富良野市議会 令和8年第1回定例会 2026年3月9日
(1)富良野市小中学校空調設備及び次世代エネルギー設備導入事業について/(2)市長の政治的責任について/(3)公募型プロポーザルの在り方について
2026年3月9日、富良野市議会の一般質問で、二宮利和議員が「富良野市小中学校空調設備及び次世代エネルギー設備導入事業について」「市長の政治的責任について」「公募型プロポーザルの在り方について」について質問し、教育委員会教育長 近内栄一、市長 北猛俊、教育委員会教育部長 佐藤保が答弁しました。
- 質問者
- 二宮利和 議員
- 答弁者
- 教育委員会教育長 近内栄一、市長 北猛俊、教育委員会教育部長 佐藤保
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 9番 二宮利和
-登壇-通告に従い、質問いたします。件名、富良野市小中学校空調設備及び次世代エネルギー設備導入事業について。先日、2月24日の議員協議会において、執行部から本事業に関する大幅な契約変更の方針が示されました。その内容は、到底、市民の理解を得られるものではなく、これまでの議会答弁やプロポーザルの前提を完全に放棄する事態と言わざるを得ません。示された変更点の一つ一つについて、その妥当性と責任を問います。1項目め、ここからは、今回、令和8年2月24日に示された方針変更の疑問点について、順を追って検証し、見解を求めます。1点目に、発電施設が完成していないにもかかわらず、2026年4月から株式会社フソウ・エナジーに対してリース料の支払いを開始するという方針です。当初、18年間の契約のうち、10か月分が無料になったとはいえ、残り206か月分の支払いが始まり、物、発電施設が存在していない、いつできるかも分からない状態で、なぜリース料の公金での支払いを開始できるのでしょうか。常識からは大きく逸脱しているように思えます。また、現在、最新と言われる令和7年5月の契約変更の覚書で交わされた発電施設の設置期限の延長とその間のリース料は支払わないという条件は、株式会社フソウ・エナジーから提案されたものです。にもかかわらず、令和7年11月に、ほんの数か月で、きちんとした検証や説明をするには期限に間に合わなくなったと申告され、設置期限を無期限で延長し、さらには、無償のはずのリース料も支払うことで契約を変更するということは、不自然であり、社会通念上も理解を得ることはできません。2点目に、経済状況に合わせてリース料を見直すという方針です。これは、実質的な単年度の増額への布石となりかねません。事業者が自ら技術検証不足で計画を遅延、破綻させておきながら、なぜ市側がリース料増額のリスクまで背負い込んで契約を継続しなければならないのか、全く理屈が通りません。3点目、設置場所を当初の各校4か所から1か所へ集約し、契約書から4校にという文言を削除する点です。学校の敷地内でエネルギーを自給、自家消費するという地産地消の看板は完全に下ろされました。プロポーザルの要綱の目的にも、契約書の事業仕様書にも、施設で発電した電力は対象施設において自家消費することを原則とする、また、通年で安定的な電力供給ができる設備とすることとありますが、この条件にはどこにも当てはまらなくなり、唯一、これに当たらない場合は市と協議の上実施するという点のみが該当することになります。これを根拠にしていくなら、契約など何の効力もなく、後で協議さえすれば目的も仕様も変えられる、そのようになります。この点の見解を分かりやすく説明してください。4点目に、施設の完成を無期限延期とし、その間は業者が外部から調達した非化石電力を供給する点です。これでは、単なる外部からの電力購入契約を今後も長期で認めるもので、次世代エネルギー設備をリースで対応するという目的や、プロポーザルのリース料の定義、リース料からは大きく外れていて、リース契約なのにリース物件はどんなものなのか、そもそも何に対してのリースなのか、エアコン機材や工事やメンテナンスだけをこのリース契約の中に残し、実体のない次世代エネルギーを含む賃貸契約をリース名目で維持する合理的な理由はどこにもありません。この件について合理的な見解を示してください。5点目に、これから第三者評価を行い、それが終了次第、日程を出していくという方針ですが、順番が完全に逆です。第三者による技術的、経済的な評価は、プロポーザルによる選定時、遅くとも契約締結前に済ませておくべき必須事項です。事業が技術的に破綻し、一部無期限延期となってから第三者評価を行うというのは、これまでの市の判断が根拠なき見切り発車であったことを自ら認めるものです。今年度内にこのような契約変更を行い、4月から漫然とリース料の支払いを始めることは、市民の財産への著しい不安であると見受けられてしまう懸念もあります。見解を求めます。2項目め、本事業の進捗と経緯に関する公文書とこれまでの情報について。小中学校空調設備及び次世代エネルギー導入事業、いわゆる水素発電の事業の進捗と経緯について、確認と見解を伺います。これまで様々な公文書が公開されてきましたが、これらを精査する中で、市が議会に行ってきた説明と実際の公文書の記録との間に看過できない情報のそご、そして、判断プロセスの不透明さが見えてまいりました。事実関係を明確にするため、順を追って質問いたします。公文書と議会説明のそごについて。令和7年2月25日、事業者からの契約どおりの発電はできないという申出から代替技術の提案に至る経緯における情報のそごです。令和7年5月の議員協議会において、市は次のように説明しました。令和7年2月25日に株式会社フソウ・エナジーから、当初の計画では安定的に十分な発電をすることができないとの申入れがあり、その後、4月上旬になって新しいシステムの水素生成技術が提案された、それを受けて新しいシステムで契約内容を変更していく、議会はこのように説明を受けました。しかし、昨秋に情報公開された2月25日付の面談記録という公文書を確認すると、株式会社フソウ・エナジーから安定的な発電ができないという申出があった当日に、既にほかの技術、代替技術についての提案がなされた旨の記載があります。ここには明確な矛盾が生じています。もし、5月の議会に対する4月上旬に提案されたという説明が正当な事実であれば、公文書である面談記録の内容は事実と異なる、あるいは、不正確な記載がなされていることになります。逆に、面談記録が正しいのであれば、議会への説明が事実と異なっていたことになります。この重大な説明のそごはなぜ生じているのか、正しい経緯はどうなっているのか、明確な説明を求めます。この2月25日から4月の間には、予算特別委員会、議員による現地での説明会もあり、どちらでも事業は順調に進んでいると取れるような説明が議員にはされております。重要な時期であります。2件目、市長の政治的責任について(59ページで訂正)。1項目め、富良野市小中学校空調設備及び次世代エネルギー設備導入事業について、本事業における市長の政治責任と未来への先送りについて、技術検証の拒否と不確実な契約を強行した政治的責任についてです。次に、時間を少し遡りますが、2024年7月、北海道新聞において事業の遅れが報道されました。その際、技術内容が企業秘密として明かされていない状況を受け、私は、記事の中で、不確定な技術に頼ったことによって子供たちが快適な環境で勉強できる機会が遅れてしまったという趣旨のコメントをいたしました。それと、この不確定な技術という言葉に対し、私は、市長から市長室に2度呼び出されています。その中で市長は、自分は水素が発生しているのを見てきた、電気が発電しているのを見てきたと、御自身の視察の体験を繰り返すばかりでした。私が、市長が見たというだけではなく、科学的な検証や第三者機関による技術の実現性、安全性の担保をしっかりと取るべきだと何度も提案し、忠告したにもかかわらず、市長は、明確に、やらないと検証を行うことを拒絶しました。当初提案された水素発電の技術内容は、極めて初歩的なものであり、少し専門的な知識を持った方であれば、すぐに実現不可能ではないかと疑念を持つような、容易に検証が可能なものでした。誰の目にも疑念が生じるような不都合な事実があったにもかかわらず、市長はかたくなに客観的な裏づけを取ることを拒み、自身の見てきたという主張のみで契約へと結びつけました。不確定な事業に頼った結果、猛暑への準備ができていないまま子供たちが夏を迎える、不確定なって、どこにある、これを書かれたことで、行政に対する信頼はことごとく失われ、不確定なものを事業化するんだから、そんな行政かって話だ、あんたは議員という立場で責任を持って発言しているか、あんたが言うように、そこまで調べなきゃなんないのか、あんたがやってきたことで業者のほうに悪影響が出ているのを確認してください、あんた、どうすんの、業者が事業をやめるって言ってきてるんだよ、業者は担保できないと言ってきてんだよ、知的財産を守るのと、安全・安心を説明するのと、できません、一緒にはできません、だから、事業を進めることはできませんと言ってんだ、業者の言っていることは分かった、ほんとだべね、発電を見てきたし、電気が発電したところも確認したし、それだったらできるねって導入したんだし、それ以上何が要るの、間違っていたら、私が責任を取ることなんだから、記事の訂正、出すつもりないんでしょ、後はしかるべき対応を取らせていただきます。これは、市長の発言のほんの一部です。その結果がどうなったか。契約直後にこの技術は破綻し、2度の辞退申入れと内容の変更を経て、現在のような迷走と発電設備の設置期限は無期限延期へとつながっています。容易に不可能であることが推測できた技術に対し、議会や議員からの技術検証を行うべきという正当な提案を自ら拒否し、不誠実な事業の契約を強行したことは、結果として市民の財産を危険にさらす行為に等しいと考えます。客観的な検証を意図的に拒み、この異常な契約を結んだことについて、混乱して市民から疑念を持たれる現在の事態を招いた最大の要因は市長御自身の判断ミスにあると考えますが、市長は、この市民の不利益を招くと思われるような行為の責任をどのようにお取りになるつもりか、明確な答弁を求めます。2点目です。新聞にも報道されましたが、先日の2026年2月24日の議員協議会の説明の中で、市長から、2030年、令和12年春頃にこの設備が稼働すればいいという思いが語られました。耳を疑いました。2030年といえば、いまから4年も先の話です。その頃には市長の現在の任期はおろか、次の任期すらどうなっているか分かりません。担当する職員の体制も大きく変わっているでしょう。実用化のめどが立たず、第三者評価すら終わっていない未完成の技術に対し、4年後に稼働できればいいという、誰も責任を取れない希望的観測だけで、今後206か月にも及ぶ巨額のリース契約の変更を、いま、この段階で認めると言うのですか。この契約にある目的、本事業は適切な工事工程、管理体制、確実な実効性を担保しつつ、リース形式による環境負荷の低減が図られた空調と次世代エネルギー設備導入により電力調達を行いということですが、そもそも次世代エネルギー設備がどんなものか、いまの時点で確定していないのに、何をリースするのですか。もし4年後に、結局、やはり技術的に不可能でしたとなった場合、その間に支払い続けた数年分のリース料は誰が責任を持って市民に不利にならないよう精算するのでしょうか、大切なエアコンの扱いはどうなるのか、安心して使えるのか、いまの体制がどうなっているのか分からない未来へ問題とツケを先送りし、いまの自分たちの契約見込みの甘さを糊塗しようとしているとしか思えません。4年先に稼働できればいいという無責任な期限設定を容認し、このまま契約変更へと突き進むことは、将来の富良野市民に対する重大な負担を負わせる可能性のある行為です。本来であれば、技術根拠が崩れた時点で速やかに契約を解除し、エアコン整備と電力調達は、別途、確実な方法で再構築すべきです。市長は、自らの責任を超えた未来に責任を押しつけるようなこの契約変更を直ちに撤回し、契約の解除を含めた抜本的な見直しを行うべきと考えますが、明確な答弁を求めます。3件目、公募型プロポーザルの在り方。1項目めとして、本事業がこのような事態に陥った根本的な原因である公募型プロポーザルの在り方と今後の抜本的なルール変更について伺います。1点目、今回の事業の入り口を振り返ると、そもそも、市長が事前に特定の企業の技術を視察し、事実上、その会社の技術を前提とした仕様でプロポーザル内容が組まれていました。結果として、他者参入の余地は少なく、応募してきたのはその1者のみでした。1者しか応募できないような条件を設定し、他者との比較検討も行わず、さらには、技術的な裏づけもないまま1者の提案をうのみにして契約へ進んだ、この入り口での評価プロセスこそが、現在の事業破綻と無期限延期という事態を招いた最大の要因です。まず、この1者単独応募の提案を十分検証なしに採用してしまったことに対する反省に立つならば、今後、本市で行われるプロポーザルの仕組みやルールを根本から見直さなければなりません。そこで、今後のプロポーザル制度における公平で合理的な判断を担保するためのルールづくりとして、以下の仕組みを制度化することを強く求めます。第1に、1者単独応募の場合、厳格な検証ルールの導入です。応募が1者のみであった場合、そのまま採用へ進むのではなく、立ち止まってその技術的な実現性や周辺環境、経済的環境への影響を厳格に調べる仕組みを設けること、とりわけ今回のように未知の技術や大規模な予算を伴う事業においては、庁内だけの判断に頼らず、必ず外部の専門機関の審査を受け、客観的かつ科学的な評価を義務づけるべきです。第2に、複数者の参加を前提とした条件設定とやり直し規定の整備です。そもそも、プロポーザルは、複数者が競い合うことで、初めて市民にとって最大の利益をもたらす提案を選ぶことができます。最初から1者に限られるような特定の技術に偏った条件設定を禁じ、2者、3者と複数の企業が多く応募できるような適切な条件設定を徹底すること、そして、もし競争性が担保されない、1者しか応募がない場合は、原則としてプロポーザルを不成立とし、条件を見直して公募をやり直すといった基本ルールを確立すべきです。このような厳格なルール変更を行わなければ、富良野市のプロポーザル制度に対する市民の不信感は到底払拭できません。今回の水素発電事業の延期変更による不信感を教訓とし、外部機関による客観的な評価の導入や複数者参加を担保する仕組みなど、プロポーザル制度の具体的なルール変更にどう取り組むのか、明確な見解と決意を伺います。これで、1回目の質問を終わります。
質問 9番 二宮利和
質問の中の2件目の表題を誤って伝えてしまいました。2件目、先ほど、市長の政治的責任と未来への無責任な先送りについてと申してしまいましたが、正確には、この件名は、市長の政治責任と未来への先送りについてというところで一言多かったということで訂正させていただきます。
質問 9番 二宮利和
慌てて間違えてしまいました。2件目、先ほど、市長の政治的責任と未来への無責任な先送りについてと申してしまいましたが、届け出ている件名については、市長の政治的責任についてということでした。改めて訂正させていただきます。
質問 9番 二宮利和
先ほどのところです。件名と項目を間違えました。正しくは、件名は、市長の政治的責任について、項目は、1項目め、富良野市小中学校空調設備及び次世代エネルギー設備導入事業について、本事業における市長の政治的責任と未来への先送りについてとなっております。訂正いたします。
答弁 教育委員会教育長 近内栄一
-登壇-二宮議員の御質問にお答えいたします。1件目の富良野市小中学校空調設備及び次世代エネルギー設備導入事業についての1項目め、令和8年2月24日の議員協議会において、執行部から示された本事業に関する契約変更についてでありますが、1点目のリース料の支払い開始への見解につきましては、本事業において最も重要なことは、学校の教育環境の維持向上に向けた空調設備等の安全かつ安定的な運用であり、その運転に当たっては消費電力が増大することから、脱炭素に資するエネルギーを供給いただくことで契約は履行されるものであります。現覚書では、企業側の申出により、令和8年12月31日を期限とした次世代エネルギー設備の設置、稼働までは、本市はリース料の支払い義務を負わず、学校運営と空調設備稼働に必要な電力量については、非化石証書つき電力を無償で供給いただくこととしております。今般の契約変更に至る経緯でありますが、令和7年10月30日に開催した市民説明会において、参加者から問われた次世代エネルギー設備の安定性、効率性について説明責任を果たすことが最優先であると企業側が判断し、その実証にはさらなる時間を要するため、事業化に向けたスケジュールを再度検討する必要があり、覚書で締結した期日までの設置が難しくなったことから契約を解除することと、空調設備については市が買取りすることの可能性について企業側から打診がありました。これに対し、学校の空調環境整備と二酸化炭素削減に資する電力については、非化石証書つき電力の供給により実現していることから、学校の良好な教育環境の安定的な維持のため、リース事業の継続を軸とした本市の要望を伝えてまいりました。その後の調整により、契約金額の減額変更、次世代エネルギー設備の設置場所の変更、設置時期の変更、また、次世代エネルギー由来の代替電力の学校への供給の継続と併せて、令和8年4月分からサービス提供に対する対価の支払いを開始することとした契約変更を行うものであり、事業目的に沿ったものであることから、事業継続することは適当であると認識しております。なお、次世代エネルギー設備については、協定書等により、現在、事業者が遂行している第三者による検証作業が完了、確認され次第、具体的なスケジュールなどを明らかにしながら設置、稼働させることとし、この設備で発電した電力を4校に供給することを求めてまいります。2点目の契約金額の変更理由につきましては、契約変更に当たり、空調設備、受電設備の維持管理、保守点検、確実な電力供給などの様々な要素について、令和6年1月に算出した当時の条件から変化があることから、現在の妥当性を考慮し、債務負担行為の限度額の範囲内で契約変更を行うものであり、増額のリスクはありません。3点目の設置場所の変更につきましては、現在、当初の技術よりも水素生成能力に優れた無電解水素生成技術を用いた発電システムを採用することとしており、当初と比べて広いスペースが必要となったことから、学校活動を考慮した結果、各学校敷地内から別の場所に集約することが適当であると考えております。4点目の契約継続の見解につきましては、市街地4小中学校の児童生徒の安全かつ快適な学習環境を維持するため、令和8年4月からも引き続き空調設備の安全かつ安定的な運用と脱炭素に資する電力の供給が一体化した契約を継続するものであります。本リース事業は、フルメンテナンスの仕様であり、契約期間中は安定的、継続的に使用でき、費用面においても負担が少ないことから、導入手法として適したものであると考えております。5点目の第三者評価につきましては、現在、事業者自らがシステムとしての客観的評価、公的評価の取得に向けた第三者評価を行っているものであり、本市がプロポーザル選定時や契約締結時において、第三者評価の実施を求めたものではございません。2項目め、本事業の進捗と経緯に関する公文書とこれまでの情報についてでありますが、情報の正しい事実関係につきましては、令和7年2月25日に行った事業者との面談で、事業者より、当初システムについて試験運転の結果、空調設備の稼働を含めた学校で必要となる電力量を持続的に補うだけの発電には至らないことの報告があったものであります。また、同日に、事業者より、開発中のシステムについての情報提供と相談等はございましたが、後日、事業者に対し、計画のとおり空調設備の稼働及び電力の供給を6月1日からとすることを前提に、設置時期、代替方法など具体的な対応策を求めたところ、令和7年4月9日に事業者から具体的な提案があったものであり、この内容は令和7年5月19日の市議会議員協議会で説明した内容と異なる点はございません。以上でございます。
答弁 市長 北猛俊
-登壇-二宮議員の御質問にお答えします。2件目の市長の政治的責任についての1項目め、富良野市小中学校空調設備及び次世代エネルギー設備導入事業について、本事業における市長の政治的責任についてでありますが、1点目の安全性への担保の提案への対応と次世代エネルギー設備の導入延期の考えにつきましては、本事業については、市街地の中規模校4校に空調設備を導入することに際して、短期間のうちに4校全ての学校にエアコンを導入することで、子供たちの良好な教育環境を確保すると同時に、脱炭素社会に適合した電力の供給を併せたリース事業方式により進めているものであります。事業者が当初導入を予定した技術については、環境に優しいエネルギーとして発電されていることから、先行事例を参考にしながら導入可能なものと判断したものであります。現在、次世代エネルギー設備の導入が延期となっておりますが、市街地4小中学校において、本事業の本質である空調設備の安全かつ安定的な運用、脱炭素に資する電力の供給が行われております。事業者が開発している次世代エネルギー設備が完成し、市内に導入され、各学校への電力供給が早期に実現できるよう、本市といたしましても、行政の立場として許容される範囲において協力してまいりたいと考えております。2点目の次世代エネルギー設備の導入延期と契約変更の考えにつきましては、先ほどの教育長答弁にもございましたが、市街地4小中学校において、令和8年4月からも引き続き脱炭素社会に適応した電力の供給を受け、子供たちの良好な教育環境を確保することが重要であり、次世代エネルギー設備の導入は延期となりますが、契約変更により事業を継続していくことが当初からの目的を果たす上で最適との考えに変わりはありません。3件目の公募型プロポーザルの在り方についてでありますが、公募型プロポーザル方式は、価格だけではなく、企画力、技術力、業務遂行能力などを総合的に評価する必要がある事業の事業者選定の手法として、本市では、これまで建設工事、各種計画策定や委託事業等を対象として実施してまいりました。1点目の1者単独応募時における外部の専門機関等による厳格な検証ルールの導入につきましては、現行の審査体制においても必要に応じて外部委員を含む審査会で評価しており、検証も含め、審査の中で行うものと考えております。2点目の複数参加を前提とした条件設定につきましては、公募型プロポーザルでは、予算の範囲内で事業目的を達成し得る仕様を定めております。事業者選定に当たり、多くの提案をいただくことは大切なことでありますが、応募者確保のために求める要求水準をむやみに緩和することは適当ではないと考えております。3点目の競争性が確保されない場合のやり直し規定の制度化につきましては、公募型プロポーザルでは参加資格を満たした事業者であれば誰でも参加可能であり、広く競争の機会を確保しております。応募が1者の場合であっても、審査における最低基準を満たさない場合は候補者とはせず、再公募や別方式への切替えを行っており、現行の運用においても必要な競争性は確保されていることから、応募が1者であることのみを理由とした公募のやり直しは考えておりません。以上です。
再質問 9番 二宮利和
順次、再質問していきたいと思います。リース料の支払いの件ですが、リース料の支払いがこれから始まるよというところの見解を求めていますけれども、このリース料の話の中で出てきた、株式会社フソウ・エナジーから、11月にきちんと検証して説明するには時間がかかり過ぎるので、一旦、この事業から辞退したい、あわせて、エアコンを購入してもらう、エアコンを購入するということで話があったと思います。いま、この感じからすると、エアコンを購入して、電気を別に購入する、そういう事業のほうが合理的に思えるのですけれども、電気を購入する事業とエアコンをリースなり買い取るなりということで分けなかった理由について、比較したと思うのですが、その理由について教えてください。
答弁 教育委員会教育部長 佐藤保
二宮議員の再質問にお答えいたします。今回、11月の企業からの協議の申出、そのときに買取りの話も出たけれども、買取りをしないで分けてやらなかった理由ということでございます。いま、もう既に各学校にエアコンが設置されていることは議員も承知かと思います。そのエアコン設置、その後、これをリース事業で行うことによってフルメンテナンスというところがあります。故障したときには、現地に来て、見て、修繕していただいたりとか、また、定期的な点検も含まれているこの事業でございます。このリースを継続していかないで買取りになってきますと、そういったところは我々が手配していかなければならない、エアコンが故障しても、すぐに事業者が来て修繕してくれるとは、いま、確保がなかなか難しいという話をほかの県からも聞こえてくるところでございます。そのように、安定的にエアコンを各学校で持続的に運用していく、稼働していく、こういったことがやはり一番大事なことでありますし、そのことが子供たちの健康を守っていく、教育環境をしっかりとつくっていく、そういうことができる事業だと考えて、この事業を継続しているところでございます。以上でございます。
再質問 9番 二宮利和
伝わりにくかったかもしれないですけれども、いま、部長がおっしゃられたように、エアコンを安定的、継続的に使っていく、メンテナンスも含めて使っていくという方法だと、エアコンのリースということはもちろん選択肢に入ると思うのです。ただ、エアコンのリースと、いま、できていない次世代エネルギーを借り上げることにして、その代替措置として電気を購入する形になっているので、どうして、一旦解除して、エアコン単体の適正価格のリースと電力購入の契約にしなかったのかというところを教えてくださいということだったので、もう一度お願いします。
再質問 9番 二宮利和
訂正して、質問の内容を変えさせていただきます。先ほどお話をしたエアコンの単体リース、適正価格のリースと電力購入という方法もあったと思うのですけれども、そのあたりについては検討されたのかどうなのかというところで質問をしたいと思います。
答弁 教育委員会教育部長 佐藤保
二宮議員の再質問にお答えいたします。今回の富良野市小中学校空調設備及び次世代エネルギー設備導入事業は、当初から、エアコンを市街地の4校に整備する、そこに送る電力として、午前中もお話ししましたが、エアコンを設置することによって電力量が増加しますので、環境に負荷をかけていくということが当然考えられます。そのときに、脱炭素社会に適合した電力を供給する、そのために、次世代エネルギー設備、これから供給を受けるというものでございます。ですから、このリース事業の考え方については、当初より何度も説明していますけれども、このような内容で行っているところでございます。今回の経過は、先ほど教育長から答弁があったとおりでございます。本当に、当初からの考え方に変わっていないということで答弁させていただきます。以上でございます。
再質問 9番 二宮利和
先ほど出ましたが、当初は、相手、株式会社フソウ・エナジーから提案されて、12月末の設置期限ということで、それまでの間はリース料は払わなくていいということでした。いま、減額になっていると思うのですが、それが、今回は設置期限が延びるということで、無償だったリース料を支払うという経緯になりましたけれども、その経緯についてお聞かせください。
再質問 9番 二宮利和
先ほどの質問は取下げさせていただきます。続いて、2点目に移りたいと思います。2点目、経済状態に合わせてリース料を見直すということでさっき御説明をいただきましたが、債務負担行為の範囲での価格上昇はあり得るというような説明でしたけれども、それであれば……(「価格上昇はない」と呼ぶ者あり)分かりました。債務負担行為の範囲の上限での価格というか、支払いということをさっきお聞きしました。先ほど維持管理、保守点検、その他の現状を踏まえまして検討するという項目がありましたけれども、実際には、お話しいただいたような値上げにはならない、単年度値上げにはならないと捉えてよろしいですか。
答弁 教育委員会教育部長 佐藤保
二宮議員の再質問にお答えいたします。先ほどの教育長答弁の中で、債務負担行為の限度額の範囲内で契約変更を行う、そして、増額のリスクはございませんというような答弁もさせていただいております。基本的な契約変更の考え方というところも先ほど述べさせていただいております。ですので、再質問には、増額のリスクはありませんということでお答えさせていただきます。以上でございます。
再質問 9番 二宮利和
僕が分かっていないのかもしれないのですが、総体の中で債務負担行為の上限を増やすことはないというのはもちろんよく分かっています。債務負担行為の上限を超えることがないのは分かるけれども、単年度も、値上げというか、価格が上昇するリスクはないということでよろしいのですか。
答弁 教育委員会教育部長 佐藤保
二宮議員の再質問にお答えいたします。単年度での価格上昇はないのかというお話ですが、これから契約するお話ですのでどうお答えしていいかというところはありますけれども、お答えできる範囲でということでございます。いま、私どもで考えているのは、当然、いまはもうエアコンも整備されておりますし、それには工事費もかかっております。設備も変更になっております。そういったところでもろもろがかかってきております。また、想定される電気料についても、これから交わそうとしております契約変更については令和8年4月からのものになりますので、その間については当然削減になってくると考えております。エアコンの整備費等に関しましても、この間、やはり減額するところはあると考えておりますので、単年度で考えても、いま、上がるリスクはないと考えております。以上でございます。
再質問 9番 二宮利和
少し時間がないので、先に行きます。5点目のこれから第三者評価を行うというところですけれども、答弁の中でいただきました第三者評価は、会社のほうで、相手先の株式会社フソウ・エナジーで準備しているとお聞きしましたが、第三者評価はどう行うのか、内容について教えてください。
答弁 教育委員会教育部長 佐藤保
二宮議員の再質問にお答えいたします。企業側で行う第三者評価をどのように行うのかというところでございますけれども、私どもでいまお聞きしているところは、学術的な評価と公的な機関による第三者評価と考えております。その評価については、信頼性が担保されている評価と捉えているところでございます。以上でございます。
再質問 9番 二宮利和
最初の水素をできますという技術が技術的にうまくいかなかった、そして、2回目に提案してもらったものも、いまのところ、期日には間に合わないから新たに開発中ですと。そして、相手の企業が、今後、これが可能かどうか、安全かどうかの第三者評価を行うというのは、第三者評価として機能するのか。この場合だと、やはり、富良野市が中心になって、これが実現可能なのか、安全なのか、それを第三者評価として行う、これから新たな契約変更を重ねようという中では少なくてもこれが必要だと思いますが、いかがですか。
答弁 教育委員会教育部長 佐藤保
二宮議員の再質問にお答えいたします。第三者評価を市が行わないのかというような御質問でございますけれども、今回、リース事業でございます。いま、エアコンが入ってきておりますし、今度、電力を供給するものということで、いま、第三者評価を行ってきていると。当然、納める側が評価を行うものと私どもは考えております。以上でございます。
再質問 9番 二宮利和
第三者評価を相手企業が行うということで、これから設置場所とかも決まっていくのだと思いますけれども、住民がそれで納得できるとお思いなのでしょうか。基本、それを誘致される場所の住民を含めて、子供たちにとっても、いま、発電装置については学校には直接置かないとは思いますけれども、そのあたりについて、向こうの会社がオーケーと言えば第三者評価は大丈夫とお考えなのでしょうか。
答弁 教育委員会教育部長 佐藤保
二宮議員の再質問にお答えいたします。いま、完成品ができて、設置場所とかも決まってきてという過程で、そのときに住民の納得が得られるかということでございます。第三者評価を行うということは、安定的な運用と、当然、安全面とかの評価もあります。また、設置場所が決まってきましたら周辺への説明もあります。そういった手順を踏みながら、納得するか、しないかというところでは、納得できるようにやっていくのがこの事業だと思っておりますので、当然のことだと思っています。以上でございます。
再質問 9番 二宮利和
企業秘密とか、それから、企業の利益を守るために、知的財産権を守るために細かいことは公表できないと言っていた企業が行う第三者評価というので、住民が納得できるかどうか、甚だ疑問は残るところですけれども、時間がないので、次に行きます。令和7年2月25日の面談の件です。さっきのお話の中では、2月25日、株式会社フソウ・エナジーから社長が来られてお話を聞いたときには、具体的なものではなくて、当初提案したシステムでは十分な電気ができないということを伝えられて、こちらから具体的なものはないかということで、その後、新たに4月になって具体的なものが出てきたという御説明をもらいました。しかし、2月25日の公文書、面談記録の中には、持続的に補うだけの発電には至らないことが判明した、これに代わるものとして、無電解システムにより発電設備は実用化に向けた準備を進めているものの、完成にはしばらく時間がかかる見込みであると、具体的な提案も含まれたような内容で出てきています。これは、できないという話ではなくて、新たな代替案を提案されたと見えますけれども、これについて見解をお願いします。
答弁 教育委員会教育部長 佐藤保
二宮議員の再質問にお答えいたします。いま、御質問されているのは、令和7年2月25日に企業の代表者が見えられたときのお話ということでの御質問と捉えさせていただきます。この日、次世代エネルギー設備について、試験運転の結果、空調設備の稼働を含めた学校で必要となる電力量を持続的に補うだけの発電には至らないことが判明した、また、これに代わるものとして、無電解システムによる発電設備は実装化に向けた準備を進めているものの、完成にはまだしばらく時間がかかる見込みであり、現状では、6月1日の運用開始に間に合わすことが難しい状況ということで、状況報告を受けたものでございます。ここでは相談とかもあったのですけれども、まず、一旦、お話はお話、報告は報告として受けながら、では、今後どう進めていくのかという提案を求めたのは後日の話になってきます。そういったところでいけば、この日は具体的な提案とは捉えていないところであります。報告書にもそのように記載しているところであります。以上でございます。
再質問 9番 二宮利和
では、これは、新しい事業提案ではないと。曖昧な説明をずっとされているので、僕たちは少し区別がつかないのでお聞きしました。もう時間が少ないので、最後に、市長にもお答えいただいたので、せっかくなので市長のほうに再質問させていただきたいと思います。市長は、先ほどの話の中で、子供たちのエアコンとか空調設備を整えて環境を守るという話をされましたけれども、あのとき市長と私がした話は水素の技術の話ですね。水素の技術の検証、市長が全部分かるなんてことはないから、それを検証しましょう、新たに検証して、これがよければ、僕は、よかった、すばらしいものだ、自費でも公表しますというお話をしました。市長は、そのときに、検証なんかしない、私は見てきた、そして、責任を取ると市長はおっしゃいました。責任を取るというのはどういうことなのか。あのときの市長の言葉、そして、市長が、その後、起こったことをどのように見られて、どのように責任を取られるのか、どのように感じているのかということをお聞きする質問です。お願いします。
答弁 市長 北猛俊
二宮議員の再質問にお答えさせていただきますが、当初の電気分解を利用して水素を発電する、そして、その水素を電気に変えていくというシステムについては、いま、お話もいただきましたけれども、発電できるものということで確認させていただきました。ただ、そのことを、そのとき、二宮議員に幾らお伝えしても、それは通じなかった。今日もそうですけれども、こういう発電の方法はできないのだというのがあなたの持論で、その持論を正当化するための調査はできないということであります。決して、責任を放棄して調査に当たらないということではありませんし、調査ということで言えば、新しいシステムで発電されるわけですから、それは視察をさせていただいた、東北地方の電力を供給している会社、あるいは、新しい技術ということになれば、国も、当然、認可といいますか、そういったところで入ってくるかと思います。その中で、当時は、安全性ですとか継続性ですとか、そういったことについては検証されるものと判断させていただきました。また、佐藤議員にも先ほどお答えさせていただきましたけれども、発電施設を建設していくという責任は事業者にあります。したがって、先ほどから教育委員会のほうでもお答えさせていただいておりますけれども、行政側で、それへの対価といいますか、お金を払うものは一切ございません。そういったことからすると、業者の責任で説明責任を果たしていく第三者評価をいただくということは、正当な理由になるかと思っております。政治責任ということでも求められると、これも佐藤議員にもお答えをさせていただきましたけれども、総合計画、その中でうたわれている新エネルギーの導入施策、そうしたものに準じて作業を進めさせていただいていると御理解いただければと思います。これも同じことのお答えになりますけれども、いま、いろいろな理由をつけてこの新しい技術を否定していくことが、富良野市の将来にとって有益なことかどうかというところをもう一度考えていただければと思います。いま、これを否定して導入しない、導入しないというか、実証実験も含めてやめてくれという話になったときには、富良野市のゼロカーボンを達成する部分については大きなマイナスになると思っております。そういうことからすると、二宮議員が、この後、過度の負担を強いるのかということでありますけれども、あなたの言っていることをそのまま実行していったときには、大きな負担を富良野市民に負わせるということになりますので、その部分も御理解をいただいて、判断していただければありがたいと思います。以上です。