（1）将来人口予測について／（2）タウンミーティングについて／（3）省エネルギー機器導入資金融資制度について

質問　岡英彦

それでは、通告に従い質問いたします。最初の質問として、江別市の将来人口推計についてお伺いいたします。今日ご紹介するお話というのは、将来ほぼ確実にやってくると予想される、江別市の不都合な真実とも言っていい内容かと思います。さて皆さん、現在の江別市の人口をご存じでしょうか。直近の江別市のデータによりますと、9月1日現在で12万3,069人というふうに発表されております。では、5年後、10年後、15年後、20年後、25年後の人口がどうなるかというのは、お分かりになりますでしょうか。人口減少が続くということは既に全員の共通認識になっていると思いますが、具体的にどういった数字になっていくというのは、皆さんにもよく分からないというのが正直なところだと思います。ところで、日本の将来人口の推計というのは、国立社会保障・人口問題研究所というところで発表されております。5年ごとの国勢調査のデータに基づいて発表されており、全国レベル、都道府県レベルのデータは、2005年の最新の国勢調査のデータに基づいて発表されております。ちなみに北海道は、2005年に約562万人だった人口が2030年には約468万人と、およそ100万人が減少するというふうに予想されております。市町村の場合は、同じくこちらの国立社会保障・人口問題研究所で市町村ごとの将来人口推計が出されておりますが、残念ながら現時点では2000年の国勢調査のデータが使われておりまして、2005年の国勢調査のデータを使った最新情報はアップデイトされておりません。2000年までのデータですと、江別市の場合は、1995年から2000年までというのはまだ比較的ゆっくりとではありますが人口が増加していたという時代になっておりまして、推計によりますと、2015年に13万5,000人程度まで人口が伸びるというのが、現時点で国立社会保障・人口問題研究所で発表されているデータです。皆さんご存じのように、この推計というのは既に現状と異なってきているわけです。ところで、同じくこの国立社会保障・人口問題研究所の方では、ホームページで小地域簡易将来人口推計システムというものを用意しております。これは将来の合計特殊出生率を設定いたしますと2100年までの市町村の人口予測を出してくれるというものです。今回はこのシステムを用いまして、住民基本台帳のデータを入力し、私なりに江別市の将来人口推計を行ったデータについてお話をさせていただきたいと思います。使用したのは直近の江別市の人口として正式に統計書などで発表されております2002年と2007年の10月1日現在の住民基本台帳のデータで、合計特殊出生率に関しましては最近の1.11といった平均が続くという仮定をいたしました。推計した結果は、2007年からの推計になりますので5年ごとということで、2012年が約12万2,000人、2017年が約11万9,000人、約2022年が約11万5,000人、2027年が約11万人、2032年、およそ四半世紀後ですが、約10万4,000人となります。2002年と比較して2032年の人口減少率は15.8％、65歳以上人口割合は37.8％となります。北海道の2005年から2030年までの人口減少率は16.8％、2030年の65歳以上人口割合は35.6％ですので、ほぼ北海道全体と同じような推移になっていくと予想されるわけでございます。人口約10万4,000人、65歳以上人口が37.8％と言っても、余りぴんとこないというのが正直なところだと思います。人口約10万人というと平成初期の江別市の人口ですので、そんなものかと思ってしまうところもあるのですが、実は5歳区分別のグラフというのを作ってみますと、非常に分かりやすい結果になります。残念ながらこの場でご紹介することはできませんので、いずれどこかの場で公表したいと思いますが、こちらのグラフというのは初めて見る方にはかなり衝撃的な内容だと思います。現在の江別市の人口構成というのは、50歳代後半から60歳までの団塊の世代をピークとする山になっており、なだらかに山が下がっていくという形になっておりまして、特に高齢者の方は団塊世代をピークに右肩下がりで落ちているというのが現状です。しかしながら、2032年は団塊世代が大体83歳から85歳になっています。私のような団塊ジュニア世代が60歳前後になっており、団塊ジュニア世代の50歳代後半から団塊世代の85歳くらいまでが、なだらかに下がるのではなくて、ほぼ同じ人数に、5歳人口ごとだとほぼ8,000人おりますが、そういった人口構成になるということが予想されております。よく少子高齢化というふうに言われますけれども、少子高齢化という言い方は現実を正しく表しているとは言い難い面があります。正確には、ゼロ歳から14歳の子供の人口というのは、2002年と比較しておよそ半分の約9,000人に減ります。残念ながら、既に30歳代半ばに達しつつある私のような団塊ジュニア世代について出生率を上げる政策というのは、なかなかうまくいっていないというのが正直なところでございます。仮にこの合計特殊出生率がある程度改善するというふうに仮定をしたとしても、我々より下の世代は人口が減ってきますので、そこから生まれる子供の数は、合計特殊出生率が上がったとしてもやはり減っていくという傾向は否めないものでございます。一方、現役世代の15歳から64歳までの生産年齢人口というのも減っていきます。2002年に比べておよそ3分の2の約5万5,000人です。働き手の減少というのは消費などの経済活動や行政に対する税収などすべてに影響してくるものです。仮に予想される子供の人数が今よりも増えたとしても、今生まれる子供が消費するようになるには20年ぐらい掛かりますから、働き手の減少というのもほぼ確実に予想されるものでございます。最後に、65歳以上の高齢者ですけれども、お年寄りの数は2002年に比べて約2倍の約4万人に増加いたします。大体今40歳代以降の方というのは、既に市内に働く環境や住む環境をお持ちの方ですので、こういった方が大きく移動するというのは考えにくいと思われますから、65歳以上人口の推計というのが一番確実に予想されるものだと思います。2032年の段階で50歳代以上の中高年は、これには私も入りますが、約6万2,000人、50歳代未満の昭和60年代以降生まれで現在25歳以下の世代が約4万2,000人ということで、現役世代が3分の2に減るといってもその状況というのは非常に中高年の層に偏っているということが分かると思います。推計としてはこのようになるわけですが、こちらの国立社会保障・人口問題研究所で出されているシステムというのは、人口と合計特殊出生率の数値を入れればだれでも計算できるもので、私の使用した数字は住民基本台帳の数字と合計特殊出生率1.11というそれほど外れていないと思われる数字ですので、し意的に予想したというものではないと考えます。そこで、質問といたしまして、まずは、江別市としての将来人口推計をお示しいただきたいと思います。第5次江別市総合計画の基本構想では2013年（平成25年）に約13万2,000人まで緩やかに増加すると想定されておりますが、既にこの想定は崩れていると考えます。新篠津村との合併協議の際に出てきた資料では、新篠津村との合計で平成30年（2018年）に12万2,000人になるということでした。市としては基本構想段階とは別の新たなデータを作られているかと思いますので、改めて現時点で市として想定されている将来人口について、可能であれば2030年前後までの推移というものをお示しいただければと思います。なおかつ、ゼロ歳から14歳、15歳から64歳、65歳以上の3区分別の人数と割合がどうなっているのか、お示しいただきたいと思います。同じく、その出された推計が、先ほどお話しいたしました私の計算とほぼ一致しているのか否かということに関しましてもお答えいただきたいと思います。次に、このような2030年を見越した人口構成の情勢の中で、市政運営の長期的なスパンでの基本的なスタンスをどのように市長として考えられるのかお答えいただきたいと思います。もちろん、人口減少社会への対応というのは江別市に限った話ではなく、この問題に関して適切、明確に、かつ自信を持ってお答えをいただくような方がいらっしゃったら、私はそういう方に総理大臣になっていただくのがいいと思えるぐらい、非常に難しい問題であるというのは十分に理解しているところでありますが、例えば、基本的には新規投資をなるべく抑えて既存施設の維持補修の方向性を出すだとか、市街地はこれ以上拡張しないで既存市街地の有効活用を行うなど、そういった方向性を示すようなレベルで構いませんので、市政の在り方を市長としてどのようにお考えになるか、お答えいただきたいと思います。次に、高齢者の増加に対して、絶対数として65歳以上人口が4万人ぐらいに増えるというようなことになったと仮定いたしまして、それを見越して医療・福祉・介護・保健などについて総合的な視点からの政策の検討というものが必要ではないかと考えております。例えば、高齢者が約4万人になったときに、江別市全体として脳卒中や心臓病などの疾病がどのくらいに増えるのか。それに対して救急用の施設や急性期の病床は大体どの程度の数が必要になるのか。同じく回復期に係る病床はどの程度必要になるのか。一方、介護に係る施設はどのくらい必要になるのか。さらには、認知症の方々に対応する施設はどのくらいになるのか。また、これらの医療・介護に携わって働く人の数、従業者数はどの程度必要となってくるのか。加えて、高齢者の増加に対して必要になってくる費用、特に市としては高齢者医療であるとか介護保険に関する費用というものが課題になるかと思いますけれども、こういったものを概算で試算していただきまして、その情報を関係者が共有する。何も、それに基づいて綿密な計画を立てろという話ではなくて、高齢者が約4万人の時代にはどういった方向になるかといった情報を関係者が共有いたしまして、医療・福祉・介護・保健といったものを総合的に進めるような仕組みづくりが必要と考えますが、いかがでしょうか。市長の見解をお伺いいたします。また、本日お話しいたしました人口推計というものは、これからの市政を考える上で非常に基本的な大前提となるものであると私としては理解をしておりますので、広く市民の間にもご理解をいただく必要があると思います。江別市が想定されている将来人口推計を広く市民にお知らせする考えがあるか否か、お伺いをいたします。次に、大きな項目といたしまして、市長のタウンミーティングについてお伺いいたします。昨年の6月議会でも同様の質問をしておりますが、残念ながら私の期待とはちょっと違う部分も多いと思いまして、改めて取り上げさせていただくものでございます。皆さん、市長とお話をされたことはありますでしょうか。若しくは市長に質問をされた方はいらっしゃいますでしょうか。もちろん議員の方は皆さんがされていると思います。市長は昨年も自治会関係者との間で市政懇談会を実施されたり、日ごろも様々な会合や催物であいさつをされておりますので、広くそういったところに行かれているということは私も十分理解しているところではありますが、やはり市民がオープンに参加できる場でじっくりと市長の話を伺う場というのがどうしても欲しいと私としては思うのが実感であります。これは、行政と市民との間で情報を共有するためにも、また、市民の市政に関する関心を高めていただくためにも是非必要なのではないかと考えております。また、市長と市民の関係を企業内の社長と社員の関係に例えるのは必ずしも適切ではありませんが、行政のトップがどういう方向を目指しているかということは、やはり生の声で市民の皆様にご理解いただき、ベクトルを合わせていくことが非常に重要ではないかというようなことも考えています。私は、市長とお話をさせていただくたびに、市長の特に保健・医療・福祉分野に関する見識の高さというものに大変感服をしておりまして、いつももっと詳しくお話を伺いたいと思います。また、特に江別の将来を考えて企業誘致にかける市長の意気込みというのも十分に理解をしております。このようなお話について私は是非直接市民の皆様にも市長の生の声で語り掛けていただく場というのをもっともっと増やしていただきたいと思っているものでございます。そこでご提案といたしまして、昨年の一般質問では議会開催月以外の毎月やってくださいということを言ったのですが、なかなか難しいのであれば、冬の間は難しいので議会開催月以外の4月から11月ぐらいまでの間に定期的にタウンミーティングという形で実施いただくのはいかがでしょうか。場所については、昨年は中学校区単位ぐらいで回っていただくのがいいのではないかとご提案したのですが、それも難しいということであれば、まずは公民館でもよろしいと思います。若しくは、江別だと大学などでも比較的やりやすいのかなと思うところでございます。まずは、一回でも構いませんので、オープン参加で市民の方に市長の声を生で聞いていただく場というのを是非設けていただきたいと考えますが、市長の考えをお伺いしたいと思います。最後の項目といたしまして、省エネルギー機器の導入支援制度の創設についてお伺いいたします。これは、政策の手段としては非常に小さいレベルの話ですけれども、政策の目的といたしましては、CO2排出削減による地球温暖化防止及び石油依存からの脱却という非常に大きな目的をとらえてのお話をさせていただきます。国連の気候変動に関する政府間パネル（IPCC）によりますと、地球全体の温暖化は疑う余地がなく、その原因はCO2などの人為起源の温室効果ガスの増加である可能性がかなり高いと報告されております。したがって、人類全体としてCO2の排出削減を行っていくことは、現時点でもある程度合理的であるということが言えるわけです。また、特に日本の場合は、エネルギー安全保障の面からも、昨今の原油価格高騰の影響を直接受けるといった情勢を見ても、石油依存からの脱却が求められていると思います。ところで、全国では都市ガスが石油由来のガスから天然ガスに切り替えられておりまして、江別市においても来年度から都市ガスが天然ガスに切り替わります。皆さん、天然ガスの利点というのはどういったものがあるかご存じでしょうか。天然ガスは天然物だから良いというのは大分違います。一般的に言われる天然ガスの利点は、灯油などの石油系燃料やプロパンガスに比べて、同じ量の熱を発する際のCO2の排出が少ないということです。すなわち、同じだけの給湯暖房を使用するのであれば、天然ガスの方がCO2の排出が少ないということになります。加えて北海道独自の利点として、これは私もつい数年前までは存じていなかったのですが、苫小牧市の勇払地区で産出されている天然ガスをパイプラインで引いてきておりますので、輸入に頼らない、言わば地産地消のエネルギーということになり、原油価格変動の影響をほとんど受けないということが言えます。現に東京ガス株式会社などでは天然ガスも輸入しているので値上げされておりますけれども、北海道ガス株式会社の場合は値上げをしておりません。もちろん、天然ガスも化石燃料ですので、燃やせば大気中にCO2を排出しますし、天然ガスの主成分であるメタンはCO2の21倍の温室効果ガスですので、決して良いことずくめではないのですけれども、北海道の場合は暖房に灯油や重油を使うよりも天然ガスを使う方が様々な意味で有利な状況になりつつあると思うところであります。一方、電気について見てみますと、最近の新築住宅では特にオール電化の住宅が増えているというようなことも伺っております。オール電化住宅にするとCO2の排出量が少なくなるらしいというふうに言われておりますが、余りはっきりとは断言できないところもあるようでございます。特に北海道の場合は、電力は石炭と石油による火力発電が50％強を占めていますので、電力をつくる際のCO2の排出量というのはかなり多いです。また、火力発電に使う石油や石炭、原子力発電に使うウランというのは、国内炭を除きすべて輸入に頼っていますので、エネルギー安全保障の面からも微妙なところではありますが、オール電化住宅で使われている熱効率の非常に高い省エネルギー機器が普及し始めていることも確かでございます。いずれにいたしましても、ガス会社、電力会社のいずれもが熱効率の高い省エネルギー機器を売り出しており、このような省エネルギー機器への切替えを推進していくことはCO2の排出削減、石油依存からの脱却、化石燃料の高騰への対応などの面からも、行政としても対応すべき政策課題として検討してよいことだと考えます。お隣の札幌市では、札幌市エネルギーｅｃｏ資金融資・補助制度という名称で、太陽光発電からペレットストーブ、一般的なオール電化や天然ガスの省エネルギー機器まで様々な省エネルギー機器導入についての金利優遇融資補助制度というものを整えております。江別市におきましては、補助制度を設けるのはなかなか難しいと私も思っているのですが、札幌市の制度を参考に、省エネルギー機器として、まずは特に電気と天然ガスの熱効率の高い省エネルギー機器の導入に際しまして、金利優遇の制度を創設してもよいのではないかと考えますが、市長のお考えをお伺いいたします。以上で1回目の質問を終わります。

再質問　岡英彦

ご答弁ありがとうございました。では、2回目の質問をさせていただきたいと思います。まず、人口推計に関してですけれども、2018年（平成30年）で11万8,734人ということで、初めてこのような場で人口減の具体的な数字が出てきたと考えております。私の推計では2017年で約11万9,000人ですので、ほぼ一致していると思います。むしろ行政側の方がより厳しく試算されているところもあるかなというところがありますが、コーホート変化率法でこちらも計算していますので、2030年前後の数字も先ほど私がお話ししたデータとほぼ一致するのではないかというふうに考えるところであります。市政運営の基本スタンスということで、人口減少を前提に市政執行方針を考え、個別計画で調整されているということは私も十分に理解をしているところでございます。毎年の話がどうこうといったところは別途予算等でお話をさせていただければいいものであり、また20年先、30年先を見越してその計画を作ってくださいと言っているわけでもなく、私としては、今回の質問で市政の方向性はどうあるべきかという市長の率直なご意見をお伺いしたいというところでございます。先ほどコンパクトなまちづくりというお話をいただきましたが、コンパクトシティと言っても、言う人によってかなりイメージが違うところがありますので、市長のお考えになっているコンパクトなまちづくりの方向性というものをもう少し具体的にお話しいただければと思います。それは、すぐに何かやるという話ではなくて、どういう思いでそういう方向を考えられているのかといった点からお話をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。次に、医療・福祉・介護の総合政策についてですけれども、確かに国の制度によって大きく影響を受けますので、なかなか市として判断するのは難しいというのは私も理解しておりますから、こちらに関しても長期計画を作ってくださいと言っているわけでもなければ、そもそも無理な話だとも考えます。しかしながら、国の言った制度のとおりにやるだけというのでは、余りにもノーアイデア過ぎるのかなと思います。確かに病床をどういうふうに確保するかといったことは大変不透明な部分があると思いますけれども、高齢者がどのくらい増え、高齢者に関する疾病はどういうものがあるかというのは、ある程度予想できることだと思います。私は、国の官僚の方とお話しさせていただく機会もたまにあるのですが、やはり国の方は、現場の市町村の状況というのをなかなか理解できていないと思うところがございます。彼らは法律なり制度をつくって市町村にやってくださいと言うわけですけれども、その結果をしっかりとフィードバックして、次の新たな政策を考えられているかと言うと、なかなかそれは現場の声を分かっていない面があるのではないかと思うところがございます。したがいまして、むしろ市で、計画なり総合的な政策体系をつくるのは難しいとしても、こういうような方向になるので、こういった面での手当てなりこういった方向に進むのが望ましいといったような提言は国にしていけるのではないかと私などは考えます。特に江別市は人口10万人以上で都市圏にあり、全国でもモデルケースになり得るような都市の規模ですので、是非国に意見するぐらいの気概を持って、市としても政策をつくっていただきたいと考えます。ですから、その計画を作ってくださいというのではなくて、将来に向けて、医療・福祉・介護に関し、総合的若しくは横断的に関係者が情報を共有するようなことを検討されてもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。改めてお伺いします。次に、人口の推計を広く市民の方にもお知らせすることについて、適宜お知らせをいただくとのご答弁をいただきましてありがとうございます。それであれば、やはり様々な計画の大本になるのが第5次江別市総合計画ですし、せっかく来年度に第5次江別市総合計画後期基本計画を作られるのに、これまでの基本構想の人口13万2,000人のままでグラフが載っているのでは余りにミスリードかなと思いますので、先ほどの2018年に11万8,734人になるというグラフなどをしっかりと第5次江別市総合計画後期基本計画に載せていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。お考えをお伺いしたいと思います。次に、タウンミーティングに関してです。双方向での話合いの場が重要であるという認識を市長も持っているということでありますが、やはり市民が自由に参加できる形というところについては、なかなか積極的にご答弁いただいていないのかなと思っております。その理由として、先ほどのお話ですと、全く自由な参加は日程的な都合があり参加者にとって難しいのではないかということと、テーマを絞るという形でなければ難しいと。すみません、先ほどはっきりと聞き取れませんでしたが、テーマなどを絞るのが難しいといったお話だったと思います。しかし、フリーの参加であればテーマを絞っていただいて何の問題もないと思います。次に、日程的な都合の問題というのは市長側の都合ではなくて参加者側の都合ですので、一回ぐらい試しでやってみるくらいなら、それすらやらない理由にはならないと思います。もう一度、自由に市民が参加できる形での話合いの場を持つということに関して、やれない理由というのをお伺いしたいと思います。最後に、省エネ機器への融資制度についてです。今後、国や道の動きを見極めて研究したいということで、研究の方をよろしくお願いしたいと思います。最初の質問で私がお話しさせていただきましたような天然ガスの話は、なかなかまだ市民の方に理解されていないのかなという部分があります。私は北海道にとってはかなり重要なエネルギー資源だと思っておりまして、これを積極的にPRすることは、行政の政策目的としてそれほど外れていないのではないかと考えます。まずは市民へのPRということであれば積極的にできると思いますので、その辺についての考えをお伺いいたしたいと思います。以上です。

再質問　岡英彦

それでは3回目に何点かの要望をさせていただきたいと思います。まず、人口推計の情報提供ということですけれども、第5次江別市総合計画後期基本計画のデータ等として検討されるということで、是非検討をお願いいたします。やはり、2025年の13万2,000人が基準人口とはいえ、人口が減っていくグラフが出ると見る人へのインパクトが全く違うと思います。その情報を私はみんなで共有する必要があるというふうに考えておりますので、是非よろしくお願いいたします。次に、医療・福祉・介護に係る総合政策という点についてですが、長期計画については私もそれを作ってくださいと言っているわけではないので、3年とか5年の見直しで着実に進めるというところは、十分理解をしております。国への要望等については、北海道市長会などで喚起するというお話ですけれども、是非そういったところは江別市から国を変えるぐらいの気概を持って、そういった政策を、北海道市長会への提案でもいいですので、やっていただければと思います。よろしくお願いいたします。最後に、タウンミーティングについてですけれども、自治会主催のためそういった形ではできないというようなお答えだったと思います。それはそれで理解できるものですが、何も私は自治会の主催だけでやってくださいと言っているわけではなくて、行政側が主催してやっていただいても何の問題もないと思います。なかなか、市長と私の考えにずれがあるのかなということで、これはまた今後質問させていただきたいと思います。とりあえず、市長がいろんな面で難しければ、副市長でも、各部の部長でも結構ですので、積極的に市民の前でお話しいただけるような形をお願いしたいと思います。要望です。