（1）新型コロナ禍における指定管理事業者への財政的支援について／（2）焼尻めん羊牧場の管理運営について

質問　1番 金木直文

それでは、一般質問をさせていただきます。まず、大きな項目１つ目、新型コロナ禍における指定管理事業者への財政的支援について伺います。このたびの新型コロナウイルス感染症は、企業や個人事業主をはじめ、子供たちも含めて住民全てに影響が及んでおり、羽幌町では国からの特別定額給付金や子育て世帯への臨時特別給付金、地方創生臨時交付金、さらには一部町単独予算も使いながら支援をしているところであります。現在町内にある公の施設のうち、観光施設、社会福祉施設、体育施設においては、それぞれの施設の設置や管理等の条例に基づいて、指定管理事業者による管理運営がなされています。事業者との契約や覚書などにおいて、このたびのような事態が生じた場合、どのように対応するかが想定されているのでしょうか。以下、それぞれの施設の状況や財政的支援の考え方を質問します。１、いきいき交流センター（はぼろ温泉サンセットプラザ）の指定管理事業者へは、８月３日の臨時会において３，０００万円を支援することが決まりました。この金額が妥当と判断した理由や経緯はどうであったでしょうか。９月以降の収支見通しや対応はどうなりますか。２、特別養護老人ホームとデイサービスセンターの運営で収入の減少など、新型コロナウイルス感染症の影響は見られるのでしょうか。そうした場合の対応についての考えはどうでしょうか。３、同じく総合体育館と武道場の運営に当たって、新型コロナウイルス感染症の影響はどうでしょうか。次に、大きな項目２つ目の質問です。焼尻めん羊牧場の管理運営についてです。焼尻めん羊牧場での綿羊の飼養頭数が実態と著しく乖離していると判明したことから、８月３日の町議会臨時会において随時監査報告が行われました。報告によると、実頭数は１８０頭で、飼養頭数移動状況一覧とは３１８頭もの差異が生じていたというものでありました。８月２４日の総務産業常任委員会では、この監査報告の内容にも触れながら、６月末現在の飼養頭数、令和５年までの生産や出荷の目標頭数など、今後の管理運営方針が説明されました。この件では、３月開催の常任委員会で初めて報告があり、直後の予算特別委員会でも指摘され、事業責任者としての見解を求められた町長からはおわびの言葉が述べられました。しかし、その後に随時監査報告が提出されていることでもあり、改めてこれを受けての町長の見解を求めたいと思います。また、めん羊牧場の運営に対する不信の声も聞いています。広く町民に安心していただけるよう、しっかりとした収支計画や管理方針を出すべきと考えますが、どうでしょうか。以上です。

質問　1番 金木直文

それでは、この後一問一答に入らせていただきます。今回、まず１つ目の新型コロナ禍における指定管理事業者への支援の仕方ということについてでありますけれども、この間町内いろんな影響が出ている人や企業、団体等に国からの予算なども使いながら支援しているというところでありますけれども、町と指定管理事業者との間の関係からすればどういう関係になるのかと、この支援についてですね。単なる町の中で頑張っている業者として見るのではなくて、町と契約を結んだ上での事業者でありますから、特別の対応の仕方や考え方があるのかなというところに疑問を持ちまして、町内でいえば大きくこの３つかなというところであります。いきいき交流センター、それからしあわせ荘、デイサービスセンター、そして体育館関係ですね。それで、さきの臨時会においては、１つ目でありますいきいき交流センター、いわゆるサンセットプラザには３，０００万円ということは決まりましたけれども、私も議決には賛成、当然いたしました。けれども、その直前の委員会で説明された中で、この計算の仕方はどうなのかなということを首をかしげながら実はいたということもあります。指定管理制度については、言うまでもなく町のホームページでも詳しく紹介されています。制度の導入をする上での基本の方針、指定管理運営が望ましい施設、指定の期間は原則５年間なのですよと。それぞれの条例を定めた中でいろいろ内容を盛り込んでいきますということでありますけれども、今回のこのような不測の事態というのか、このコロナのような状況が発生して、その運営に支障が来した場合にはこういうふうに対応していきますよというような事前の取決めなど、そういうものはあったのかどうか、全くなかったから個別に相談したのかどうか、その辺のどうするのが原則的にと言ったらいいのでしょうか、そういう面での規定しているものや考え方というのはあったのでしょうか。

質問　1番 金木直文

分かりました。その協定書の内容を細かく云々は省略しますけれども、３月１０日時点で、３月１０日というと本当に全国的に学校が休校になった直後あたりかなと思いますけれども、全国市長会、全国町村会連名で国に対して緊急提言をしたと。この中に公共施設の閉館やイベントの自粛について、指定管理者の事業収入の減少などが発生した場合には市町村の負担について財政支援、財政措置を講じること、全国の自治体の皆さんが連名で国に対してそういう支援を求めているというようなことも行われていたようであります。そういった動きもあってか、国のほうではいろいろなそういうことにも使える交付金が出されていて、そういう流れになったのかなと思いますけれども、今回のいきいき交流センター３，０００万円の支援金を決めました。この中で３０日の特別委員会では、試算の立て方として当年期今年の３月から８月分で赤字見込みが３，３００万円プラスそれに合わせて、昨年、前年同期は黒字分であったので、その黒字分まで一応試算に組み込む計算をされました。この収入の中に毎年羽幌町は２，４００万円の指定管理料を出していますが、今年のこの赤字分、去年の黒字分の収入の中には当然指定管理料も収入として含まれての収支差額となっているのかどうか、その辺をお願いします。

質問　1番 金木直文

今回の計算の仕方は３月から８月まで、いわゆる半年間、６か月間ですから、年間２，４００万円の半分ということなのか、前期のうちに全額収入と見込んだのか、この辺説明をお願いします。

質問　1番 金木直文

年間２，４００万円ですから、１２か月で割り出して、その１か月分ですから、一月当たり２００万円分は収入として見ていますということなのかと思いますが、もし違ったら言ってください。そこがやっぱりこれはどうかなと思うのです。つまり羽幌町から指定管理料がもしなければ収入が減っていたわけですし、去年の黒字分も影響が出ていたのではないかなと思いますが、ちょうど１，２００万円、去年同時期の黒字分も１，２９６万円ですか、という計算になりますね。そして、管理事業者が営業を行って、もちろん利益を出すのは当然それで結構だと思うのですが、それで得た利益分をさらに今年の影響額まで見るための計算式に入れるというのは、私は納得できなかったわけですけれども、その辺はどういう考えで去年の黒字分、黒字分と言っていいのですね、黒字ですよね。黒字ということは、利益ですよね。必要経費を差っ引いた残りが黒字ですから、企業にとっては利益分になるかと思いますが、企業の利益分まで入れてしまうというのは、私は町と指定管理事業者との間でのやり取りではそこまでする必要はないのではないかという考えを持っていますが、その辺の理由はいかがでしょうか。

質問　1番 金木直文

たしかこのときの委員会では、黒字でしたと、黒字分だというような説明もあったと思いますけれども、一月ずつの収支の差額だということですが、一月ずつの収支をずっと計算、１２か月集計していけば、結局は赤字なのか黒字なのかというのが出てくるわけですよね。同じことではないですか。だから、一月ずつやっても６か月間まとめてやったとしても。

質問　1番 金木直文

実は、そこが問題なのです。だから、この後例えば９月から来年の２月まで、では今度赤字であった場合はどうなるのか。赤字というのか、収支でマイナスが。今回は収支でプラスだったと。収支でマイナスであった場合には、ではそのマイナスは今回は我慢してくださいねということで向こうも納得するのかどうか。また、言い換えれば今回の計算の中で言われた前年同期で１，２９６万円のプラス分、これが１，２００万円ではなくて、例えば１億円プラスになっていたのですと。１億円の収入も収支の差であったのですよ、だから今回のコロナの影響１億円プラスしてみてくださいよということになりかねませんよね。当然そういうつもりでこういう計算式だったのかどうか。１，２００万円程度だからいいわと思ったのかどうか。こういう方法がいいのであれば、例えば１億円、２億円のプラスであっても同じように計算したものなのかどうか、そこが非常に私は引っかかっているわけですが、その辺の考えはどうなのでしょうか。

質問　1番 金木直文

今後の見通しを含めた対応ですけれども、それはそうでしょうと。だけれども、今回もし、何月に話合いが行われたのか、５月か６月頃だったのかと思いますが、今回はもうちょっと多くしてほしいみたいなことも、当然交渉ですから、いろいろあったのだと思うのです。そこまでは詳しく言えとは言いませんけれども、例えば１億円だったら１億円見てやったのかなというところなのです。その点は、全然今課長答弁されていなかったのですけれども、あえて避けたのでしょうか。

質問　1番 金木直文

じっくり会議録を見てみないとどういうことを言われたのか分からないのですが、この後９月以降は普通ホテル業界は観光はオフシーズンになりますから、当然夏場とは違って売上げは落ちるだろうと思います。そういった場合には、去年も落ち込んだのだから、今年も落ち込んでいいですよということになるのかどうか、その辺が非常に心配です。本来ならば、指定管理をお願いしている羽幌町としては、なるべく赤字にならない、民間の業者にお願いしているのですから、できれば利益を出していただきたいと、そういう思いです、私も。でも、こんなコロナの状況になって、町なかでは本当に非常に厳しくて、今朝の新聞かな、全国では５００ぐらいの事業所が倒産したと、もう消えてなくなったとかというニュースが流れている中で、いやいや、去年の黒字分はちゃんと見てくださいよと言われても、町としては、いや、そこまではというのが本当ではないでしょうか。せめて赤字にならない程度の支援はしますというところで何とか折り合いをつけるべきではないのかなと私は思いますが、この後下半期がどうなるのか。当然何らかの動きはあるのだと思いますが、そういった町を通して管理事業者との間でのそういったやり取りはやはり原則的なルール的なものは一応つくっておくべきではないでしょうか。今回最終的には７掛けしました。７割分にしてちょうど３，０００万円ですよね。つまり今年の３月から８月分までの、いわゆる収支の赤字見込み分の金額とほぼ一致したというところで私も納得したわけですけれども、やはり赤字補填ではないとはいいながらも、町として管理業者の間ではそこを基本に考えざるを得ないと思うのです。それを赤字補填分ですよといったらいろいろ問題がありますから、事業継続のための支援金ですという名称を使えばいいわけであって、いろいろそういった対応はこれから進めていくべきではないかなと思います。今後についてはどうかと聞いても、さっきの課長の答弁だと思いますけれども、このいきいき交流センター、サンセットプラザを指定管理している同じ事業者が道内の地区である町の温泉施設をやっています。これは、私の得た情報ですから、全く正確かどうかと言われると、私の得た情報ですとしか言いようがないのですが、道北のある町の同じ指定管理業者が行っている施設では、指定管理料は前からないのだそうです。逆に施設負担金というのですか、そういうものを事業者からここの町はいただいていると。年間８００万円の負担金をいただいているという、そういう内容のようです。ところが、このコロナの影響で、さすがにこの８００万円は免除してほしいという申出があって、それは町も納得して、８００万円は免除にしたと。現金でのやり取りはこれだけだといいます。さらに、町では町民向けにこの施設のお風呂など、宿泊のホテルなどを利用してほしいということで、町民向けに入浴券、宿泊券を配ったというふうに情報を得ています。相手の交渉の中でそうなったのか、８００万円の免除があればほぼ赤字にはならないわというところでの双方の納得だったのか分かりませんが、あえて去年黒字だったからその分もということでは、やはりどうなのかなと私は今でも疑問に思っております。改めて町長の考え、今後９月以降の話もあるかと思いますが、町長はこの辺どのようにお考えなのかお願いします。

質問　1番 金木直文

それでは、この程度にしたいと思いますが、いわゆる国からの地方創生臨時交付金、一次分、二次分、いろんな事業に使っていますし、今後第三次分も見込んで云々というのもありましたけれども、現在まだ一次分、二次分で余裕ってあるのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。

質問　1番 金木直文

分かりました。ぜひいきいき交流センターについても決して赤字で頑張ってくれとは言わないわけですので、その辺はこれからの交渉をぜひ慎重に、また双方に納得いくような形で行っていってもらいたいと思います。次に、あと２つお聞きはしておりますけれども、いわゆる社協さんに委託しているしあわせ荘とデイサービス、担当者にもちょっとはお聞きしたところではあったのですけれども、社協さんの収支の出し方としては全部ひっくるめてなのですと。しあわせ荘、デイサービス、またいろんな事業トータルの中で収支で計算しているので、恐らくデイサービスのマイナスぐらいならば、ほかの部分でカバーできるのではないかなというようなことはおっしゃっておりました。随時連絡を取りながら協議しているということですので、お願いしたいと思います。総合体育館の利用料金についてです。利用料金の１７万円、年間収入で８％減少しているということですが、この場合体育館の使用料の料金というのは、指定管理事業者の事業費の中に組み入れられて運営されているという認識でよろしいですか。

質問　1番 金木直文

そうなりますと、１７万、非常に少ないようには思いますが、ほかにも恐らくそんなに余裕をつけての指定管理事業費にはなっていないと思うのです。こちらも聞いてみたのですけれども、やっぱり電気代やらいろんな、１７万円といえどもその分を浮かすためには、人件費を削るしかないのだというようなことも言っておりました。水光熱費にしてももうかつかつといいますか、天気の悪い日は早く薄暗くなるので、電気も早めにつけたりはするということで、なかなか節約するといっても限度があるということなのです。ですから、この分を１７万円も、開館がまた再開した後でも、やはりみんな慎重に構えているせいか、なかなか利用者は以前のようには増えてきてはいないと言っていました。ですから、この秋以降も去年並みの利用者にはならないのではないかなという見通しもあるようです。とすると、まだまだその影響は大きくなると思うのです。ぜひこの指定管理業務費のほうでは変更はしないと判断しているという答弁ではありますけれども、ぜひとも事業者とちゃんと話合いをしながら、いろんな要望もあると思いますので、対応していってもらいたいと思います。この間、当然そういったコロナの影響とか調査されたわけですよね。その辺の状況も踏まえながら答弁をお願いします。

質問　1番 金木直文

分かりました。それで、最後の大きな２つ目の焼尻綿羊事業の話になります。この実頭数が違ったという点については、この間町長には何度もおわびをさせてしまっているという思いも実はありますけれども、やはり今回定例会の中でおわびしていただくところははっきりと必要なのかなと思って、あえて質問の項目にさせていただきました。私も自宅には、余り古い資料はもう別のほうにやってしまったのですけれども、一応挟んであるファイルには平成２８年頃の綿羊に関する委員会の資料を取ってありまして、それを眺めてみますと、ニュージーランド産の羊を導入した後には出生率が１３０％期待でき、平成３２年、今年ですね、令和２年、今年には２８６頭生まれる試算になっていました。２８６頭、ほぼ現状の３倍近い数字かと思いますが、こういった資料を見るのも、数年前の資料を見るのもむなしい思いをいたしました。この間、牧場の作業を手伝ってくれた江別の酪農学園大の学生さん、どういう思いだったろうかというふうに思います。４００頭、５００頭いると聞いてきたのだけれども、一体そんな羊どこにいるのかなと思いながら作業されていたのではないでしょうか。そんなことを思いながら、今日の質問に立っているのですけれども、前回の委員会では、私担当の委員ではないので、全然発言をする機会もなかったので、あえて一般質問にさせていただいたのですが、今後の管理体制や今後の管理の方法についても触れられています。でも、僅か十数行でした。資料に載っていた今後の方針、十数行ではまだまだ不十分だと思います。いただいた答弁にもありますけれども、しっかりとした収支計画が必要だと思います。今までいろんな計画が出されていますけれども、それはもう既に全て虚構の計画になっていますから、なるべく今の頭数に合わせたしっかりとした計画が必要だと思います。マネジメント計画でもいろんな施設の耐用年数だとか機械設備の更新というのも載っていますけれども、そういったものも改めていろんな見直しが必要だと私は思うのですけれども、この１９６２年、焼尻綿羊事業が始まって、１９６２年ですから、もう今年で５８年を迎えています。長い長い事業です。はっきり言わせていただくと、この後もさらに１０年、２０年続けていくのかどうか、そういう根本的な見直しも今ちょうど立ち返って、振り返ってみるいい機会ではないかなと私は思います。島の振興とか観光面とか、いろんな理由や期待する効果もありますけれども、ではそのためにこの５年間で幾ら使うのか、１０年間で幾ら使うか、２０年間で何億円使うかということもきちんと試算をしながら、辛辣なことを言うようですけれども、あえてやめてしまえと言っているわけではなくて、そういった見通しや事実をしっかりと積み重ねながら、庁舎内でも、また議会との間でも、議員でも今度町民に対してアンケートを取ろうというような計画も進んでおりますけれども、そういった町民の声なども聞きながら、もう一回立ち直って見直してみるということが必要ではないでしょうか。一旦始めた事業はもうやめることはできないというふうに言われないように、やるからには町民の皆さんに負担をかけない、町財政にも影響しないということをきちんと出していく必要があると思いますが、そういった今後の見通し、大まかな見通しになりますけれども、お聞きしたいと思います。