（1）福寿川護岸の整備について／（2）ハートタウンはぼろ町有化検証について

質問　2番 金木直文

それでは、私から大きく２点について質問をしたいと思います。まず、１つ目、福寿川護岸の整備についてであります。福寿川河口部の右岸域において、現在小型船の係留施設として利用している箇所を中心にその前後の護岸整備がなされていません。この問題では、これまで幾度となく議会でも取り上げられており、平成２３年９月定例会の一般質問において、当時の町長はどの程度のものが考えられるかということも含めて（計画を）立てていかなければならないと答弁し、整備を進めていく必要性があるとの認識を示しています。先日の２月２２日に行った北るもい漁協と当議会総務産業常任委員会との意見交換、懇談会においても、昨年の大雨等による護岸の崩壊並びに浸食により船体への損傷及び作業スペースである仮設桟橋に際し危険が生じるとして護岸の整備や景観の改善を町に要望しているとの説明を受けたところです。こうしたことから、町としてこの現状をどう見ているのか、２８年度においてはどのような整備事業を予定しているのか、今後において中長期的な視野での整備、改善計画の立ち上げなどの見解を示してください。次に、大きなテーマ２つ目です。ハートタウンはぼろ町有化検証について伺います。平成２６年実施の町長選に当たり、駒井町長の大きな公約とされていたハートタウンはぼろ町有化検証について、このたび検証結果の報告がなされました。この検証事業については、昨年６月定例会での補正予算で否決となったものの、９月定例会において検証内容、予算を修正し、可決されていたものであります。町長も出席された２月２３日開催の中心市街地活性化等調査研究特別委員会において、この検証報告に対しての町長の見解が聞かれなかったこともあり、今後の検証結果の活用についても伺う機会を逸してしまいました。これまでの議会、委員会等で町長は、検証内容、検証結果の活用などについて、委員会等を開催して、その中から意見をいただいた上で弁護士など専門の方にさらなる検証の作業についてお願いをしたりという形で進めることがいいのではないかとも答えられています。以上のようなことから、以下の点について質問をいたします。（１）、検証内容において、ハートタウン買い取り価格については昨年９月１日開催の特別委員会では、当然行政財産はこういう価格だよという判断をしたというところもありますので、それについては当然検証の対象になりますし、そういうふうな位置づけでその価格を設定したのか、その根拠はどうなのだという部分も含めて検討していく形になると思うと答えていることから、このたびの検証対象になっていたのではないでしょうか。また、会社設立からの検証としていたはずでありますが、会社設立当時の検証報告内容が見当たりません。さらなる検証も含め、このたびの検証報告に対する町長の見解はどうでしょうか。（２）、今後の検証結果の具体的な活用方法について、今後の行政運営に反映させることを目的にしていることから、ハートタウンや中心市街地の活性化のためはもとより、貴重な教訓として他の類似事業へのルールづくりなどの検討を行う考えはないでしょうか。以上であります。

再質問　2番 金木直文

それでは、再質問をさせていただきます。駒井町長におかれましては、けさほどから大変体調が厳しいような様子でありまして、その中で一般質問の受け答えは大変ご苦労されていると思いますけれども、私は最後の一般質問者でありますので、どうぞよろしくお願いをいたします。まず初めに、福寿川護岸の整備について伺います。この整備については、私は議員になってまだ１０年ちょっとでありますけれども、当然この間にもいろいろ議題や委員会等でも問題にされてきていたようでありますし、過去の一般質問の議事録などを見てみますと、相当前から実は課題になっていたような感じでありました。平成２５年から２６年にかけては、２３年の一般質問もあったということもあってか堤防道路の舗装がされていますし、２６年には遊歩道が整備をされているということで、そういう点では確かに整備は進んでいるのでありますけれども、ただやはりこの川岸といいますか、その部分については最小限の補修程度で終わっているというのが現状かと思います。現在の小型船が係留されていて、漁にも使われる、物揚げ場として使用するというための最小限の整備でとどまっているという状況であります。この具体的な護岸整備そのものについては、答弁の中ではどう考えているのかということには触れられていないと思うのですが、改めてその部分、その点についてお聞きしたいと思います。

再質問　2番 金木直文

そういうところではわかりますけれども、答弁の中でも触れられておりますけれども、現在のその部分の利用形態についてはあくまでも暫定的な措置なのだというふうにもお答えになっております。港湾内が非常に狭隘であるために船外機などはこの福寿川のほうに回っていただいているということなのだと思うのですけれども、またその一方で現在港湾部分のほうに新しく斜路といいますか、船揚げ場南の部分の工事が進められていると。それが完成した場合には、現在福寿川で利用されている船外機小型船の方々もそちらに移ってもらうという、そういう考えなのかというふうに推測できる答弁になっておりますけれども、行く行くはこの福寿川については漁業関係ではもう使用していただかないような方向に検討しているというのか、その辺がもう既に話し合われているのかどうか、今後の見通しといいますか、考えはいかがでしょうか。

再質問　2番 金木直文

その船揚げ場ですが、今港湾部分につくっている部分なのですが、工事は順調なのか、いつごろ完成するのか、お聞きしたいのですが。

再質問　2番 金木直文

２８年、今年完成ということになりますね。予想としては、まだまだかかるのかなという思いもありましたけれども、であれば当然漁協の方々や現在利用されている方々との話し合いはどんどんすべきではないかなという気もいたします。先日の漁協の方々との話の中では、まだまだ当然先だろうというような憶測的な発言もされていたように私は記憶があります。であれば、単年度、単年度の補修ではなくて、もうちょっと長期的に利用できるような福寿川のほうを整備してもらえないものなのかと。何ならば自分らも幾らかは費用は負担してもいいのだというようなところまでの発言もあったものですから、あえて今回お聞きをしたということもあります。先ほど一番最初の質問では、大がかりな福寿川の整備では多額の費用もかかって各方面にもいろいろクリアすべき問題もあると。この場ではなかなか言えない部分もあるのかと思いますけれども、まずは今利用されている漁業者の方々との話し合いなり、今後の方向性の一致なりということをやっぱり急ぐべきではないかと思いますが、その点改めてお聞きしたいと思いますが、いかがですか。

再質問　2番 金木直文

私は、この問題についてはやっぱり大きく２つに分けて考える必要があるのかなという気がいたします。古くから暫定的とはいえ漁業者が利用してきていたという問題が１つと。それから、漁業者が利用していても、していなくても、誰が見てもだんだんとこの部分は非常に浸食されてきている、見た目にも景観的にもよろしくないといいますか、そういった本来の川の整備という意味では必要な場所ではないかなということ。ですから、今後中長期的な部分、確かに費用は大分かかると思います。でも、費用がかかるといいながら手をつけないではいられないのではないかなと私は思うのです。今回町長の町政執行方針の中にも１つは１次産業の支援ということもうたっておりますし、その一方で自然環境や景観の保全ということもうたっております。福寿川は準用河川であります羽幌町の管轄、町長が管理者ということになりますから、町費単独でということになれば当然それなりの金額はかかるのでありますけれども、そこは条件は本当に厳しいだろうと思いますけれども、まずは現在どんな状況なのか、その状況の調査を行いながら、例えば５年ぐらいの計画で少しずつ基金をためながら、幾らかたまったところで町債、幾らか借金もしながら数年後、５年後、６年後には工事にかかるといったようなことをできるかどうかということも含めたそういう検討を進めていくべきではないかなと、私はその辺思っているところでありますけれども、すぐ今工事計画を立てて工事すれとは私は言いませんけれども、工事着手に向けた検討に入る、どのぐらいの費用がかかるのかといった問題がクリアしなければいけないのかといったことも含めた検討ぐらいはこの後入っていくべきではないかなと私は思いますけれども、いかがでしょうか。

再質問　2番 金木直文

無理やり答弁を引き出そうとは思っておりませんので、できるならば改善はしたいというような思いでいるということは一致したかなと思っております。できるならば、河川法があって法律上は今のところは無理なのだろうと思うのですけれども、今後台風等で大きくえぐれたとかということになれば、災害復旧のそういうメニューに上がったりということも考えられるし、そんな災害は起こってほしくはないのでありますけれども、今後に向けては国からの支援ということも視野に入れながらぜひとも前向きに検討していただければと思います。それでは次、ハートタウンの町有化検証について伺います。まず、一番最初私がお聞きしたいのは、先日の２月２３日の特別委員会の中で私が町長の見解はいかがなのですかと伺ったところ、それに対する答弁がされなかったと。私は、そのときいただいた資料を何度も何度も読みました。もうほとんどゆうべは徹夜状態で、どうやって何を聞こうかと思って、そんな思いでずっといたわけでありますけれども、先ほどの小寺議員も同じように見解はどうなのですかとお聞きしたところ、町長が今回の結果、法的にも会計法上も何も不正常なところはなかった、これ以上は検証するつもりはないということで答えられていますけれども、それは見解ではないのではないかなと私は思います。見解といえば、どのように理解したかと、この報告内容を読んで町長はどのように理解をしたのか、どのような感想を持ったのかと、平たく言えばそういうことではないかと思うのです。先日の委員会でも私は言ったと思うのですけれども、何回も読み返すたびに私自身はやるせなくなったと思いますといいますか、平成１６年当時に戻ってしまうわけです。この事業を立ち上げて、予算化されて、１６年度の年度予算でこのハートタウンの建築計画が出されて予算案を通したと。通したその議員の一人でも私はいるわけで、それが現在このように町が改めて検証しなければならないような事態にまで陥ったということについて非常に私も残念で、そういうような気持ちなのです。そういった同じ思いなのかどうか、当時も駒井町長は議員でいらっしゃったと思いますけれども、町長はこの内容について改めてそういう見解、今後検証するのですか、しないのですかということを聞いているのではなくて、どのような思いで読まれたのでしょうかということでお聞きしたいと思います。

再質問　2番 金木直文

今町長が、去年の６月、９月の補正予算についての答弁がありましたけれども、その当時の思いを私は、今さら何を言っているのだと思われるかもしれませんが、あのときは確かに票的には１０対ゼロだったとは思いますけれども、でも反対に回った、例えば私は何も内容がだめで否決をしたつもりではありません。ただ、内容が出されたのが前の日の委員会だったと思います。定例会が開催されたその初日だったか、その前の日に例えば３００万円で弁護士や不動産鑑定士らを含めて３００万円で検証する。その日言われても、私はそれが果たして高いものなのか、安いものなのか、全然見当もつかないし、そういった法的な法律的な専門の知識もありませんし、少し時間が欲しかったというのが正直なところであります。ですから、当然買い取りの価格がどうだったかということも検証してほしかったし、そういった意味では先ほど余り詳しくは、さっきの小寺さんの質疑には戻りませんけれども、私も最初の質問の中でも触れているとおり、昨年９月１日の委員会では買い取り価格についても検証するのだろうというやりとりの中でありましたから、そういうつもりで先日の委員会までおりました。先ほどは、そのときにぜひとも買い取り価格について検証もしてほしいのだと質問をした議員にも確かめましたけれども、もし何かあったらさらにやってくれという意味ではなかったと。私も最初から買い取り価格はやってもらえるものと思って、そういう思いで質問したというふうに聞いております。そのときに答えられたのも、その段階を踏んだ検証ではなくて、町内でその建物、財産を幾らで買うかということは町の行政マンが決めたわけですから、その判断はよかったのかどうかというのは当然行政マンとして判断すべき問題だというような答弁であったのだろうと私も思っております。先ほどのことになりますので、そういった思いの議員がいるのだと、１０人が１０人全然何もかも反対で３００万円は高くてけしからんという意味の反対ではなかったということは理解していただければと思いますが、そういった意味でこの後は、さあ、どうですかと、さらに検証はといっても先ほどの答弁なのだろうと私は思いますので、あえて重ならないようにしますけれども、町長の答弁の中で貴重な教訓となったという点では一致をしています。貴重な教訓、どんな教訓なのか、１つ、２つ、幾つか上げていただければと思います。

再質問　2番 金木直文

今後の類似的な事業では、もちろん参考にするという、そういう教訓なのだろうと伺いました。町長が答えられていますけれども、このハートタウンの計画には反対だったというふうにおっしゃられておりますけれども、１６年の予算案が出されたときには私は全会一致だったように思います。そういう意味で、確かに内面的には賛成しづらいとかいろんな疑問を思いつつも採決では賛成しましたよね。私も賛成したのですが、その点ちょっと、先ほどは反対だったとおっしゃるのですが、はっきりさせていただいてよろしいですか。

再質問　2番 金木直文

貴重な教訓として、やっぱり一番大きく上げなければならないのは、報告書の中でたしか町の職員から聞き取った部分だったと思います。多額の補助金等を支出し、事業を推進してきたことから、財務状況や経営見込みについて要所、要所で実態の把握を行うなど、会社に対する指導を徹底すべきであったと。つまり多額の補助金を出して行う事業については、やはりきちんと相当厳しい目で見ていかなければだめだということが上げられているのだと思うのです。この点について言えば、例えばこのハートタウンは第三セクターでありましたから、第三セクターについてはこういうふうにしなさいというような当時というか平成２１年には総務省から第三セクター等の抜本的改革等に関する指針、これはたしか買い取り云々をちょうどやったときにも、議題になったときにも担当課財務課からでしたか。こういうような指針が出ているということを説明を受けたように思っております。ただ、ここのハートタウンについては、公的資金の支援ではなくて、財産として買い取るのだということ、あくまでもそういう形でした。財産として買い取る以上は、赤字だから財政補填をするというような形ではなかったわけですから、またちょっと違うのかなとは思いますけれども、ただこういった今回の検証内容の結果から見ますと、今後は例えば同じような事業があるかどうかわかりませんが、民間が新たな第三セクター事業を立ち上げて、町も国もそれに補助金を出していこうかというようなときには相当厳しい条件になるのだろうなと、そういう意味で私は思っておりますけれども、あるいは第三セクターでなくても今後は例えば６次化の事業とかも今補助を出そうとしておりますけれども、民間のほうでいろんな６次化の事業を組んで立ち上げようとしている、それに対して町も補助をする形になっていますけれども、それについても相当厳しい目で審議、吟味するのだろうということになると思いますけれども、そういったルール化しなくても当然行政の運営に反映させていくということであれば、そういうような理解でよろしいでしょうか。

再質問　2番 金木直文

その大変厳しい目で対応していかなければならないというのを口頭で言っているだけでは、やはり私はちょっと足りない、手薄ではないかと。もう一、二年すれば退職される方もおりますし、私もあと何年議員やっているかわかりませんし、代々かわっていくわけですから、５年後、１０年後の町職員がこのようなことがあったと。では、今度またきちっとということにならないと思うのです。ですから、それを何らかの例えば条例がいいのか、内部的な規律がいいのか、それはわかりませんが、本当に将来にわたって教訓となるようなもの、形になるようなものを検討すべきではないかというのが私の今日の結論であります。この点についてお考えをお願いいたします。

再質問　2番 金木直文

最後は、答弁はいいですが、ぜひ私は可能であればやっぱりルール化すべきではないかなと思います。議会、町だけで検討するのではなくて、町民がこれで納得するのかどうかというところにやっぱり視点を置いていただきたいと。その検証結果にも出ていますけれども、町民への説明不足というのも１つ出ていたと思いますので、そういったことをきちんと加味すれば、さらにもう一歩進んだ対応ということをぜひ求めまして、一般質問を終わります。