うちのまず1問目

質問　3番 梅村智秀

それでは、議席番号３番梅村智秀、通告済み３問につきまして、まずもって傍聴にお越しいただきました皆様へ、心よりの感謝を込めまして一般質問を執り行ないます。先立ちまして、平成３０年９月６日に発生いたしました北海道胆振東部地震から２年余りが経過し、ここに改めて犠牲となられた方々とその御家族、今なお御苦労を強いられていらっしゃる皆様へ心よりのお見舞いを申し上げます。併せて私自身、地域の防災力強化に貢献できますよう研さんしていく所存であります。それでは１問目、改善せよ、不適切な経理処理で事故隠蔽。通告文の読み上げを行ないます。平成３０年度に２件の事故隠蔽が明らかになり、新聞報道もなされた。その手口たるや極めて巧妙かつ悪質なものであり、事実の解明と再発防止が急務であるが、現在までの対応と今後の方針について事実と所信をただす。１、町道維持管理の瑕疵を起因とする、こちらは道路に空きました穴、またはグレーチングのはね上げでございます。平成３０年度の２件の事故について、令和２年４月２０日の議員協議会にて説明がなされた。本来であれば、町が加入する保険にて支払われる保険金をもって被害者に対し損害賠償を行なうところ、共謀の上事故を隠蔽し、全く関係のない公用車のタイヤ等を購入した旨の文書を偽造し、２件合わせて５５万９,７６４円、約５６万円の不適切な支払いを行なった。事実の究明とその後の事故処理、町に対し損害を与え、またしても町民の信頼を大きく損なった責任の所在について、その実態と見解を伺う。２、その余の事故隠蔽や不適切な経理処理、材料や消耗品等の扱いについて、改めての調査として全職員に聞き取りを行なうことを申し入れたところであるが、その後の報告が一切ない。その実態と見解を伺う。３、所管する建設水道課においては、改めて再発防止と町道維持管理を徹底する必要があるが、その実態と見解を伺う。

再質問　3番 梅村智秀

それでは、１番項について再質問を行ないます。御答弁にあったように、本来であれば町が加入する全国町村会の総合賠償補償保険で支払いがなされるというのが正規な手続でございます。こちらの総合賠償保険につきましては、一般の自動車任意保険等とは異なり、いわゆる保険を使用した回数であるとか、支払われた金額、こういったものによって次回保険更新をする際の保険料が、高くなったりすることはないというような理解をしているところでございます。ということであれば、適切な本来あるべき事故処理がなされていたのであれば、この２件の事故隠蔽によって支出がされてしまった約５６万円、当然、税金からでございます。この約５６万円の税金を不適切に支出をして、失ってしまったというところになるわけでございます。そこでこうした事態が発覚した後ですが、本来の手続である保険金請求手続に向けて、失われた約５６万円の税金を取り戻すために、現在までにどのような取組を具体的には行なってこられたのかという点についてお伺いをいたします。

再質問　3番 梅村智秀

それでは、１番項について改めてお伺いをいたします。ただいま副町長より御答弁いただいたとおり、保険法の改正によって保険金の請求時効が３年間に延長されていたというような経緯がある中で、遡れば請求はできるよと。ただし、事故の確認ができないというような御答弁であったと、保険会社からそのように回答をいただいたという理解をしたところでございますが、例えば写真がない、示談書がない。当然、不適切な処理で解決されたわけですから、示談書もないのかなというところでございますが、こちらでは写真が本当にないのかとか、実際、自動車の損害賠償の実務といたしまして、何らかの事情で写真が入手できないような場合は、事故状況が分かるための例えば修理先での部品伝票であるとか、関係者の証言であるとか、当然、保険会社にはその損害調査という部門もございますので、いわゆる外部の第三者がそういった聞き取り等を行なうというような実務もございます。こういったところも当然、熟知されているというふうに私は理解してございますが、それらに向けて写真の入手ですとか関係者、当然、被害に遭われた町民御本人であるとか、修理を行なった事業者等、こういったところへの折衝というものは、当然なされたものだというふうに理解するところでございますが、その辺の実情について改めてお伺いをするところでございます。

再質問　3番 梅村智秀

改めてお伺いをいたしますが、１番項についてのお伺いでございます。職員の聞き取りだけではなく、修繕と修理を行なった事業者であるとか、不正の働きかけをして荷担した事業者であるとかそういったところ。また、被害者の方というものに折衝したということでよろしいですか。そういうことであれば、いつどのような形でなされて、どのような答えがあったのか、それぞれお伺いするものでございます。

再質問　3番 梅村智秀

ということであれば、私が先ほど申し上げたとおり、被害者である方への連絡を試みるですとか、実際にこうした悪事に荷担をいたしました事業者等に打診をして、当時のそういった伝票や写真、事業者が持っていないかとかそういったところの調査というのはしていく必要があると。ここでそうした客観的な事故の事実というものが確認されれば、当然、時効前でございますから保険会社としても、保険金として支払いがなされるというところでございますのが、その辺についての御見解を改めてお伺いいたします。

再質問　3番 梅村智秀

私がお伺いしているのは、その後の事故処理の部分でございまして、事故当時のものではなくて、４月２０日の議員協議会にて、これが公的に明らかに町としても認められて発表されたというとこでございまして、その後、町として新たな調査、事故当時のことではないですよ。わかってから、何とかして不正経理によって支出された約５６万円を取り返すべく、最大限の努力をするのは当然のことでございますが、その事故がこうした不正が発覚した後にやられたのですかということをお伺いしています。

再質問　3番 梅村智秀

今、御答弁いただいた中で私が申し上げているのは、当然、こうしたことについて正規の手続に戻して、失われた約５６万円を取り戻すということも、そのために最大限の努力をする、勉強するということも当然のことでございますが、御答弁から察するに、それらについて真摯に向かわれたような気配が伺えないと。こんなのは一般的にこうしたものの取扱い事務として、保険金請求事務等を取り扱ったものであるとか、町においても相談できる弁護士等がいる中で、こうした部品伝票を持って立証するとか、被害者に当たって何らかの証拠となるようなものがないか等当たるなんていうことは、そんなに難しいことではないと私自身は思っているのですが、それらについての努力が今のところ伺えないというところで、改めてそれらについて保険金の請求というものが可能なのかどうかというところについて、真摯に勉強して知恵を絞って当たっていく必要があると、私自身は考えるところですが、改めての見解お伺いいたします。

再質問　3番 梅村智秀

ただいま御答弁いただくに、職員の勉強不足もあったというようなところでございまして、そういったことによって解決というか、正規な手続に向けての戸が開ける、道が開けるということであれば改めて取り組んでいくというような御姿勢、お考えを示されたという理解でよろしいでしょうかね。その辺について、私自身、具体的にこういう方法がありますよということを御提案申し上げたわけですから、それらについて真摯に考えていただく必要があると。御答弁の中で、当然しっかりした手続に差し戻したいし、本件についての徹底究明していきたいというようなお考えは町としてお持ち、当然のことだと思います。こうした不祥事が発覚したわけですから。そういった中においても、職員の勉強不足というような御表現をなされましたが、調査とか、そういった情報収集能力とかというものについて、行き詰まっているというようなところなのかと。そうしたところであれば、仮に町としてはしっかりとした対応したいと、ただし能力的なものであるとか、そういったものが欠如しているということであれば、仮に町側から議会のほうにもそうした力を求めるということであれば、例えば調査特別委員会の設置であるとか、百条委員会の設置であるとか、そういったことが町側のほうとしてそこまでしてでもしっかりしたいのだというようなお考えがあれば、仮に町長からそういったものが議長ないし議会側にそういった申し入れ等があれば、私も一議員としてこうした正規の手続に差し戻すための知恵を絞って御協力していきたいという考えもありますが、町の姿勢としての部分についても改めてお伺いいたすところでございます。

再質問　3番 梅村智秀

私が今申したところというのは、議会に対しての協力を求めるという部分なのか、そもそも私、具体的な御提案、方法というものも披瀝したところでございますが、それについても執り行なうと。改めてのそういった情報収集活動ということも、していかないというような理解でよろしいのですか。

再質問　3番 梅村智秀

それは議会で、こうして一般質問に取り上げられてから、そのようなことを考えていくということではなくて、やはりこうした重大な事案が発生した際には、常に考えられていくべきだと。そのためにそうしたものも、予算として提案されているわけでございますから、本町のそうしたいわゆる調査の姿勢ですとか、こういった不祥事が発覚した際の究明する体制、姿勢というものについては本当に甘い、極めて甘いというふうに考えるところでございます。一連の元職員による横領事件につきましても、もうないと思っているなどというような極めて甘い見解が示されておりましたが、

再質問　3番 梅村智秀

そうした不祥事が発生した際にしっかりとした調査をすべきだと。徹底的にやるべきだということ、私、申し入れしたら出てきたではないですか。本件についても聞き取り調査だけで、ないと言っているからないのですというようなていにしか、私にはうつらないのです。やはりそうしたところで、事態の重さというものをしっかり受け止めて、弁護士等にも相談の上、失われた５６万円というものについて、しっかりと取り戻していく必要性があるというふうに考えるところでございます。また、改めて町といたしましては、不正な経理処理を行なったというような視点かもしれませんけれども、ちょっと見る立ち位置を変えてしまうと、ではこの手口というものがいわゆる町内事業者に対して仕事を発注する側の役場側から、こういった不正に荷担してほしいというような働きかけをして、仕事を受けている町内事業者といたしましては、当然、やはり対等な関係といいながらも仕事を受注している立場から、こうした狭いまちの中で役場の意向に逆らうということについては、多分、今後について影響を及ぼすのではないかという懸念もされるのかなと、察するところでございますが、そうした事情があり、町内事業者をかばうわけではございませんが、そうした事情等鑑みたとしても、少なくともそうしたそそのかし教唆によって、不正な請求をした者がいるところでございます。金庫から役場職員が勝手にお金を持ち出したということではなくて、不正な請求書そういったものがあったから、町としては正式なものだというような事務手続、経理手続で支払いをしたというところの理解でございますが、これは基本的に例えば保険金で行えば保険金詐欺、通称保険金詐欺と言われるものでございますし、公金というものを搾取するために荷担した者がいると。考え方によって犯罪行為だというふうに私自身は理解するところでございますが、町としての御認識はいかがなものか、改めてお伺いをいたします。

再質問　3番 梅村智秀

改めてお伺いをいたしますが、まず、後段の部分でございます。業者の方に迷惑かけたと、本当にそのとおりだと、私自身は思うところでございます。いわゆる中小事業者のそうした悲哀というものを、役場というような巨大な組織の本町において、巨大な組織の立場というものを本当に考えてもいないで、荷担した町内事業者のお気持ちというところも理解はできないわけではないのですが、やはりでもこれ犯罪なのです。やってはいけないことですから、不正請求をして公金を得たわけですし、それらについての調査。当然、これ警察署への相談というものも必要になってくると思いますが、その辺についてどのようにお考えなのか、改めてお伺いをいたします。今、もろもろ質問を繰り返していく中で、冒頭の御答弁の中ででも当時の建設水道課長等に減給等の処分を行なったり、戒告、副町長についても厳重注意は行なったというところについて述べられたところでございますが、これについては副町長もそうした責任あるお立場でおりながら、課長については管理監督責任というものも問われた、元課長ですね、問われたのかなというところでございますけれども、これ町長御自身については責任はないというふうに考えていらっしゃるのか、また、改めて約５６万円、弁護士等に相談してしっかりとした手続をしていくべきだというような御提案をしたところでございますが、これ仮にそれができませんでしたといったときに、この５６万円はどのようになってしまうのか。町長の御自身の御責任等と併せてお伺いをいたすものでございます。

再質問　3番 梅村智秀

ただいま町長から御答弁いただきまして、いわゆる損害を与えてしまった町民に対して早く事故処理というか、弁済をしたいというような気持ちがあったと。これは議員協議会においても、そのように御報告あったところでございますが、これは完全に正義の履き違いでございまして、その中で結果として、町民の信頼を大きくまた失っているではないですか。いわゆる私腹を肥やしたような、裏金を作って私腹を肥やしたような事案とは、この２件については異なりますが、これ誰かいわゆる利得を得た者、得をした者がいないという断定できますか。というのは、例えば、ではこの不正に荷担した町内事業者が、合わせて約５６万円の請求をしたというところでございますが、これ仕入原価でそのまま出しているのですか。ここでの販売の利益ですとか、そういったものを得ているのであれば、これは公金を不正請求をして利得を得ている、不正利得を得ているというようなことになりますし、そういったことであれば当然、刑事事件になるというふうに私自身は考えるところでございます。これが１０万円で仕入れた物を１０万円でそのまんまの値段で請求書、いわゆる偽造した請求書でございますけれども、そういったものに転嫁したのか、書き写したのかということについては、まだ調査のほうが未了であって、定かではないというふうに私自身考えるところでございますが、その辺について改めて御見解をお伺いいたします。

再質問　3番 梅村智秀

ただいまの御答弁からしても、そもそも不正に偽造された請求書の中身をもって、それについて利得分が上乗せされていないとか、そういったことについて分かるわけないではないですか、その荷担した町内事業者の仕入れ伝票確認されたのですか。私が言っているのは、合計で約５６万円の公金の不正請求が業者からされて、理由は何であれ不正請求がなされて、約５６万円の税金が支払われたわけですよね。その事業者が約５６万円で仕入れをされて、利益が一切ないのですかということをお伺いしているのです。ここで仮にですけれども、仕入原価が４０万円で販売利益等が１６万円ありましたということであれば、不正に公金を請求して得た不正な利得ではないのですかということです。ですから、町として損害を被っていませんかと、そういったことについての事実の確認というのは、できていらっしゃらないのではないですか。そういった可能性、蓋然性というものも否定はできないわけですし、それをこのままにして捨て置くということについては、ならないというふうに私自身は考えるのですが、改めて御見解をお伺いしているところでございます。

再質問　3番 梅村智秀

私がお伺いしているのは、いわゆる市場価格、市場相場等を大きく上回ったいわゆる暴利、ぼったくりとかいう表現もよくありますけれども、そういった金額で請求されているのかということではなくて、例えばＡという商品が一般定価１０万円で販売されていますよと。でも事業者としては、それを販売して利益を得るわけですから、市場に１０万円で販売されている商品を１０万円で仕入れるということは考えにくいと。ですから、ここで約５６万円の請求を事業者が行なったところなのですが、事業者の仕入原価５６万円なのですかということ、約５６万円なのですかと、事業者はこの一連の不正請求、不正な経理処理について利得を得ている。事業者というふうに限定はしませんけれども、ここで不正な利得を得ている者がいないという断定できるのですかと、調査として未了ではないですかと。これを完了するためには、約５６万円の請求を行なった事業者の仕入伝票等追わないと、分からないのではないですかということを申し上げているのですが、その辺についての御認識を改めてお伺いいたします。

再質問　3番 梅村智秀

それでは、１番項終わりまして２番項に移ります。先ほども述べたところですが、この手口たるや町が発注者であるというような優位な立場を利用し、受注者である町内事業者、中小零細事業者に対してこうした不正を持ちかけて犯罪に荷担させた、極めて悪質なものだというふうに私自身は認識するところでございます。明らかになったものというのは、委員会質疑で指摘をいたしましたこの２件だけですが、まず、その他にもこうした事故の隠蔽、本当にないのかと。こうした意味で公金を不正に得たというようなものがなかったのかもしれませんが、これに類いするものというものがなかったのか。例えば、公用車を損壊させてしまったけれども、傷つけてしまったけれども、それを秘密裏に修理をしたですとか、大型車両等、バス等について例えば１回当たりの修繕、修理費用が高額になるから、伝票を書き換えて２回、３回ということに分けたですとか、さらにはそういった資材や材料、消耗品等の扱いについて不適切と思われるようなもの、こういったものが疑われるようなもの等はないというふうに、断定、断言できるのかというようなところをお伺いいたします。当然、性善説にのっとって日頃の業務運営に当たっていらっしゃるとは思うのですが、そもそもこうした不正、不祥事が発覚したときにはもうないのかという視点、あって当然、本当にないのかというような姿勢で調査等に当たるのが常道であるというふうに私自身は考えるところでございますが、それらについて本当にないというような断言、断定までできるのかどうか。また、仮にそうだということであれば、そう考えられる根拠についてもお伺いをいたすところでございます。

再質問　3番 梅村智秀

御答弁いただきました２番項についてでございます。１カ月間で３０名の聞き取り調査を行なったよというようなところでございましたが、守秘義務に関する件、公益通報制度に関する件、こういったところと、この聞き取りに対して、虚偽を申せば虚偽報告になるよというところでございました。この虚偽報告になるよというところについてですけれども、当然、そういったことについての罰則処分というものがあると。この辺については、この３０名の職員さんたちは、ここで仮に虚偽、その軽重、軽い重い、中身の度合いにもよると思うのですけれども、仮に虚偽報告をしてしまった場合は、どういうふうになるのかというような心理的な負担、まずいのではないかと。以前ついてしまったうそを正当化するために、さらにうそで塗り固めるというようなところなんかも配慮された上で、こうした聞き取りを行なったのか。また、こういったところについてですけれども、これは私の認識といたしましては、これは今、御答弁いただいている副町長、実際、調査に当たられた副町長、総務課長が当たられたということでございましたけれども、やはりその姿勢というものは、こういっているからそうなのだというようなもので、本当にそうなのかというところをしっかりと見定めるだけの姿勢というものはやっぱり足りないと。それは先ほど述べたとおり、別件においても、そういった事例が既にあったでしょうと。繰り返し繰り返し不祥事が起こるたびに、信頼を回復するだとか、徹底した、徹底するだとか、指導を徹底するだ、周知を徹底するだという趣旨の御答弁いつもいただきますけれども、都度都度こういったことが出てくるといった中で、本当に御自身のやられている聞き取り調査であるとか、職員が本当のことを言える環境というものが、この本別町役場の現在にあるというふうにお考えなのか、改めてお伺いをいたします。

再質問　3番 梅村智秀

副町長がそういったお考えだというところについて、私自身の認識とは、やっぱり異なるなというところを改めて感じたところでございます。そもそもこのきっかけとなった委員会での質疑に対してでも、当日そういった事案はないというような答弁に立たれていますよね、元課長につきましても。結果、蓋開いてみたら、こうしてあるではないですか。やっぱりそういった実態もあって、確かに職員を信じるということは必要ですよ、大切なことだと思いますけれども、現況を既に不正が発覚して起きてしまった際の措置として、本当なのかというような追及する、徹底究明するのだという姿勢について。職員を信じる信じないではなくて、やはりそうした本当に話しやすい環境を整えたりとか、そういったような状況証拠等を別の角度から見てみるとか、やっぱりそういった姿勢というものが、欠落しているのではないかというふうに私自身は考えるところでございますが、そこについてはそうではないと、職員を頭から信用しているのだよというようなところだというところの認識は持ったところでございます。改めて最後お伺いをいたしますが、では、もう類似するような事案等について、伝票の書き換え等も含めてでございますが、もう一切ないと、断定、断言されるということでよろしいでしょうか。

再質問　3番 梅村智秀

本件について、改めての形でと思いますので、そういった御答弁でございましたら、そのようなものというふうに了解いたしました。それでは２番項終わりまして、次、３番項について移らせていただきます。こちら、そもそも事故の起因となったのは、町道の維持管理の瑕疵であるというところでございますが、今年度においてもいわゆる町道の維持管理に関する予算が、減額されているよというような実情がある中で、これからというものについて適切な維持管理ということが、しっかりやっていけるのかというところを改めて、どのような御認識持たれていらっしゃるのか伺います。また、人事という点でいけば、今年度より建設水道課課長と車両センターというところ、それぞれのトップの責任者が代わったというところでございます。この辺について組織のトップというものが代わるというところは、新たな体制構築をしていく、風通しをよくしていくというところについては、悪しき慣習等を改めるちょうどよい機会だというふうに私自身考えるところでございます。当然、そうした体制整備の部分だけではなく、勤務される職員の働きやすさ、心の安定等も図ってあげる必要もあるというふうに考えるところでございます。先ほどの御答弁で互いに目を光らせるですとか、特定の職員に権限が集中しないように、また、公益通報制度等もあるよというようなところの周知を図ったりとかいうところで、対策をしていきたいというような御答弁もいただいたところでございますが、やはり建設水道課でこのように不正が複数件起きているというところを鑑みて、組織のトップが替わったというところでしっかりと体制整備と風通しのよさというものを図っていく必要があると。当然、上が悪いと中間とか下が本当に大変な苦労されるというふうに考え、また、その職員の苦労というものが今回のように結果、ひいては町民への大きな不利益となる、信頼を損なうというところにもつながっていくと。こうした組織のトップが交代したことによって、新しい体制が生まれるのではないかというような期待もするところでございますが、この辺については町長、どのようにお考えになられているのか、お考えを伺います。

再質問　3番 梅村智秀

ただいまの町長の御答弁の中で、先立って何か先ほど１番項の部分になりますかね。そこの中で町内事業者を犯罪に駆り立てたというようなところについて、取り消しをしてほしいと、そういった事実はないというようなところでございますか。今、うなずかれたのですけれども、それは御認識として、結局、役場職員の働きかけによってそそのかされた、中で町内事業者がいわゆる請求書を偽造して請求をしたと、請求実務を行なった。それに基づいて、町として税金、公金を支払いをしたと、これが悪いことではないというような御認識だということなのですか、ちょっとその辺を改めてお伺いをいたしたいというところでございます。

再質問　3番 梅村智秀

考えてほしいと、発言について考えてほしいというような御趣旨の御発言でございましたが、私自身事情はどうであれ、理由はどうであれ、町内事業者が事実と違う請求書を本町に送って公金を受け取ったと。最終的にその目的たるや、その町内事業者の私腹を肥やすとか、利益を得るということを第一義としたものではないにしろ、ないにしろ行なわれた行為ということにつきましては、当然、不適切なことでありますし、私は犯罪というような表現を使いましたけれども、別にそういったことについて、不適切だというような認識は持ってございません。とにかくよくないことだということについては、間違いもない事実だというふうなところで、少なくともよくないことであるというような事実については変わりません。それで今、質疑やり取りしている中で、ちょうど思い出してしまったのですが、教育委員会で管理されているバスございますよね。こちらについて、伝票の書き換えというものがなかったのかどうかをもう一度、役場として精査をしていただきたいなというふうに考えるところでございますが、本当にそれがなかったのかどうか、お伺いをするところでございます。

再質問　3番 梅村智秀

それでは細目方式を採用してございますので、３番項についてというところでございます。先ほどもお話いたしました、質問したところでございますが、改めてというところで、改めてこうした建設水道課の組織の長、課長と車両センターの長が代わられたというところで、新たに体制整備を刷新するいい機会だというふうに考えるところでございますが、町長御自身としてはこうしたうみを出し切ったり、風通しをよくしたりするのにこうした人事が代わる、トップが代わるというところについて効果的、有効だというふうにお考えかどうか、最後にお伺いをいたします。

再質問　3番 梅村智秀

それでは１問目終わりまして、