ハートタウンはぼろの町有化について

質問　2番 金木直文

ハートタウンはぼろの町有化について質問をいたします。これまでハートタウンはぼろを初めとする中心市街地問題について、キーテナントであるスーパーが撤退することとなったときの２４年６月と町による施設買い取り方針が示されての２５年１２月と２回の定例会で一般質問を行いました。この中で私が共通して指摘したのは当初計画の見直し、再検討です。このほど後継テナントとして道内最大手のスーパーであるコープさっぽろが入店することとなりましたが、すぐそばの１丁半ほど離れたところにもスーパーがあり、ハートタウンオープン時の再来と思えてなりません。施設の買い取りによる町有化についても当初計画には全くなく、町にとっては固定資産税収入の期待も持たれ、推進されてきた事業であったはずです。この間の施設の町有化方針を初め、これまでの委員会等での審議の疑問点などについて質問をいたします。１つ目、１月末、各家庭に配布された町発行の「町民のみなさんへ」と題したチラシに対して、寄せられた意見のうち、過半数となる３５件の公金投入による町有化には反対とする意見が寄せられました。また、会社の経営責任を指摘したり、町民説明会や住民投票を求める声などもあったということです。こうした意見にどう考え、対処するのでしょうか。２つ目、町が補助金を交付した物件をさらに公金で町が買い取ることが果たして可能なのでしょうか。平成１６年にハートタウンへ補助金を交付した際の補助指令書に基づけば、羽幌町が第三者となり得るのかどうか疑義が生じませんか。３つ目、施設整備時に国等から交付された補助金の返還要件について、町が買い取った場合の説明が不十分ではないでしょうか。経済産業省では、会計検査院がだめだと言えばだめなので、そのリスクは伴うことになると言っています。町が買い取った場合でも補助金返還の可能性があるのではないでしょうか。４つ目、町は本施設が中心市街地にとって核となる重要な施設となるものと考え、存続のためのさまざまな手法を比較検討した結果、町有化によって施設を存続させることが最善の方法であると判断したと説明をしています。施設の存続を前提とする前に、多額の町費を使ってまで施設を町有化し、事業を継続する必要があるのでしょうか。広く町民の合意形成を目指す努力が必要ではないでしょうか。５つ目、町有化するとした場合でも最善の方法は、これ以上の公費を伴わない解決方法であります。負債残額を会社側の責任で処理させた後、無償譲渡を受けた場合には国等への補助金返還も生じない。それでも会計検査院から返還を求められた場合には、町長、副町長以下、管理職員等の給与の一部カット、議会議員の報酬一部カット等も視野に入れた対応で乗り切るなどハートタウンと町、町議会が真剣に対策を協議すべきであると考えますが、どうでしょうか。以上です。

再質問　2番 金木直文

それでは、再質問をさせていただきます。このハートタウンはぼろの買い取りの方針については、昨年の１１月、町から買い取りの方針が示されて以降、幾度か特別委員会も立ち上げてその審議を進めてまいりました。その中で、私は何度聞いても住民の声を聞かず、あくまでも町有化を推し進めようとする町の考え方について、さらにこのままでは町民と町とがかけ離れていってしまうのではないかと、そういう印象を強く持っているところです。この間、たった一枚のチラシで理解を得ようと本当に考えていたのでしょうか。寄せられた意見の半分以上が反対で、それ以外にも町有化を疑問視する声があるのに、早・とこの３月定例会に予算を計上する、なぜそういう判断ができるのか、全く理解に苦しむところであります。地域の活性化のためという文言を頭に掲げれば何でもできると思っているのではないかと勘ぐってしまいたくなってしまいます。改めてこういう今の町の声が本当に今ここで予算化をしてしまって、それで理解が得られるのか。先ほど磯野議員との質問の中でも協働化、協働によるまちづくりのその立場に立った方法なのか、その点を改めて聞きたいと思います。

再質問　2番 金木直文

ですから、そういう時間のない中で喫緊に進めるということで言われましても、やはりこの後にもずっと話はしていきたいと思いますけれども、半分以上のこの反対だという声を上げてくださった町民の方々はただ反対ではない、なぜ反対なのか、では一体どうしたらいいのかということもそれぞれ考えているはずなのです。そういった声を無視して町有化してしまいましょうということは、やはり私は乱暴だと思います。これはまた後にもお話を進めていきたいと思いますが、平成１６年の補助金を支出したときの指令書についてですが、その指令書を見てみますと補助事業が完了してから１０年間を経過していない財産の譲渡については規定していないと私は思いますが、この点ちょっと確認したいと思います。１０年を満たないで譲渡する場合は、こういうふうにしますよということをこのときの指令書には書いてあったのでしょうか、お願いいたします。

再質問　2番 金木直文

ですから、事業が完了した年から起算して１０年未満ですよね。今は９年目だと思いますが、ですから今回このケースはこの規定に該当するのですか、どうですかというふうにお聞きしたので、その点をお願いいたします。

再質問　2番 金木直文

ハートタウン、会社側から要請があって、町長が認めればそれでいいというようなお答えだったですか。これは、買おうとしているのは町ですよね。売りたいと言っているのは会社、ハートタウン側ですけれども、町が買いたいと思って町長みずからの承認を自分で承認をして１０年も満たないものを羽幌町の公費で買いましょうという、そういう格好になりますよね。果たしてそういうことを想定したこの１３項というのは、そういうことを想定したものなのかどうか、私は非常に解釈に苦しむと思いますが、その点を説明していただきたいと思います。

再質問　2番 金木直文

今課長が述べられたのは、去年の７月ですか、町長以下、会社関係者の皆さん方と東京の議員会館へ出向いて担当省庁とお話をされてきた、その中身に触れての回答だったとは思いますが、その中で明確に担当省庁、経済産業省は大丈夫ですよと言ったのかどうか。それ以降にこちら、羽幌に戻ってきてからさらにやりとりがあって、さらにお墨つきというのか、追加するその後の話し合いもあってさらに大丈夫ですよということがメールか何かでやりとりがあったのか、いつ、どこで、どういう形でそういう回答があったのでしょうか。

再質問　2番 金木直文

それを私は先ほど第１次の質問書の中で、それでも会計検査院がだめだと言えばだめだと、リスクが伴うのだということもあわせてそのときに指摘がされたと思うのです。この点だけを何回言っても今の答弁の繰り返しになるのだろうと思いますから、これはやっぱり羽幌町にとって都合のいいように解釈をしているとしか私は思えません。１６年の補助金を交付した際には、こういったことまでは恐らく想定していなかったのだと、１０年に満たないでよもや町が買い取るなんていうような事態など想定していないから、こういう指令書になっていたのだろうと私は思います。ですから、この点については非常にまだ納得は私はできていません。その補助指令書のときの次の１４項について、１４項では町長の承認を得て財産を処分したことにより収入のあったときには、当該収入の全部または一部を町に納付させることがある。つまり今回のことでいえば、町が１億８〃４００万円を支出してハートタウン側で処分をしたと、それでもし収入があれば全部または一部を納付させることがあるという意味になりますが、果たして収入として残るのかどうか。それは、やはり調査なり監査なりしなければはっきりとわからない問題だと思います。この点については、さきの特別委員会でも私は言いましたけれども、こういった点からも施設、土地を買い取るお金だから渡せば終わりというのではなくて、それがどのように使われるのかをきちんと後を追って調査するべきだと私は思いますが、その点いかがですか。

再質問　2番 金木直文

ということは、これまでの委員会での答弁と変わって、しっかり調査をするということだと思います。それで、補助金の返還についてです。これについても私はまだ納得はできていません。先ほど町長の答弁でも補助金返還は発生しないとの考えを関係省庁から得ている、これもいつ、どこで、どういう形でこういう認識になったのか、その辺の状況をお願いします。

再質問　2番 金木直文

ですから、その場でもやはり会計検査院となるとまた別ですよということが言われていたと思います。ですから、この点についてもやはり羽幌町にとって都合よいように解釈しているのではないかというのが私の主張です。その補助金返還額についてもこれまでの委員会で上限額としてですが、１億８〃４００万円、倒産したりとかいう場合には補助金返還が求められると。その場合の上限額としては１億８〃４００万円だというふうな説明もされてきています。補助金の返還については、いろいろと国のほうでも細かい規定がされていて、こういう場合はこんなふうにして計算しますよということがあるのですが、私の計算でいけば譲渡した金額に対して補助金の補助割合を掛け合わせた金額が１つは補助金の返還額になりますよという規定があって、それとまた別に建物や土地の残存簿価額から計算をして、残存簿価額に国・道とかの補助金額を掛け合わせた金額についても考える場合があるということで書いてはあるのですが、これは国からの指令書、大臣官房室の文書です。それで、私のほうで計算すると多くても１億１〃０００万ないしは９〃２００万、ほぼ補助率は２分の１、国が３分の１、道が６分の１、合わせれば６分の３、２分の１ですから、買い取り価格の１億８〃４００万の半分ということは９〃２００万ないしは残存簿価額、現在の建物、土地の価値に対するその５割の補助金額を掛ければ１億１〃０００万ぐらいかなと私は計算になりました。上限額が１億８〃４００万円とはじいたその根拠を簡単に説明をしてください。

再質問　2番 金木直文

固定資産税の評価額については、私はちょっと調べていませんが、その場合は１億８〃４００万、それが確かに上限、それを上限に場合によっては１億１〃０００万、１億前後になる可能性もあるということだろうと思うのですが、そういう説明はこれまでもされてきていません。国としては、多くの補助金返還を持ちかけてくることも考えられますけれども、この辺はきちんと説明をしていくべきだと私は思います。これまで、町はにぎわいを取り戻すためにも町有化が必要なのだということで言っておりますが、キーテナントとしてコープさっぽろがこの間入店するということが決定をしたわけですけれども、先ごろの委員会では副町長は本来の会社の目的に沿うものだとして歓迎をしている説明をされました。インターネットの地域経済サイト、北海道リアルＥｃｏｎｏｍｙというところでネットニュースを流していましたけれども、先ごろ一部新聞にも取り上げられました。町や地元商工会、道はコープさっぽろにアプローチして出店を要請したと。コープは、宅配トドックの利用者が１〃０００件近くあり、組合員も多いことから一定程度の需要は見込めるとして出店を決めた。賃借期間は当初３年間で、その後１年ごとに延長するかどうかを決めるというふうにネットで記事が流れています。町、商工会、道の３者が要請に赴いたということですが、当然町長は一緒に行ったのかどうか。こういった記事、事実、町としては当然わかっていると思いますが、どうですか、いかがですか。

再質問　2番 金木直文

では、改めて町は道に対しても要請活動をしてほしいというような依頼はしていないということでいいのですか。

再質問　2番 金木直文

非常に３分では難しくなってきましたが、この記事の中で当初３年間、その後は１年ごとに延長するかどうかを決めるというふうにもなっています。こういった中身になっているということは、当然町も知っていたのですね。

再質問　2番 金木直文

本当に一番ここが大事なところだと思うのです。本当にとりあえずは３年、その後は一年一年ということであれば、もしだめならばすぐまた撤退する構えだよと言っているようなものですよね。違いますか。だと私は思っています。ですから、今この時点でこういった計画を出して、さあ、１億８〃４００万で買わせてください、はい、いいですよというようなことにはまだまだ本当にこの後どういうことになるのか、この間出したコープさっぽろが入った場合の収支の見通しの表も出されましたけれども、それが本当に信憑性があるのかどうか、今後の補修計画にしたって水回りや外側の塗装とかというふうにも言われています。そういった今後かかる経費がどのぐらいかもまだはっきりと出していません。果たしてそれで町が買い取った後もうまくいくのか、赤字経営にならないのか、万が一それでも赤字経営になった場合にはさらに財政措置をするのですか。その点も不問にしたまま今町有化にしてしまうというのは、余りにも私は乱暴だと思います。チラシやホームページで何とか理解してもらおうと、こういった大きな問題を残したまま本当に理解が得られると思っているのかどうか、私は非常に疑問だと思いますが、改めて、時間だと言いますので、町長、その辺をお願いいたします。