（1）水素を活用した次世代エネルギー設備導入事業の進捗について／（2）ゼロカーボンシティ実現に向けた取組について

答弁　市長 北猛俊

ただいまの佐藤議員の一般質問の中で、冒頭のコメントがございましたが、議会軽視というところで強調されておりましたけれども、何を根拠に議会軽視と言われているのか、情報としては得られるものをすぐ伝えなければいけないということで議員協議会を開催させていただき、説明させていただいたところでございます。そのことからして、議会軽視というか、報告が遅れたという事実は一切ございません。なおかつ、冒頭で、議会軽視と、そしてまた、隠蔽というようなことでお話をされると、この議場というのは、公正に、そして現実に基づいた議論をされる場と思っております。思い込みや想像で議論される場ではないとに思います。そうしたことからすると、印象操作と言われても不思議ではないのかと思います。そのあたりの見解と、それと、議会軽視の部分については御訂正をいただきたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。

答弁　市長 北猛俊

議会軽視ではないかということを思って発言したということであります。趣旨確認をさせていただく冒頭で申し上げたとおり、想像で議論する場ではないわけでありますから、申し上げたとおり、これが議会軽視ということにつながるということをどこで判断された、どういう根拠で判断されたのかというところの説明がまずはございません。それと、議員協議会、月曜日になりましたけれども、株式会社フソウ・エナジーと内容を確認できたのが４日でございます。これは説明のとおりです。申入れをいただいたのが10日ですけれども、契約解除ということだけを報告すればよかったのでしょうか。それが報告ということになりますか。それを改善しなければならないということが行政側のまずは務めでありますし、それを改善した上で早急に議会に報告をさせていただいたということでありますから、議会を軽視したというよりは、議会を尊重して報告させていただいた案件でございます。したがって、先ほども申し上げましたが、このまま質問を続ければ印象操作というふうに言われても仕方のない発言があったということでありますから、それを撤回していただきたいと思います。

答弁　市長 北猛俊

重大事項ということでお話いただきましたけれども、重大事項にはなっていないのです。株式会社フソウ・エナジーから申入れを受けたということであります。それを重大事項にしないために協議が必要でありましたから、一定の期間をいただいて株式会社フソウ・エナジーと協議してきたところでございます。したがって、佐藤議員がおっしゃっている議会軽視というつもりは一切ございませんし、そのことを強調しながら質問を続けるということは印象操作につながるのではないかということで申入れをさせていただいております。このことが確認できるか、できないかということをここで議論していても水かけ論になるのでしたら、それ以上は申し上げませんけれども、これが訂正されないのだということであれば、我々は何を前提にしてお答えしていったらいいのかというのがなかなか分からない状況であります。したがって、訂正できないということのお返事が再度続くのであれば、この後の議事進行についても少し考えたいと思います。

答弁　市長 北猛俊

前提がついておりますけれども、議場の中で充実した議論を深めるということについてはもとよりのことであります。わざわざお断りをいただかなくても、それは説明会の中でもさせていただいたつもりであります。通告が終わって、今日から一般質問が始まるという段階では大変迷惑をかけていると。ただ、質問、文書でいただいた通告に従って、もう既に答弁書もできている段階でありましたから、そのように進めさせていただきたい。それと、再質問に当たっては、これは、議員がどういうふうに捉えて何を聞くかというところまでは通告を受けていないわけでありますから、議事進行に差し支えのない範囲で質問していただくのは一向に構わないと思っております。したがって、条件がつけられましたけれども、訂正するということで再度確認をさせていただきますが、よろしいですか。

答弁　教育委員会教育長 近内栄一

-登壇-佐藤議員の御質問にお答えいたします。１件目、水素を活用した次世代エネルギー設備導入事業の進捗についての１項目め、当初提案技術の検証報告についてでありますが、事業者が当初技術を採用しなかった件につきましては、事業者より、水素生成能力が容量的に不足していたことが原因と捉えているとの見解が報告されております。当初技術につきましては、事業者の関連施設において直接確認しておりますが、本市の事業で必要となる水素生成までには至っていないとの説明を受けたところであります。２項目め、次世代エネルギー設備導入事業の市民への情報提供についてでありますが、１点目の市民への情報提供につきましては、本事業は、快適な学習環境と児童生徒のゼロカーボンに対する意識醸成、温室効果ガス排出を抑制することを目的に、市街地４校に空調設備を導入することと、４校の電力を賄うため、脱炭素社会に適合した電力を次世代エネルギー設備から供給するものでありますので、昨年８月に、４校の学校関係者、保護者などを対象とした説明会の開催や教育委員会だよりの発行、市ホームページへの記事掲載を行ったほか、工事の進捗状況につきましては学校を通じて保護者にお知らせしてまいりました。また、本年10月には、ふらの環境展へのパネル、映像の展示、市民説明会を開催することで情報提供に努めてきたところであります。市民説明会では、参加者から、契約や技術的なこと、さらに、安全性などに関する御意見もいただいたところであり、今後も市民の理解が得られるよう説明してまいります。２点目の説明会の予定と事業者の出席につきましては、次回の市民説明会は12月25日に開催する予定であり、事業者の出席につきましては、オンライン参加も含めて求めてまいります。３項目め、発電設備の建設についてでありますが、１点目の発電設備建設に関する住民説明会の予定と対象者につきましては、発電設備の建築面積や周辺環境への影響度、また、系統連携するための高圧電線の状況なども精査し、具体的な候補地として廃校舎のある布礼別地区、布部地区、樹海地区で検討しているところであり、まずは、地域の自治会などを通じ、地域住民向けの説明会を開催して意見を伺い、その結果について広報紙などで市民周知してまいりたいと考えております。２点目の地域懇談会での説明内容につきましては、地域の方に説明し、同意を得てから行うと説明していることから、あらかじめ近隣住民を対象とした事業概要説明を行う予定であります。３点目の住民の反対で建設が遅れた場合、または事業ができなくなった場合の賠償責任の負担につきましては、リスク分担表に基づき、要因などの状況に応じて、双方協議の上、決めるものと考えております。４項目め、各種システム設計の進捗についてでありますが、１点目の各種システム設計の進捗状況などにつきましては、事業者からは、12月中に水素生成に要する水系反応液の循環システムなどの設計を終え、その後、データ収集を行う予定との意向が示されておりますので、結果等が取りまとまり次第、速やかに報告いただけるよう求めてまいります。２点目の第三者評価につきましては、事業者からは、公的機関による第三者評価を行うと伺っておりますので、評価の信頼性につきましては担保されているものと考えております。３点目のシステム設計が遅れ、事業全体の計画に影響が出た場合の対応策につきましては、本事業については、当初より、快適な学習環境と児童生徒のゼロカーボンに対する意識醸成、温室効果ガス排出を抑制することを目的としたものでありますので、富良野市教育委員会といたしましては、現状として、既に空調設備の市街地４校への設置と非化石証書つき電力の供給を受けた稼働が実現していることから、本事業の継続について事業者と協議してまいります。以上でございます。

答弁　市長 北猛俊

-登壇-佐藤議員の御質問にお答えします。２件目のゼロカーボンシティ実現に向けた取組についての１項目め、水素を活用した次世代エネルギー導入の考え方と富良野市地球温暖化対策実行計画に掲げる目標達成に向けた取組についてでありますが、１点目の水素を活用した次世代エネルギーの各種計画の目標達成に向けた位置づけにつきましては、脱炭素への取組を進める中で、一般的に再生可能エネルギーとして太陽光や風水力が有効とされておりますが、太陽光発電等は、発電量を確保するための敷地面積や自然環境や景観への影響も懸念されるものである一方、水素やアンモニアなどによる次世代エネルギーは、自然環境等に優しいものとされており、脱炭素を進める各種計画に掲げる目標達成に向けては有効と捉えております。２点目の水素を活用した次世代エネルギー設備導入事業に対する積極的関与につきましては、脱炭素への取組を進める中で、地球温暖化対策実行計画区域施策編や事務事業編で目標を掲げ、再生可能エネルギーや次世代エネルギーの活用についても検討しているものであり、水素を活用した燃料電池による発電設備の導入についても、様々な事業者と意見交換をさせていただき、日々進化する技術や導入事例などを参考に、本市における導入等について検討しているところであります。また、今回の導入事業者に対しても、疑義や確認事項を整理し、意見交換を行っており、引き続き、市全体の脱炭素の取組を進める立場として、情報の収集及び共有に努めてまいります。３点目のゼロカーボンシティ実現に向け、現在、教育委員会で行っている事業推進のために、直接、市民に理解を求める考えにつきましては、地球温暖化対策、脱炭素に向けた取組の一つとして、次世代エネルギーの活用は必要不可欠なものであり、令和３年４月にゼロカーボンシティ宣言を行い、脱炭素ロードマップや地球温暖化対策実行計画区域施策編の策定段階から、市民に対し、脱炭素に向けた取組について、市民参加手続等も活用し、理解と協力をお願いしてきたところであります。また、資源リサイクルを推進することでゼロカーボンへつなげていくことや、市民団体と共催でふらの環境展を開催し、市民の行動変容に向けた啓発や子供たちへの環境教育、出前講座でも、脱炭素に向けた取組の紹介や情報共有を行っております。ゼロカーボンシティ実現のためには、市民の理解と協力が必要でありますので、引き続き啓発に努めてまいります。以上でございます。

答弁　教育委員会教育部長 佐藤保

佐藤議員の再質問にお答えいたします。当初提案技術がうまくいかなくて採用できなかった事業者の点ですね。その技術については、事業者のほうでは、企業側の技術的検証がしっかりとできていなかったということも報告を受けているところです。確認不足ということで捉えているというふうに何度も伺っているところでございまして、先ほど教育長の答弁でもございましたとおり、私どもも、実際、当初技術の部分、当初技術のシステムを見させていただきながら、水素が生成できなかった、この部分でできなかった、ただ、その原因というのはまだ解明できていないというところではあるのですけれども、そういう施設も見させていただきながら説明を受けていたところでございます。ただ、議員がおっしゃられるなぜというところでありますけれども、その原因については、現在、いま、企業から説明している以上のことはなかなか難しいのではないかというふうに認識しているところでございます。以上です。

答弁　教育委員会教育長 近内栄一

佐藤議員の再質問にお答えいたします。これ以上検証しないとか、そういったことではなくて、基本的な考え方として、学校でそれぞれ必要な電力、これを供給するための発電装置に必要な燃料としての水素はどれぐらい必要なのか、これは分かっています。それは、効率的にどのようにするのかということで、数値的なことはいま申し上げられませんけれども、ただ、その必要な分量に対して約４分の１程度の生成だったということであります。これについては、その要因、そういうふうになった要因としては、先ほど教育部長が述べたとおり、メーカーとの情報共有、それからもう一つは確認、そこのところが十分ではなかったということでありますけれども、もう一つは、この中でなかなか追及しにくい、そういった部分があります。それは何かというと、我々にも、それから事業者にも、強制捜査権というものはないわけですから、理を持って誠実にお答えいただくということ、これが重要だと思っております。もう一つは、メーカー側との情報共有、そこのところが十分にできていなかったということでありますけれども、これについては、見解の相違というふうなこともありますので、事業者側も損害、損失、そういったものも被っていると伺っておりますので、そのあたりの対応について、いま、どのようにしていくのか、そのあたりも検討されていると伺っております。いずれにしても、今後も、これについては、それぞれの立場で、どのような形が原因として、最終的にどういったことなのかということが出てくることを期待しているということであります。以上です。

答弁　教育委員会教育部長 佐藤保

佐藤議員の再質問にお答えいたします。市民への情報の提供が十分だったか、あと、市民の理解を得られているのかというところでございます。私たちがこれまで進めてきた情報の提供というところでございますけれども、事業が決まりまして、事業者が決まりまして、いよいよ着手していこうというようなところであった、それも一回立ち止まるところもありましたけれども、こちらの事業は、教育環境の整備という一環のところです。子供たちが快適に学校生活を送れるためにエアコンを導入して、そのための次世代エネルギーを導入していくということで、脱炭素社会に適合した電力を、学校で使う電気を、そういったもので使うというような事業でありまして、まず、教育環境の充実というところがありましたので、まずは、保護者、関係者の説明会というのは令和６年８月に行っております。そのときには、一度、事業を立ち止まるというような説明でありました。本当に、保護者からは、早く快適なエアコンを導入してほしいという声が多かったかという印象であります。その後、また事業が動き出すようになったときも、基本的に、学校関係者、保護者、また、教育委員会の事業でございますから、教育委員会だよりということで、不定期ではあるのですけれども、教育委員会で発行している教育委員会だより、これも市のホームページに掲載しているものでありまして、教育委員会の事業として周知を図ってきたところでございます。先ほど教育長の答弁でもありましたが、工事の進捗ですとか、そういったところは学校を通じながら保護者に届くように情報提供を進めてきたところでございます。ですので、一般的に、学校で進めていくものについては学校関係者、あと、保護者への説明ということをこれまで進めてきたところでありましたけれども、やはり、市民の方々の中で、この事業について説明してほしいというようなことも議員の皆さんもお聞きしていたのかと思いますし、そういった声もありまして、前回、市民説明会ということで、事業の全体の中身、また、当日は、株式会社フソウ・エナジーから来ていただいて、設備、システムの説明とかを受けてきたところでございます。また、ふらの環境展でいろいろな市民の方が目にする機会とかも設けながら、いまも、当時使ったパネルも市の会議室の前に置きながら、目に触れる機会ということでいろいろと取り組んできているところでございます。市民の皆さんへの情報の提供の仕方、在り方がどこまでというところもありますけれども、これからも、まだ広報紙とかもありますので、広報紙とか市のホームページ、また、教育委員会だよりで節目節目で提供できればというふうに思っております。また、前回の市民説明会ではいろいろな御意見もいただいているところで、御理解いただいている方もおるでしょうし、まだまだ市からの説明が必要だと思われている方もおられると思いますので、非常に曖昧な答えではありますけれども、これからも情報提供については努めてまいりたいと思っております。以上です。

答弁　教育委員会教育部長 佐藤保

佐藤議員の再質問にお答えいたします。10月30日の市民説明会でも、市の情報提供の在り方、これが不十分ではないかという御指摘もあったと記憶しております。まだまだ理解が得られていないところは、これからも、情報提供、また説明の場をつくりながら、理解を得られるように努めてまいりたいと考えております。以上です。

答弁　教育委員会教育部長 佐藤保

佐藤議員の再質問にお答えいたします。12月25日に実施予定の次回の市民説明会に、事業者のオンラインでの参加も含めて求めていくということでございますけれども、いま、昨日の議員協議会の中でもあったとおり、また事業のほうの協議が始まったというところでございます。一回、大筋は整ってきているのですけれども、これからも調整を進めていくということでございます。説明会については、私たちのほうから、オンライン参加も含めて求めていくというのが当然のことだと思っております。以上でございます。

答弁　教育委員会教育部長 佐藤保

佐藤議員の再質問にお答えいたします。システム設計については、これまでも、８月の議員協議会の中でも事業者のほうから説明があったとおり、システム設計については、12月までに行い、それ以降、実証試験を行いながら、併せて第三者評価を行っていくというスケジュールのほうは確認していただいているとおりだと思います。システム設計については、スケジュールどおり進んできていると私も認識しておりますので、この後、報告をいただけるものだと思っておりますし、報告はするというようなことも聞いております。ただ、事業は１年、２年というお話が昨日あったというところでございますけれども、定量の評価ですとか、そういう試験を行って、しっかり安定性、安全性を客観的に構築していくだとか、そういったところを進めていくところでは時間がかかると伺っているところでございます。以上でございます。

答弁　教育委員会教育長 近内栄一

佐藤議員の再質問にお答えいたします。基本的に、この契約の主目的は何なのか、学校の学習環境の向上、維持、そういったところを大前提に考えているということであります。そういった中で、当然、冬場の暖房も含めて、この空調設備で賄うということでありますので、消費電力量は増大するわけであります。そういった中で、そこのところを供給する手段として現行のシステムを選択しているわけですけれども、技術的なところで言えば、これについては確立されていると。ただ、安定的な運用、すなわちリサイクル的な、そういったシステムも含めて、全体的に、事故といいますか、故障が全く起きないような、そういった形を整えていくとすれば、それは、やはり、公的な第三者機関の評価をしっかり受ける必要がある、公的な第三者機関の意見としても、これは、しっかりと、多少の時間をかけてもしっかりやる必要がある、そういったことが第三者機関との協議、そういった中で出されていると伺っております。したがって、技術は確立されているということで、あとは、しっかりと実証を行っていただきながら、第三者評価、この結果について出していただくということ、そして、そういった中で、我々も、議会等とも情報共有しながら、これだったら大丈夫だというところで進めていくというところまでの考えというのを確認した上での契約の継続であります。我々教育委員会としては、まずは第一に子供たちの教育環境をしっかり守っていくのだ、これには教育委員会だけでは十分な形で対応はできないと。メンテナンスもあります。いろいろな保守管理があります。更新だとか、いろいろなことがあると思います。そういったことを含めて、パッケージで対応していく、その中の一つとして、この次世代エネルギーの設備から電力を供給していくという考え、そういったところでございます。以上です。

答弁　市長 北猛俊

佐藤議員の再質問にお答えさせていただきます。12月25日に予定されている市民説明会、これは、開催できるかどうかちょっと分かりませんけれども、開催されたときに出席の意思があるかないかということで質問されましたので、まず、そのことについてお答えさせていただきますが、いま、これだけ現況が変わってきているわけでありますから、そして、なおかつ、当初は、学校に設置されるエアコン、そして、それを稼働する電力ということで議論されていた新エネルギーでありますけれども、そこが、いま御質問いただいたようにゼロカーボンから説明しろということでありますから、その部分については出席させていただき、ぜひとも、いままでと同様に説明させていただきたいと思っております。ただ、先ほどからお聞きしていて、なかなか双方で内容を理解していないのではないかというのを危惧しているところでございます。この事業を当初提案させていただいたのは、新しくてまだ完成もされていないものであるからこそ、リース事業ということで導入予定にさせていただいております。リース事業の完成は、発電施設も完成し、そして、なおかつ、もう既に済んでおりますけれども、エアコンやエアコンに関わる工事、そういったものが完了しているということが前提になってリース事業が開始されると思っております。それまではお金も払いませんし、そして、市民の皆さんに迷惑をかけるものもないと思っております。ただ、水素というところから、危険性、そんなことがイメージとして出ていて、そのイメージの中で御議論されているのではないかと思います。安全性については、教育委員会のほうから何度も説明させていただいておりますけれども、水素も実際に大気の中に含まれる要素でありまして、これに圧力をかけたり、違う方法で使用しようとしたときにはどうなるか分かりませんけれども、現況、企業のほうから説明を受けているのは、水素に関わる分については安全だと伺っております。説明会の中で、どんな説明になるかは分かりませんけれども、安全性については再度の繰り返しになるかと思いますし、事業の関係についても、いま申し上げたようにリース事業で導入させていただいているものですから、そこから、提案されている企業側も、こういったものでということで提案されている、そのものが完了されて初めてそのものがスタートするというところからすると、いま、いわゆる外からの電力の供給に変わってきたわけでありますから、心配される部分については十分に議論していただいているかというふうに理解しておりますので、そういった方向で御理解いただければありがたいと思っております。繰り返しになりますが、説明会が開かれたときに参加するのはやぶさかではございませんので、御理解いただきたいと思います。以上でございます。