターの方、複数人が関わっているわけでありまして、あれ、ここって本当に町道なのですかというようなことに気づかれる方が一人もいらっしゃらなかったのはなぜですかという問いです。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。大変申し訳ございません、今の件でございます。毎朝ミーティングした中で、当然誰か分かっていたのではないだろうかということでございます。大変申し訳ございません、この部分につきましては内部の担当職員も町道という判断でいたのが事実でございます。私、後からそれを知りまして、一部これあれだよと、町道は途中までだけど私道だよという話も、終わってからはさせていただいた経過でございますので、正直なところ中にいる人間、外にいる人間、今回の路線については町道だという認識の中で取り進めてきたというところでございますので、今後はないように、その辺強化してまいりたいと思ってございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

それでは、この工事に関する路線についての確認を怠ったことが原因であると捉えてよろしいのか伺います。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えさせていただきます。今回の対象路線につきましては、確認を含めて始まり、終わり、してございませんので、当然怠ったと考えてございます。これにつきましても、私、所属課長として反省しているところでございます。これらについては、ミーティング等も含めて十分協議をしてございますので、今後は先ほどお話もさせていただきましたけれども、このようなことがないように取り進めてまいりたいと思ってございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

それでは、先ほど御説明あった中で、北4線道路から100メートル下りて、そこからの150メートル、いわゆる河川があったり明渠があったりというところでございます。いわゆる町が管理をしなければいけない施設があるところ、そこについてでございますけれども、そこの施設管理の実態についてお伺いをいたします。年度においてはおおむね30年前後ということで先ほど御答弁いただきましたが、ここの実際の管理、例えば明渠であれば土砂上げを行なったりとかということについて、具体的なそうした作業というのは、近年においてどの程度の頻度で行なわれたのか、行なわれたのであれば直近はいつなのか、端的にお伺いいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。今の公共施設等については2つの普通河川、押帯川、また道路側溝の整備を含めての作工物ということで2つございますが、直近という部分では最近ではやってございません。当時、先ほど30年代という中で、大雨災害によりましてそこの押帯川のところからあふれて、そこの所有者の方の牧草地に入ったということで、一度災害等も含めて実施した経過がございますが、近年におきましてはないような状態でございます。ということは、維持管理についてもそういう必要がないということで、しばらくやっていない状況ではございます。

再質問 5番 梅村智秀

これも私の捉えとしては、しばらくというのは2年、3年ということではなくて、ともすれば2桁、10年以上はやられていないのかなと捉えてございますが、その点についてお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えさせていただきます。今言った施設等々については、今言われたとおりに何十年ということで多分間が空いているかと思います。維持管理については、毎年ではないですけれども、反対にどこをしているのかということであれば、今言った道路の部分につきましては管理用区間までということで、毎年ではございませんが、春先の状況を見た中で、グレーダー等をかけながら維持管理はさせていただいているという状況でございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

それでは3番項終わりまして、4番項に移らせていただきます。問題となっているこの私道、上りの200メートルでございますが、先の御答弁ではここの当該私道、完全なる私道のみ200メートル、公共施設に行く150メートルは除く、除いた部分について要した費用は49万2,000円ということで御答弁をいただきました。私、通告もしてございますが、この単価等についてもお伺いしてございますので、この内訳についてお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

大変申し訳ございません、お答えさせていただきます。まず、それぞれのかかった部分の単価の内訳でございますが、まず人員でございます。職員に関係することでございますが、4人ということで2日間ということでございます。平均の人件費として1人1万4,000円ということで、11万2,000円ほどかかってございます。また使用した機械、バックホー0.45立米1台ということで、これは日計算でございますが、約1日6,000円ということで、2日で1万2,000円かかっているところでございます。また、使用した運搬トラック、10トンのダンプトラック、これは2台稼働してございます。その中で燃料費でございます。軽油が450リッターということで使ってございますが、リッター145円掛ける450リッターということで、6万5,000円ほどかかっている状況でございます。また、資材については何を使ったか、これは砂利を敷いたということでございます。砂利が180立米ということで使ってございますが、まず私道にかかった分でございますが、350メートル掛ける、幅は現道3メートルでございます。それに平均厚さ、これは350メートルの中で平均すると、平均17センチメートルほど入れている計算になってございます。それで180立米ということでございます。単価につきましては、立米当たり砂利単価3,740円掛ける180立米ということで、この350メートル区間については67万3,000円ほどかかってございます。その中で、平均の割返しやった中で、残りの200メートル区間を幾らかにするということ、この辺按分計算させていただいた中で、要した費用は49万2,000円という形でなってございます。以上でございます。

再質問 5番 梅村智秀

要した公費については御答弁いただいたところでございます。一部ちょっと釈然としないところもございますけれども、私の問いにございます、これまでの経緯も踏まえた上で改めてお伺いをいたしますが、この150メートルではなくて上りの200メートルに関してという点でいうと、この私道整備の必要性、妥当性、合理性、このいずれも存在しないと捉えてよろしいのかお伺いいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。議員から今言われた部分につきましては、今言われるように私道という扱いであれば、当然そういう部分では、やったことについてはいけない部分あったのかと思ってございます。ただ、今回につきましては、こちらの不備ということも含めて、職員のその辺の認識、町道と認識してしまったということが原因でございます。そういう中で工事のほう、この残り200メートルにつきましては砂利が入ったという部分、これは確かに町道ではないということでございますから、その辺のことについてはどうなのかということであれば、どうなのかなという部分は当然皆さん思われている部分はございますが、ただ地域の道路として今回はさせていただいたということで、私たちも認識させていただいております。その中で、やったことについては、本当であればやらなくていいという部分も当然出てくると思います。やったことについては当然反省した中で、今後はそういうことはないように努めてまいりたいと考えてございます。御理解をいただきたいと思います。

再質問 5番 梅村智秀

改めてお伺いをいたしますよ。御答弁いただいている説明員の加藤課長以下、現場の方も含めて、誰しもがこの200メートルを町道だと誤認したということから本件が発生したわけでございますけれども、そのことについて、ここの部分について、必要性や妥当性、合理性というものがあるのかないのかという点でお伺いしてございます。あるのであればどのようにあるのか、先ほどおっしゃられた地域の道路としてというところが、ちょっと全くもって理解が及ばないものですから、改めてお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

午前中の最後の御質問にお答えさせていただきます。4番目の最後の部分でございました。当該私道整備の必要性、妥当性、合理性についての問いでございます。まず、整理をした中でお話をさせていただきます。まず道路の位置づけとしまして、町道として考えれば、必要性、妥当性、合理性については該当してこないと考えてございます。しかし、今回の当該路線の私道とする部分につきましては、地域の方とも話をさせていただいた中で、地域の皆さんからは、地域の道路として考えればということで最終的にお話をいただいたということもございます。こちらとしては、地域としては、ある一定程度の御理解をいただいたと思ってございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

ならば重ねて問いますが、先ほど来から地域に地域に、自治会にという御答弁がございました。視野を大きく持っていただきたい。これ当然使われているのは公費、町民全体の財産だと思います。町民全体から御理解いただけるという御認識での答弁となっているのか、お伺いをいたします。私がお伺いをしてございますのは、いわゆる上り坂となっている完全なる私道の200メートルについてでございます。こちらの必要性も、結果として地域の方がよしとしたからそれでよしという御認識なのか、改めて明解なる御答弁を求めます。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。あくまでも、今お話しさせていただいた部分につきましては、今回の該当する路線という中でのお話をさせていただいたところでございます。当然先ほどからお話しさせていただいたように、今回町道として思っていたところが、結果、私道ということで作業、維持補修等してしまったことにつきましては、大変申し訳なく思っているところでございます。決して今議員が言われているようには思っているということはございません。全体ということで考えれば、このような同じようなことがあれば、当然違うのではないかというお話も出るかとは思いますけれども、その点につきましては、今回こういうことで起きてしまったことについて反省をし、次からはないように今後進めてまいりたいと考えてございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

私の求めている問いに対しての的確なるお答えとなっていないと私は捉えてございますので、議長によって明解なる答弁を求めるように改めて御注意を願います。

再質問 5番 梅村智秀

それでは、改めましてお伺いをいたします。いわゆる私道200メートル、この当該私道というところでございますけれども、こちらを錯誤、誤認によって公費をもって整備したこと、こちらの必要性、妥当性、合理性についてはおありか。先ほどは地域や自治会の理解が得られたというところでございましたが、私が改めて申し上げているのは町全体、公費というものは町民全体の財産でございます。それが認容される、認められるという御認識の下の御答弁か、改めてお伺いをいたします。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えいたします。この件につきまして、先ほど町長からも、この件につきまして、関係各位の皆さんに大変御迷惑をおかけしたというお話をいただいてございます。当然、私、担当課長としてもそのように思っているところでございます。今、議員のおっしゃられている私道という200メートルの部分については、私道ということは確かに分かってございます。先ほど地域という部分につきましては、個別ということではなく、上押帯全体の地域の皆様、十数名の戸数の方おられますけれども、その方々も、今後そのような部分で、最終的にはよかったという判断に、今回、話合いの中でしていただいたと思ってございます。そういうことで御理解をいただいていると思ってございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

何度も何度も繰り返しとなりますけれども、よろしいですか、聞かれていますか。私がお伺いしているのは地域、自治会とかそういったところだけじゃなくて、公費ですから町全体の財産ですよねというところ、こちらよろしいですよね、まず前提として。その上で、町全体の公費を実質上不当に使ってしまったと、錯誤や誤認によって使ってしまったと。これが地域の人が理解したからといって、それについても私疑義ございます。地域の方すべからく全住民の皆さんが御理解しているのかという点については疑義がございますけれども、仮にそうした前提であったとしても、それが町全体として認められるのかどうか。ですから私がお伺いしているのは、必要性、妥当性、合理性、この3点についてあるのかないのか、端的にお答えを求めます。

答弁 建設水道課長 加藤勉

お答えさせていただきます。今回の私道、今回の整備でしたことについては、必要性、妥当性、合理性について該当しないと思ってございます。以上です。

再質問 5番 梅村智秀

4番項終わりまして5番項に移ります。必要性がない、妥当性がない、合理性がないというところで不当という表現を使わせていただきますが、不当な公費支出というものが今回なされた。この確認が取れたところでございます。町長より、また説明員による御答弁の中では、地権者の方も含めて自治会に説明したとか地域へ説明した、謝罪した、理解してもらったというような御答弁がございました。これ確かに大切だと思いますよ、地域のコンセンサス、合意を図るということは、共有認識を持つということは大切だと思いますよ。でも先ほども述べましたけれども、これは町長に問いたい。1つ本当に大きな視点、欠落しておりませんかというところです。町民全体、町全体というものの視点が欠落してございませんかと、私はこのように考えるところでございます。予算がない、これがもう常套句のように繰り返される、厳しい町財政であることは皆さん認識されていると思います。そうした中で49万2,000円ですか、約50万円もの公費が不当に支出がなされたというところでございます。この町民全体の財産であるこの約50万円の金員についてですが、町民全体への説明や謝罪、そうしたものが必要であると考えるところでございます。併せて、この不当に支出がされた公金につきましては、町長以下管理職の方々でしっかりとした協議をなされた上で弁済することが必要だと考えますが、所見を問います。

答弁 町長 佐々木基裕

質問に対して答弁をさせていただきます。今回の事案でございますが、大変財政が厳しい中で、担当職員を含めまして、このような事案が起きましたことを、誠に町民の皆さんにも申し訳なく感じているところでございます。そういった部分を改めて謝罪を申し上げたいと思いますが、本事案につきましては、故意的にやったものではない、そこは御理解をいただきたいと思いますし、また故意、もしくは重大な過失までとはいえない、私はそう判断しておりまして、損害賠償請求等を求めるというものにつきましては妥当ではないのではないだろうかというところで判断をしているところでございます。今後、私を含め町職員が、このような事案が決して起らぬよう、それぞれ指導を徹底してまいりたい、そう考えておりますので、御理解を賜りますようよろしくお願い申し上げ、答弁とさせていただきます。

再質問 5番 梅村智秀

ただいま町長より御答弁がございました。故意や重大な過失ではないからいわゆる損害賠償請求は適当ではないというようなお考え、存念が示されたところでございますが、私が先ほど申し上げたのは町長以下、町長も含んででございます。町長としての御責任はどのようにあるとお考えか。また町広報紙の9月号において、町長のコラムの最後段に、気を引き締め信頼される行政運営をというところで、具体的なものの記載はございませんが、最近の事務のミスや確認不足により町民の皆様に御迷惑をおかけする事案が数件発生しましたというような記載がございます。本件についてもこれらに含まれているのかなと思料するところでございますが、改めて町長のこうした事案が発生したときに、具体的にやはりきちんと町民に報告をして、謝罪をして、改善策を示していく、こうした姿勢、欠落していると私は考えるところです。いかがお考えか答弁を求めます。

答弁 町長 佐々木基裕

答弁をさせていただきます。確かに、広報紙の私のコラムにて、先月号によりまして、数種類の町職員のミスがあったと、その部分については率直におわびを申し上げるという記載をさせていただきました。この記載文につきましては、今回の事例も含んでの謝罪ということでございますが、本事案につきまして、私の責任というものにつきましては、やはり私は町の執行側のトップでありますので、その責任の重さは痛感しているところでございます。そういった責任を基に、今後しっかりと職員を指導徹底してまいりますとともに、自らもきちんと律ししながら職務を遂行してまいりたい、そう考えておりますので、御理解をいただければと思います。以上、答弁とさせていただきます。

再質問 5番 梅村智秀

それでは、1問目終わりまして

出典:本別町議会 令和5年第3回定例会 2023年9月12日 議事録 PDF(44ページ) 間違いを知らせる