（1）教育行政について／（2）清掃行政について

質問　小玉豊治

議長のお許しをいただきましたので、通告に従い順次質問させていただきます。今、連日のニュースの中で、子供たちが犠牲となる犯罪が次々と起こり、その犠牲者も最悪の死亡という結果で度々報道されています。今日も、乳児がお母さんの手で落とされ、死亡されたというニュースが流れていました。子供たちが巻き込まれる犯罪として、世界レベルで見ると、インターネットでは児童ポルノの問題やアジア中心の児童買春の問題、そしてアフリカにおける子供の人身売買の問題など、すべて大人が起こしている犯罪です。それらは、心ある人たちの努力で改善、規制に向かっているとはいえ、まだ撲滅には至らず、被害に遭う子供たちが絶えない状況であると考えます。国内に目を転じてみると、皆さんご存じのように、大阪における学校内での大量殺傷事件を初め、家庭内での暴力や虐待、家の外における子供たちの性的被害、インターネットの出会い系サイトによる中学生や高校生の被害。その場所も、犯罪も、種類も多様化しています。いずれも、一番安心であり信頼されるべき大人が子供たちにもたらす犯罪や虐待が増え続けているのです。このような大人により被害に遭う子供たちが急増している社会情勢の中で、いろいろな地理的条件や生活環境により、犯罪の種類には違いはあると思うのですが、当江別市の子供たちの被害についても非常に懸念されるところです。近年の江別市内における、特に幼稚園、小学生にかかわる犯罪被害はどのくらいの件数であり、どのような犯罪状況になっているか、把握されていればお答えください。そんな中で、子供たちに対する大人の犯罪から、子供自身、自分の安全は自分でという趣旨の下に、全国で身の安全の指導教室が開催されています。これはＣＡＰ、キャップというプログラムです。ＣＡＰとは、Ｃｈｉｌｄ・Ａｓｓａｕｌｔ・Ｐｒｅｖｅｎｔｉｏｎ、直訳すると、子供を襲撃から予防・防止するという意味です。内容は、子供が自分の心と体を大切にして生きていくための人権を育てるとともに、いじめ、虐待、性暴力、誘拐といった様々な大人から加えられる暴力から子供自身が自分を守るための訓練プログラムです。これは、1978年にアメリカ・オハイオ州で起きた小学生レイプ事件をきっかけに、レイプ救済センターが始めた事業です。1985年に日本に紹介され、現在、全国各地で開催されています。対象は幼児、小学生、中学生とプログラムが組まれており、先生や子供たちがじかに役割を劇で演じるロールプレイを通じ、子供たちに自分の身を守る方法と大切さを経験させています。その内容が一部紹介されていました。不審な大人への対処法として、口をふさがれたら小指をつかんで振り切り逃げること、はっきり嫌だという、まずは大きな声を出すことの練習や、低い声で長く声を出し、相手がひるんだすきに逃げる練習などを実際にやってみるなど、日常ではなかなか経験しない状況の中で、子供たちにとっては貴重な実践と大切な心得が教えられています。こんなことは当たり前で、だれでも声くらい出せると思ってしまいがちですが、そういう状況になったときに声も出せないことは往々にしてあるでしょう。私たち大人でさえ、特に女性にとっては、冷静に対応するのは難しいのではないでしょうか。そして、大きな目的としては、子供たちに本当にこんなふうに被害に遭うことがあるんだよと教えること。もう一つは、自分の身を守ることはもちろん、友達を守ってあげる力があなたにはあるのだと自信をつけさせることが大切ですと締めくくってありました。一つ事例を紹介させてください。ご存じの方も多いと思いますが、スイミングスクールなどにおいて、水に対する安全のためのコースとして実施されているプログラムがあります。それは、子供たちが海や川などに落ちたときの対処法の訓練と経験をさせるものです。私も参加した経験があるのですが、子供たちに普通の格好、つまり洋服や靴を履いたままで水に入り、水に濡れた服はいかに重くなり泳ぎにくいか。靴を履いたままでは、まるで蹴っても効果がないなど、実際に経験し、その恐ろしさを知ってもらうものです。まず、水に落ちるようなことをしてはいけない、それを教え、万一落ちたときには、水着では泳げると自信を持っていても、服を着るとまるで勝手が違うことを体で知り、自分の身を守るために危険に対応する方法を知る練習です。もう一つ、川流れという練習があります。これは、カヌーを教えているＮＰＯのプログラムです。子供たちにライフジャケットを着てもらった上で、実際に川に流されてみて、どういうふうに対応すれば助かるか経験する講座です。川に流されてしまうと、頭が真っ白になり、体が動かなくなります。それを実際に経験し、どう対処したらよいかの練習を行います。子供たちは、陸上での練習はうまくいったが、川に入ると最初は全然体が動かなくなったが、だんだんできるようになってきたと感想を述べていました。やはり身をもって経験しないと分からないということです。ちなみに、自分が経験することで、だれかがおぼれているときに、その人がどういう状況になっているか知ることができ、自分の身を守りながら適切な対応ができるようになるとのことです。先日、江別小学校で不審者の校内侵入を想定した避難訓練の様子が報道されていました。このように学校ぐるみの犯罪対処法を訓練することは、それ自体必要であり、とても大切なことであると考えます。しかし、これは集団として犯罪が校内で起きたときにどう対応し、かつ、いかに秩序をもって行動するかのための訓練であると考えます。それ以前に、子供たちの毎日の暮らしの中で一番危険と思われる状況、つまり一人のときにどうやって自分の身を守ればよいのかを身につけることが大切ではないでしょうか。そのためにはＣＡＰプログラムは非常に有効であると考えるところから、できるだけ多く開催し、なるべく多くの子供たちを対象として講習・実践・訓練・経験をすることが必要であると考えています。質問いたします。江別市においては、平成13年に第三小学校を初め、第二小学校、若葉小学校等で開催されているとのことです。今まで江別市内では幾つの学校において、どういう形でＣＡＰの講習会が開催され、何名の児童の方が講習を受けられているのでしょうか。その成果を教育長としてはどのように評価されていらっしゃるのか、お答えください。前段、子供たちを取り巻く犯罪の状況や、ＣＡＰを受講することによっての効果、例に挙げさせていただいた川流れや、服を着たまま水に対する安全講習などをお話しさせていただきました。これらのことを踏まえてみると、ＣＡＰの講習会をできるだけ多くの子供たちに、できれば幼稚園から始まり、小学校全生徒に一度は受講していただくことが必要であると実感しています。小さな子供たちに対するＣＡＰ開催につきましては、受講された子供を持つお母さんたちからはもちろん、受講されていない多くのお母さんたちからも、市教育委員会の手により開催することについて要望と希望が出ているところです。ついては、ＣＡＰ講習会の実施について、教育長の現在、そして今後に向けての考え方をお聞かせください。次に、清掃行政についてです。よくごみやリサイクルのお話をするときに、3Ｒ、4Ｒという言葉を聞かれると思います。過去の私の一般質問の中でも、4Ｒということをお話しさせていただいたことがあります。しかし、今はリサイクルを語るときに、5Ｒという言葉を使うようになってきました。このことに少し触れたいと思いますが、ご存じのように4Ｒとは、リデュース、リユース、リサイクル、リフューズの4文字の頭文字であります。基本の3Ｒというのは、リデュースとは、ごみを出さない、ごみを減らすという意味で、減らすということには二つの意味があります。一つは、出てくるごみそのものの総量を減らすこと、もう一つは、出たごみの量、体積や重量を減らすことです。リユースとは、捨てる前にもう一度修理をして再利用することです。資源として廃棄物を再利用するリサイクルに対して、リユースというのは、例えば壊れた冷蔵庫を修理して使うようなことをいいます。リサイクルとは、ご存じのとおりに、分別回収して、違う製品の原料として利用することです。これは言うまでもなく、ごみを資源として再利用することですが、普通はこれらＲすべてを含めてリサイクルと使っていると思います。そして、4Ｒとは、前回もお話ししたリフューズ、これは商品を過剰に作らないという意味でとらえています。今、5Ｒの中で使われる4番目の言葉としては、リファインという言葉が使われます。リファインとは、商品を過剰に作らないというところはリフューズと同じですが、作るときにはリサイクルをしやすいものを作りましょう。このごろ使われるリファインの意味には、不純物を除くとか精製するとか、主に分別の部分に重きを置いて使われているようです。そして、新しく加わったＲ、5番目はリコンバート・ツー・エナジーという言葉で、以上四つのＲでも利用できないものは、燃やすときの熱をしっかり利用しましょうというものです。これは、もちろん焼却による廃熱利用の温水プールやＲＤＦのことを指しています。こう考えると、3Ｒというのは、ごみを排出する市民レベルの行為、つまりごみを出さないように量を減らして、捨てる前にもう一度修理して使い、出てくるごみは再資源化できるように分別しましょうという行為を指しています。そして、4番目のリフューズ、リファインは、これはメーカーとか企業の役割。つまり、過剰にリサイクルできない商品を作るのではなく、リサイクルしやすく分別しやすい製品を適量作るという意味です。そして5番目、これは先ほどお話ししたように、行政、企業等の役割となり、やむを得ず焼却するときには、そのエネルギーをきっちり利用しましょうということで、この5Ｒはそれぞれの役割を明確に表している考え方だと思っています。少し話がそれてしまいましたが、質問に戻りたいと思います。ごみの話の延長になりますが、今お話ししていた家庭ごみ、一般ごみや産業廃棄物などのリサイクルから少しはみ出たごみたちがあります。それは、ポイ捨てによるごみたちです。今回は、廃棄物の不法投棄のように、意図的で、しかも大量に捨てられるごみではなく、小さな、しかし倫理観やマナー、景観的な面で影響の多い空き缶や空き瓶、ペットボトルやたばこのポイ捨てに焦点を合わせたいと思います。皆さんもよく見掛けると思いますが、雪が解けた後に道路の路側帯や縁に、公園の芝生や木の根元に出てくるたくさんの空き缶やペットボトル、まち中で見掛ける交差点で縁石に張り付いたたばこフィルターの数の多いことには、びっくりなされると思います。先日は、続けて嫌なものを見ました。信号待ちをしている車のドアが開き、何と運転席から車道に空き缶を丁寧に真っすぐ立てているのです。信号が変わり、後ろの車はよけましたが、次の車が跳ねて、こちらの車線まで飛んできました。もう一つは、左に停車している車のドアが開き、運転手の方の手が出てきて、その手には灰皿が握られていました。通り過ぎてバックミラーで確認すると、車の下に一杯の吸い殻を投げていました。だれが掃除するの、周りに住んでいる人が困ると考えないの、この道路にごみを捨ててはいけないと学校で習わなかったのか。この人に子供がいるとしたら、きっと道路にごみを捨ててはいけないと教えられないだろうな。公園にごみを投げるのは良いことか悪いことか考えたことはあるのかなどなど、とにかく怒りがわくより、悲しい思いを味わいました。近年、同じような悩みを持つ自治体が、ポイ捨て禁止条例を制定しています。香港やシンガポールの例によるように、一度で高額の罰金がつくほど厳しいものではありませんが、それなりの1万円や2万円、高くて5万円の罰則を設けている所も出てきています。そのねらいは、環境美化や廃棄物適正処理の範囲だったり、美しいまちづくりだったり、空き缶に絞ったり、あるいはたばこに絞るなど様々で、その種の条例を制定している自治体は、資料によると全国で1,000自治体余りを超えているとのことです。よく調べてみると、ポイ捨て条例に違反したときの規制の仕方も幾つかに分かれています。ごみを捨ててはいけないという宣言による条例の制定のもの。空き缶入れなどの設置に従わない業者については、その都度勧告した上で氏名を公表するもの。ポイ捨てには罰金を科さないが、捨ててはいけないという命令に違反した者のみ罰金を科すもの。ポイ捨てに直接罰金を科すもの。あるいは、地方自治法の罰則で刑訴法の適用がなく、過料とするものなどがあるようです。アメリカでは、喫煙は場所もマナーも厳しく制限されており、ポイ捨てはほとんどありません。これは、たばこの値段も、先日の報道で、税金が上がり1箱800円以上になっていますから、それも一因になっているのかもしれません。瓶や缶もデポジット制があるために、子供たちやホームレスの人たちが現金収入として落ちている缶や瓶などを集めるために、まち中の清掃にとても効果があるとのことです。デポジット制の思わぬ効果だと思います。振り返ってみると、私たちの日本においても、江戸時代にはとても面白い仕組みがありました。ご存じの方もいると思いますが、例えば、ポイ捨てされる古いくぎや紙くずを子供が集めて持っていくと、おもちゃや駄菓子と交換してくれるシステムがありました。それは、とっけえべえ、とっかえようかという意味の交換屋さんが江戸時代にあったそうです。リユース、再利用の面でいくと、古着専門の着物の店があったり、ろうそくの燃え残り、滴ですね、滴だけを集めて、またろうそくを作る人がいたり、資源の再活用という面では、長屋のふんにょうは農家の野菜と交換され、かまどの灰も肥料として農家の方と交換されるという、誠に効率的なリサイクル社会が成り立っていました。現代のように物があふれている時代ではなく、庶民の知恵であったと思いますが、見習うところがたくさんあると思います。こんなポイ捨てをなくすために、個人個人の意識が大切なのは言うまでもありません。そのために、江別市としては今まで何をしてきたでしょうか。その成果は上がってきたでしょうか。車からのポイ捨てはやめようという交通安全のポスターは見たことがあります。たとえそういう努力があったとしても、現状ではとても減っているとは思えません。いずれにしても、その地域の特性で、路側帯に空き缶が多い、交差点ではたばこの投げ捨てが多い、場所によっては、ごみ箱や灰皿の設置が効果的であり、樹木の密集している公園についてはポイ捨てが多いなど、いろいろなデータがあるはずです。江別市についてはどのパターンなのか、十分その傾向を調査することから始めるのが必要であると思います。このままにしておいても、江別市ではポイ捨ては増えこそすれ、減ることはまずないでしょう。個人の倫理を促すためにも、ごみの減量のためにも、きれいなまちを作るためにも、この際、ポイ捨て禁止を促すための条例が必要になってきていると考えます。質問いたします。十分に江別市のポイ捨ての状況等を調査した上で、個人の意識の向上や待ったなしのごみ問題を解決するために、きれいなまちづくりのためにも、ポイ捨て禁止条例や、たばこのポイ捨て規制区指定など、早急に何らかの制定をする必要があると考えます。市長のお考えをお聞きいたします。次の質問に移ります。さて、現在、新焼却炉については、本体工事もほぼ終了し、先日、火入れ式が行われました。新埋立処理場についても入札が行われ、13億円に上る事業費が投入されます。焼却場本体の建設費に加え、今回の埋立処理場設置費用、そして、これから運営にかかる毎月の管理費を加えると、今後の江別市においては、かなりの財政的負担を背負っていることになります。また、鉄道連続立体交差にかかわり、野幌駅前を中心とした顔づくり事業についても、国の採択が1年延期になり不安感が募る上に、やはりいずれ多大な投資費用が示されています。これらに対する財源が果たして計画どおりに確保できるのかどうか。一般財源が減少し、財政が硬直化の方向に動いているときに、追い打ちをかけるように地方交付税が一律減となりました。この状況は間違いなく今後も続くことが予想され、先行きには不安要素ばかりであります。私が今から6年前、平成8年3月の第1回定例会において一般質問させていただいた中で、一般家庭ごみの有料化についての考えを市長にお聞きしました。容器包装リサイクル法などにより処理費用が増加することが予想されることなどから、その財政的計画が必要になることは確実であり、その裏付けはあるのかなどなどの趣旨でお聞きしたと記憶しております。それから6年余りが過ぎました。市長におきましては、そのときの答弁として、5年後に更新期を迎えるごみ焼却炉の新設など、施設整備の中で判断する。現時点では、ごみの有料化に対して判断の時期ではないと答弁されております。その後、有料化については、議会に対しては具体的にお話がなかったように記憶しております。ということは、平成8年、前回の質問を踏まえ、処理施設も火入れ式が行われ、その残さを埋める処理場までが建設されようとし、財政的にも将来に向けて非常に苦しいと予想される、正に今がその判断時期ではないのでしょうか。ごみの有料化については、道内でも全国的に先駆者と言われた伊達市等8市を初め、88を超える市町村が家庭ごみの有料化に踏み切っております。今後、平成14年に実施予定の市町村が19、平成15年に実施予定が26、16年度以降実施予定が7。つまり平成15年、16年以降には212の市町村のうち、将来有料化する予定のところを入れると、ごみ処理費用の住民負担、つまりごみの有料化が実施されている市町村は161市町村になり、全体の76％にも達することになります。有料化の流れは確かにあるとは考えますし、江別市もその流れの中にあるのは間違いのない状況であり、行政側もある程度それを認識した中で動き始めているのではないかなと今想像しています。しかし、家庭ごみの有料化が多くの問題点を含んでいるのも事実です。有料化に踏み切る要因としては、財政面でいえば、焼却や再資源化にかかわる処理場の確保のための経費、増え続けるごみ処理費用トータルに対しての財政負担の軽減のため。あるいは、排出される市民の側を視点として考えれば、有料化になることでのごみの減量と併せて、リサイクル率の向上による再処理費用の増大。手法によると思いますが、ごみを多く出す人は処理費用を多く負担し、少ない人については少ない金額で負担するという、排出者ごとの公平性の確保などが挙げられると思います。いずれにしても、一律の負担になるのか、排出量に合わせて量で分けるのか、あるいは最低量以上を有料にしていくのか。一定レベルで免除し、個別の事情に合うように最低量を無料にして、それ以上は有料とするのか。今考えただけでも、こんなに判断しなければならないことがあるはずです。そして、江別市に当てはめてみると、現在、処理場及び焼却施設建設費の自治体負担に加え、維持管理運営費の財政負担、これに多分これから使わなくなった今の旧焼却施設の取壊し費用がまた数億円かかるのは間違いのないことです。増え続けるごみについては、一定の予想はなされていると思いますが、一部の市民は減量に一生懸命努力なされ、その効果が出てくるでしょう。しかし、例えば余り意識の持っていただきにくい、つまり以前の報告にもあったように、集合住宅であったり学生の方々が多い所はなかなか分別も進まず、トータルのごみの量は横ばいでいくより仕方がないのではないかなという予想をされている方もいらっしゃいます。そこで、今回は、江別市における財政的トータル金額の把握と計画との差異などについては、今後の経緯を見据え、別の機会に議論させていただこうと思っています。まず、江別市における現在の家庭ごみについての総量、及び今後の推移についての予測と対応策をお教えいただきたいと思います。有料化を選択肢とする以上は、相当の調査と議会議論、及び市民の声を聞くことが絶対に必要であると考えています。私自身としては、一般ごみ有料化調査特別委員会までがあってもいいのではないかと思っています。いろいろ様子を見ますと、市当局から出た発言ではないとはいえ、タウンミーティングの中でも市民の方より有料化に前向きな意見が出ていたとお聞きはしています。これが直ちに良い悪いということではなくて、もう有料化について議論する時期なのではないかというふうに考えています。また、もう一方では、減量推進審議会において他市の有料化の事例を資料として提出されています。これらの状況からすると、市長のお考えの中、つまり行政側としては、有料化という選択肢がある程度のウエートで、あるいはそれ以上のレベルで実施したいという方向で動いているのではないかなと解釈せざるを得ない状況だと考えます。お答えください。前段お話ししたように、明確にもし有料化を予定しているのであれば、今の調査はどういう状況で進められているのか。有料化を予定は明確にしていないとしても、これらのことについての今後の進め方について、現在考えられていることをまずご説明いただきたいと思います。以上で、1回目の質問を終わります。次ページ前ページこのページに関するお問い合わせ先議会事務局　総務課〒067-8674北海道江別市高砂町6番地江別市役所本庁舎3階Tel：011-381-1051Fax：011-381-1075お問い合わせはこちらから6　議事次第の続き一般質問の続き

質問　小玉豊治

ご答弁いただきました。ただいま教育長から答弁いただきましたので、先にＣＡＰの方から第二質問させていただきたいと思います。ただいま江別市内における児童犯罪被害の状況をお示しいただきましたが、例えば30件から36件、6件が増えた。この6件は、ものすごい6件だと思います。あるいは態様別でも、誘いが18件、体の一部を見せるが10件、体に触るなど切実な犯罪が起きているのは間違いないです。しかも、誘いや体の一部というのが、例えばいつ体に触るなどという行為に変わるかということが非常に懸念されるところですし、また、表には出ていないと思うんですが、ぎりぎりで被害に遭わなかったとか、たとえあったとしても、なかなか父兄の方にも報告されないとか、そういう数字が実は潜んでいるのではないかなというのも容易に想像できるところです。ＣＡＰの講習会について、約700名の児童が受けられた、80名の保護者の方たちが講習会を受けられたということで、これは逆に児童の方、父兄の方の関心が非常に高いことを示していると思うんですよ。ただ問題なのは、これの主体は学年行事であったり、学級行事であったり、ＰＴＡの方たちが自ら企画して一生懸命なさっているということなんです。これを保護者の方たちが企画して開催するということは、これはなかなか大変なことだと思います。それなりの話合いがあったり、実際に講習のときには皆さん出ていらっしゃったり。開催できない状況にある父兄の方たちからも、何とか教育委員会や学校が主体となって、こういったことができないかなという希望があるのをお聞きしております。先ほどの700人という数字も、一度こういう経験を生徒にと考えると、総数から見るとまだまだ少ないと思うんですよ。教育長が今お話しされたように、子供を見守るアクションプランにかかわるいろいろな取り組み、子供110番での1,100か所、あるいは、いろいろなところに協力していただいて250か所を制定したり、模擬訓練をしようというのは、これはこれで非常に評価はできます。やらなければならないことですし、大切なことだと思うんですよ。ただ、これもまた、ただがついてしまうんですけれども、これは子供に何かあったときに、大人や社会がみんなで犯罪を未然に防いだり、被害に遭ったときには迅速に対応させてあげようと。子供に何とかここまでおいでというような、子供に何かしてあげるという考え方の下で行われている施策ではないかなと思うんですよね。全部ではないにしても、そういうウエートが大きいと思うんですよ。私が先ほどからお話ししているＣＡＰというのは、子供自身が自分の身を守ること、それを覚えることが大事ではないですかというお話をしているので、ちょっと並列にとらえていただきたいなと思っています。そこで、教育長お話ありましたように、既に実施されたＣＡＰについては、至急その効果も含めて取りまとめていただいて、その効果を把握した上で、これは効果はあると私は思っているんですが、例えば一度に全児童に実施することが難しい、もちろんそうだと思うんですよ、そういうような問題点が見えたときとか、いろいろな課題が出たときには、ＣＡＰの講習は市とか教育委員会で開催できないということであきらめてしまわれるのではなくて、例えば校外授業であったり、体験学習だったり、先ほど一般質問に出ました教育支援事業であったり、選択教科に入れるとか、何か形を変えてでもできないかなと。そういうふうにして考えていただきたいのが一つと、例えば、父兄の方が自主的活動でＣＡＰを開催しようとしたときには、情報を提供するのはもちろんなんですが、実現のために経費の軽減を何とか図るとか、あるいは学校自ら先生たちがＣＡＰを開催するリーダー研修を受けられ、学校の中で先生がＣＡＰの講習を開催するとか、いろいろな手立てがあると思うんですよ。ですから、最初の項目のように、ＣＡＰ講習を開いてください、市教育委員会ではできませんではなくて、その大切な効果をどうしたら子供たちに伝えるかということで、いろいろな方法を考えていただきたい。その下に進めていただきたいなと希望しているんですが、そのことについて教育長の考えを二質としてお聞きいたします。清掃行政です。まず、ポイ捨て問題なんですが、市長の答弁の方では、他市の条例等も含めて研究されて、その中からまた検討してみていきたいというお話がありましたが、江別市もそうなんですが、他市もそうなんですが、様々な条例とかいろいろな規制の中で、多分ポイ捨てに近いようなことはうたわれていると思うんですよ。ところが、なかなかそれが実行されない。だからこそ、ポイ捨て条例という形あるいは美化条例みたいな形でその問題をピックアップして、わざわざ示しているというのがポイ捨て条例なんですよね。ですから、今市長が言われたように、ポイ捨て条例を作ることがすべて解決することにはならず、いろいろな施策の中でいろいろなことをやることも大切だと思いますが、よりもう一歩前に出た抑制のためのルールの点検と再制定や有効な取り組みの推進について、もう少し積極的に行動していただきたいなと。例えば、今出ている公園であるとか、まち中の道路であるとか、自治会の方の協力とかいただいていると思うんですよ。道路の方も、私の家の近くで毎朝、空き缶を拾われているおじさんがいます。ご苦労さまと言っていつも終わるんですけれども、そういうふうに一生懸命やっている方たちに、やはりしていただくのが当たり前というのは、ちょっと違うだろうなと。協力する形の中で進めていく。しかも、きちっとしたルールの中で市が一定の責任を持って、それにボランティアとして参加するということでなければ、いつまでも負担を続けて押し付けていると、きっと続かないと思うんですよね。そのことも含めて、ポイ捨て条例の制定も含めて、それにかかわる抑制のためのルールの再制定、あるいは取り組みの積極的な推進について、もう一度市長の方からお答えいただきたいと思います。次は、有料化の方です。数字をいろいろお話しいただきました。私の方でもちょっと調べたんですが、ごみの減量だけの話でいいますと、現在、江別市の1人当たりの家庭ごみ排出総量は、平成10年度の867グラムから平成14年度898グラムと増え続けているのは間違いないと思います。今後、抑制も含めて895グラムくらいで今後の数値を予想されていると思いますが、これはごみ全体の1人当たりの排出量で比較すると、全国で一番ごみを出しているのが大阪府なんですよ。これは1,446グラムです。2番目に北海道が入ってきています。2番目で北海道が1,414グラム。こう見ると、江別市は北海道の真ん中よりちょっと下ぐらいなんですが、実は一番少ないのが佐賀県の761グラムなんですよね。大阪府の半分くらいの量なんです。同じ自治体でも、これだけごみの量の差が出ているという事実が1件です。それと、先ほど現在江別のごみの量はということでいろいろ数字をいただきましたが、例えば総量で何千トンとかいうお話をいただいても、私もそうなんですけれども、ぴんとこないんですよ。何千トン、何万トン、どのぐらいかな、東京ドーム何杯かなとか、そういうふうに考えてしまうんですよね。これが減量を行っているところとか、お隣の札幌市を見ますと、具体的に目標を定めています。今、札幌市は、家庭ごみ100グラム減量キャンペーンみたいなものをやっていると思うんですよ。それで、江別市においても、やはり市長がおっしゃったように、減量にしっかり取り組まなければいけないというのは、もうそのとおりだと思いますので、分かりやすい減量目標の設置。例えば、1年間で100グラム削減しましょうと。できたら、今年は80グラムにしかなりませんでした。来年は100グラムに合わせてもう20グラム、120グラム減量しましょうというふうに目標を示して推進する必要があると思うんですが、そのことについてお答えください。あわせて、市民の方にそういう減量をお願いする以上は、行政当局としてももちろんそれに取り組まなければならないと思うんですよ。しつこいなと思われるかもしれないんですが、前々回の定例会で私の一般質問で行いました。行政は市民の見本となり、減量も率先して実施しなければならないと思うと。それで、庁舎内の事務室の中からごみ箱を取ってくださいと。事務室のごみ箱をゼロにして、廊下に分別の箱を置くと。こういったことで、市の職員自ら減量に取り組んでいますということを市民に示すことが大事ではないでしょうかという質問だったと思います。これは三重県の北川知事の一声で三重県庁で行われて、減量に有効な効果を発揮しています。これはやはり市民の方にごみの減量目標数値を示した以上は、その目標を共有しながら同じスタンスで行政自ら取り組まれることが必要だと。同じ汗をかきましょうということで、私はそうするべきだと考えますが、このことについてお答えください。次の点ですが、ごみの有料化については、今後の大きなテーマとしてとらえられているという答弁をいただきました。多分、途中経過であるとか、様々な状況が私ども議会にもこれから報告されていくと思います。ただ、先ほどの午前中の宮澤議員の質問と多少重なる部分があるんですが、近年の議会と行政における関係については、情報交換であるとか連携について、なかなかスムーズに行われていないのではないかなというふうに私は感じています。先ほども出ました老人医療に対する医療費補助の廃止にかかわる提案のとき、それから市立病院の医師住宅建設にかかわるご提案のとき、あるいは今定例会でも幾つかそういう事後報告的な例があったと認識しています。すべてがやはり、今の三つですとか幾つかというのは、十分な議論のタイミングがないうちに、市の行政が決めた方向性を、良いか悪いか、賛成するか反対するかの論議で進めたことが原因だと私は考えているんですよ。それで、私たち議員は納税者の方のもちろん代表であり、行政を監視してチェックするという大切な役目があります。一方、行政は執行権というのを持たれているのも分かるんですけれども、やはり行政が提案する議案にとにかく毎回イエスかノーかどっちだと、賛成か反対かと。例えば、議案が上がったときに、疑問や修正を望んだとしても、なかなかそれを議論して変更するような場面が少ないんですよね。ですから、このやり方も、それはありだと思います、議会と行政の関係の中で。ただ、私としては、お互いにいいものを作りたいのは同じなんですから、議論を十分尽くしていく中で、本当に良い形に変えていくということはできると思っているんですよ。ですから、まとめますと、白黒の議論で良いか悪いかではなくて、情報公開というのが今テーマになっていますから、市民の方への情報公開はもちろんです。併せて、議会の方に情報公開いただくのももちろんです。それに併せて、私たちも行政のことを勉強しなければならないのももちろんです。それで、そうやって論議されてこそ、初めて議会と行政は両輪だというふうに言えると思うんですよ。現在、両輪ではなくて、右に行くか左に行くか、どっちか決めなさいという議論になっていますから、やはりこれは方向修正して、論議できる場を作りつつ、市民のための施策を実現させるために、議会との関係を意識していただきたいと思うんですが、ちょっと宮澤議員とダブりますけれども、このことについてお考えあればお聞かせください。今のは、これからのごみ有料化についていろいろな情報、大きなテーマになっているので、動きがあるときにてつを踏まないように、議会との関係の中でご報告いただきたいということなので、その趣旨でお答えいただきたいと思います。ごみ減量推進審議会の方にいろいろな有料化のテーマというか、資料が出されたと思います。これは多分、やると決めたからとかそういう意味ではなくて、ごみの有料化について勉強していただきたいという意味で出されたと私は理解しているんですよ。ただ、その資料を私も部局の方から参考資料でいただいて、なかなかいい資料なので、やはりこれは議会にも配付いただきたいなと思ってはいるんですが、そのことは別として、これから審議会というのは、私たち議員とまた違う立場で、市民の方からの貴重なご意見を聞くという意味で、とても大切な審議会だと思います。私たち議員というのは視察ということで、例えばこのごみのことに関しても、数多くのごみの有料化を実施している自治体にお伺いして現場を見たり、あるいは効果に対して良い悪いというお話を聞いたり、あるいは実際に市民の方からお話を聞いたりするという機会を得ているんですよ。それが種々の判断をするときに、とても大きなよりどころになって、非常に私たちは勉強させてもらっていると思っています。つきましては、今後その審議会の中でも、非常に議論とかいろいろなことが行われなければならないとも考えますので、審議会の委員につきましても、情報を提供することだけというのも大切なんですが、例えば機会を設けて先進事例を肌で感じていただくために調査をしていただくとか、審議会そのものともっと十分論議ができるような状況を作っていただければ、いろいろなことがもっといい方向に動くかなと考えていますので、審議会の委員の方たちについて先進他都市調査の必要性について市長はどう考えていらっしゃるかお答えください。以上です。

質問　小玉豊治

ご答弁ありがとうございました。教育長の方からそういうお話をいただきまして、そちらの方向に進むことと、もしもＰＴＡの方が実施ということで、ご自分たちでなされることがあるときには、後押しも含めて考えていただければと思っています。市長から答弁いただきました。一定程度、目標の数値も明確に示されているということが分かりました。ついては、それに向かって進んでいただきたい。ポイ捨ての件につきましても、おっしゃられるように、まず調査が必要だと思いますので、それも調査していただいた上で、たくさんの選択肢の中から、できることからやっていただきたいと思います。議会と行政との連携につきましては、ごみの有料化についての報告ということもあるんですが、市長と同じ気持ちを三役の方、五役の方、併せて部長の方々、ただいまこの放送を聞いていらっしゃる課長の方々も同じ意識を持って、私たちと一緒にいろいろなことを考えたいと思いますから、そこのところを要望しまして質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。次ページ前ページこのページに関するお問い合わせ先議会事務局　総務課〒067-8674北海道江別市高砂町6番地江別市役所本庁舎3階Tel：011-381-1051Fax：011-381-1075お問い合わせはこちらから6　議事次第の続き一般質問の続き