（1）教育行政について／（2）入札・契約制度の改善について／（3）介護保険制度について

質問　森好勇

日本共産党議員団を代表して、発言通告に従い順次質問してまいります。初めに森首相の神の国発言についてであります。侵略戦争の教訓から、現憲法は主権在民、恒久平和、基本的人権、議会制民主主義、地方自治、この五つの原則があり、今回の森発言は明治憲法的な思想であると思います。神道政治連盟国会議員懇談会での結成30年祝賀会でのあいさつが、この神の国発言、マスコミが大きく取り上げた発言です。この中身は、「今の私は政府側におるわけですが、若干及び腰になるようなことをしっかりと前面に出して、日本の国、正に天皇を中心にしている神の国であるぞということを国民の皆さんにしっかりと承知していただくということ、その思いで我々が30年活動してきたわけであります」と、こういう趣旨の内容であります。時代に逆行した、現憲法を否定した内容であることは明らかであります。森首相の政治家としてのスタートは、戦前の内務省警保局長であった人が、戦後衆議院議員となった今松氏の秘書からで、初出馬はＡ級戦犯とされた岸元首相の応援を受けています。当選後は、改憲を血判状で青嵐会に所属、憲法を敵視する政治環境の中で活動してきています。昨年も自民党幹事長として天皇陛下即位10年を祝う議員連盟でも同じような趣旨の発言をしています。「文明が発達し、逆に文化がかれてしまう。その文化の最も大切なことが日本の国体だろう。天皇制度というものをいかに子供たちがしっかりと自分たちの大事な文化として心の中に刻むかということ。このことを我々大人たちがしないで、どうやって日本の将来があり得るのだろうか、私はそのような見地に立っております」国体とは、戦前、天皇中心の専制的国家体制を指しており、戦後、死語となった言葉です。度重なる森首相の発言に、マスコミ世論調査では、自公保内閣を支持しないと答えた人が54％、支持するが20％と、現連立内閣の支持率は急降下しています。神道政治連盟には国会議員228名が加入しており、現閣僚9名、野中幹事長、亀井政調会長ら自民党執行部も名を連ねています。日の丸、君が代の法制化、盗聴法、戦争法とも言われるガイドラインなどの悪法が、昨年来国会で強行採決されたことと無縁ではないと思います。天皇中心的な発想では、予算の使い方もゼネコン中心だし、国民の痛みを感じ取れない、福祉、暮らしを切り捨てる方向につながっている感がします。1点目に、このような自民党の体質の中、日の丸、君が代の精神的柱となっている国体、神の国について、教育長はどう受け止められたかお伺いします。また、砂原町の長谷町長が今年3月砂原議会で、「国旗を揚げたくない先生はうちの町には要らない」「国旗・国歌が嫌な人は、国外に行ったらいい」、こういう発言をし物議を醸しましたが、合わせてこれもお伺いします。2点目に、教育現場での日の丸、君が代についてです。札幌市教育委員会によると、今年3月の卒業式での日の丸掲揚率は、小学校で92.3％、中学校で80.4％。君が代斉唱率は、小学校で46.9％、中学校では12.4％となっています。国旗・国家法案の国会論戦で、政府側は「この法案は国民の思想、信条の自由というところの内心の自由を侵すものではない。しかも改めて国旗・国家を国民に強制するものではない」と、こう答弁しています。一方文部省は、「入学式、卒業式では、国旗を揚げ、国家を斉唱するものとする」と、こういう義務的な規定としています。この二つの矛盾の中で、教育現場ではどのようなコンセンサスをもって実行されているかお伺いします。3点目に、相次ぐ少年の凶悪犯罪、その根にあると言われるいじめ、暴力、不登校など、子供と教育を巡る現状は深刻です。我が党は、子供たちを取り巻く危機的状況を解決するために、一つに、子供の生活を受験中心から抜け出させる子供の成長と発達を中心に置いた教育に改革する。二つに、政治、経済、社会の各分野でモラルを確立し、子供が将来に確信と展望が持てるようにする。三つに、子供たちを有害な情報から守るため、特にテレビ、雑誌、ゲームなどの文化面で社会の自主的ルールを確立するなど、国民的討論を呼びかけているところでございます。江別市内でのいじめ、登校拒否、体罰や暴力などの実態と対応、先生による生徒への暴力などについてお伺いします。4点目に、教育委員会内では、いじめ・不登校相談、ヤングテレホン、子育てテレホンなどで対応しています。また、学校においては、心の教室、生徒指導などそれぞれ未然に防止をするために努力がされています。しかし、いじめや不登校などは一向に解消されず、教育委員会、学校、地域、家庭でも限界があり、根本的には社会全体として子供たちの置かれている環境や学習指導要領など、国民みんなが考えていかなければならない大きな課題となっています。教育委員会として、子供たちの非行やいじめ、不登校を一歩でも二歩でも解消するための施策として、各種の相談窓口の機構、体制、人選と学校との連携、児童と父母への助言など、対応についてお伺いします。5点目に、国連・子どもの権利委員会から日本政府に厳しい勧告を受けています。子どもの権利条約から見て、まだまだ改善しなければならないことを指摘されております。教師、父母はじめ、子供たちと一緒に学習し、その意義を学び、相互に実践するためにも、子供たちにも理解する機会を大いに作るべきであります。学校授業でどのような位置付けで実行されているかお伺いします。6点目に、社会教育、生涯教育の拠点の一つである公民館等が昨年10月より振興公社に委託され、半年以上経過しました。委託前の議会論議では、教育委員会は住民サービスの向上につながると言われました。利用者の立場から、この間の教訓、改善を必要とする点についてお伺いします。次に、入札、契約制度の改善についてであります。国・地方とも財政危機が叫ばれて久しいですが、国は相も変わらず景気対策として湯水のごとき高速道路、ダム、大型バースなど、ゼネコン中心の大型公共事業に熱心であります。日本共産党は公共事業について、大企業誘致型から生活密着型に切り替えることにより、中小企業の経営と雇用の拡大を図ることを従来から提案している党です。公共事業費の節減で、福祉、介護、暮らしに厚い予算にするために、英知を絞る時機であります。それと逆行することがこの間連続して続発しています。残念なことに道庁の談合事件に地元企業も絡んでいたことが報道されました。公正取引委員会が297社を独禁法違反で排除勧告をし、道はそれらの企業に指名停止処分の措置を取りました。発注側の道庁が事前に受注業者を決定し、業者側も受注価格の低落を防止するため、道庁の意向どおりに受注者を決める官主導の談合であります。驚くことに年間発注額の約1割が、政治家などの口利き枠として設定したことも分かりました。道庁内には、談合なんて昔からやられていたのに、何で今さらという声もあると言います。新聞報道によると、政治家は口利きを通じて建設業者に工事を受注させ、落札した業者はその見返りに金と票で政治家を支える。自民党国会議員の元秘書は、「希望どおりに工事を受注してきた業者は、献金とは別に受注額の3ないし5％程度を謝礼として議員側に支払うのが相場になっていた」と、こう語っています。道庁幹部職員の見返りは、それら企業への再就職です。道農政部職員の天下りは、今回排除勧告を受けた業者だけで169名に及び、農政部は発注先を割り振りする際に、お土産として道庁ＯＢの数に応じて発注額を上乗せすることは当然視されていたとのことです。政官業が一体となって談合し、高値落札を続けてきたことは、道民にとって二重、三重の被害を受けたことになります。江別市はそのような癒着はないと信じていますが、道庁の度重なる事件を教訓として、未然に防止するシステムを一層高める必要があります。今回、排除勧告を受けた地元業者名と道庁ＯＢを採用している企業名及びその役職名をお伺いします。2点目に、江別の指名停止等の処分基準と今回の停止期間の根拠についてお伺いします。3点目に、予定価格の事前公表にかかわってですが、この間工事等システム検討委員会で、入札改善のため努力されていることは承知していますが、いろいろ改善してきても一向に競争性が発揮されていません。神奈川県座間市は江別市と同程度の人口規模12万人の自治体ですが、98年8月より入札契約制度の見直しを行い、事前公表、工事見積り内訳書の提出対象金額の改正などが行われました。見直し以前は、約9割が談合で落札業者が決められ、予定価格の99％以上の高い金額で落札されていましたが、見直し後は10％以上落札比率が下がったとのことです。江別市はなぜ競争原理が働かないと考えているのかお伺いします。4点目に、入札参加業者は、あらかじめ設計図書を閲覧し、それに基づいて数字を入れ、入札価格として札入れすることになると思いますが、契約件数、貸出件数はどんな状況になっているか、また質問件数についてもお伺いします。5点目に、近郊の自治体のことですが、98年度の指名競争入札のうち複数回入札の94.1％が1回目から最後まで同じ業者が最低価格を提示して落札する一位不動だったとのことです。これは、本命業者が各入札ごとに入札価格を他の入札参加業者に知らせてはじめて成立するもので、一位不動は談合を裏付けるものとして推察されます。江別市の予定価格の事後公表後の複数回入札件数の内容と不落随契件数についてお伺いします。6点目に、予定価格の事前公表になると、入札業者はそれを上回る札入れは今後なくなるわけですが、逆に低入札価格で札入れも可能になります。公共工事等は安かろう悪かろうではなく、良質でより安くという適正価格を調査するシステムも併せて作る必要があると考えますが、低入札価格に対応する施策についてお伺いします。7点目に、公共事業の大半は、指名競争入札です。指名委員会で特に重視され論議されている点は何か。また、現行の指名委員会の改善する点はないかについてお伺いします。8点目に、中小零細業者の営業と権利についてですが、つい先ごろの朝日新聞に掲載された文面ですが、選挙が近づくと社長は気が重くなる。零細建設会社の社長は、「談合より選挙のときの縛りの方が厳しい」と書かれていました。先ほど述べました仕事をえさに元請企業からの強圧的な選挙運動に駆り立てられているのが現状ではないかと思います。その日の新聞では、業者アンケートも違う面で載っておりました。政治家を信頼しているわけではないが、応援しないと自社に影響する。業界の利益のため、仕事確保のため、やむなく応援しているというアンケート結果になっています。建設、土木業界は、自民党の集票マシンとして、下請、孫請まで網の目を張り巡らし、選挙に動員されている状況は、思想、信条の自由から考えて疑念を持つ一人であります。大きな公共事業ほど下請への仕事は地元に回ってきていません。地元業者の比率を1次下請、2次下請を含め、高めるように元請に要請すべきと考えますが、従来どのように対応してきたかお伺いします。9点目に、中建審の建議によると、元請、下請取引について、必ずしも適正な取引が行われているとは言い難いと指摘し、下請契約の締結に際し、経費内訳を明確にした見積書の提出及びそれを踏まえた双方の協議や前払金の支払適正化、施工体制台帳においては、2次下請以下の下請代金についても検討する必要があると建議されていますが、江別の現状はどうなっているかお伺いします。10点目に、公共工事は従来から割高と言われております。資材価格、労務費、適正利潤、安全管理費などで構成される設計価格、予定価格の見直しでコスト縮減が求められていますが、特に資材や労務費の積算単価について、どのように算定されているかお伺いします。最後に、介護保険についてであります。4月から2か月半を経過し、スタート以前に指摘した矛盾、欠陥が吹き出しています。中でも利用料の経済的負担が重いために、認定されたサービス水準を減らさざるを得ないという切実な問題が明らかになっています。日本共産党は、4月に全国的な実績調査、5月上旬にアンケート調査、江別の党市委員会としても5月中旬に住民アンケートを行いました。住民の生々しい声がありました。その一部を紹介させていただきますと、「老後の本当の安心を、経済の負担のない優しさを」、「ケアをする方、良い人に当たると良いけれど」、「介護を受けなくても保険料を取られる。介護料金が高過ぎる」、「利用料が1割かかるのは弱い者いじめ」、「保険料を払って、なおかつ1割負担はおかしい」、「お金のない人はどうすれば良いのか」、「消費税も3％から5％へ増え、それでもまだ足りなくて今度は保険料を徴収。これからは何が来るのか不安で一杯です」、「私たちはリハビリで週2回入浴します。75歳以上は週1回無料で入浴できませんか」、「人の尊厳を損なうことのない介護であることを祈念」、「今の内閣は小の虫を殺して大の虫を助ける税金の使い方だ。年寄りを大事にすることが子供の教えになると思う」、「制度ができたことは良いこと。しかし、問題が山積されている。弱者にもっと優しい制度に改正してほしい」、「保険料を取るが保障は少ないでは納得しない」、「今までの方が良かった」、「お金のない人は死ねと言うのか」など、経済負担が住民にとって最も不安を抱いています。住み慣れた地域、自宅で老後を過ごしたいと願う高齢者の本当の安心できる介護保険制度を社会保障として位置付ける姿勢が必要であります。1点目に、全日本民主医療機関連合会の4月中旬の全国調査では、経済的困難から、これまでのサービス水準の後退を余儀なくされた人たちは15.3％に上っています。この人たちはどうやっても負担のやりくりができず、やむを得ずサービスを後退せざるを得なかった方々です。それ以外の方も少ない生活費を削って、やっとサービスを受けている人たちが大多数です。江別市の4月末の認定状況は、要支援から要介護5までの人数は1,731人ですから、全国的平均値で見るならば265人が後退を余儀なくされたことになりますが、当市の実態についてお伺いします。2点目に、日本共産党は現在、在宅介護の利用料は所得の低い人についてはホームヘルプサービスと同じように、すべて10％から3％に引き下げること。もう1点は、10月からの保険料徴収は再検討し、住民税非課税のお年寄りからは取らないようにすることの国会請願に取り組んでいます。本来国において低所得者対策に責任を持つべきでありますが、既にスタートし、実態は多くの問題点が明らかになっている現状を放置するわけにはいきません。我が党の全国調査によると、利用料では247自治体が軽減措置を実施しており、道内でも釧路、小樽、美唄など独自の利用料軽減措置を実施しています。小樽市は、特養ホームの特別利用料としての日用品、教養娯楽費、洗濯代、電気代などのほか、デイサービスの日用品、時間外料金などの徴収をやめています。美唄市は、支援条例として生活困窮者のホームヘルプ利用料とデイサービスの利用料、自己負担分を市が負担し、加えて新規利用者の負担10％の利用料のうち7％を市が助成し、いずれも所得制限なしで実施されています。釧路市は、支給限度額を超えるサービスを一般財源から給付し、サービスを後退させない施策を講じています。江別市も利用者の立場に立った軽減策等早急に改善し、だれもが安心して利用できるよう施策を展開すべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。3点目に、介護保険制度は本来在宅を中心に検討されました。政府は医療費削減や施設入所は金がかかり過ぎという点で推し進め、介護保険導入で国の財政負担を従来の50％から25％にすることがねらいとも言われました。高齢者もできれば自宅で介護、看護サービスを受けたいと願っており、在宅で寝たきりの利用者が人間らしく生活できる十分なサービス内容にすべきであります。要介護3以上の方々は、排せつや入浴など全介助が必要ですが、早朝、深夜は割増料金になるため、24時間巡回型のヘルプサービスを断ち切らざるを得なく、おむつ交換を10時間以上も我慢することになります。利用料が高くなる深夜、早朝についての助成等を検討すべきと考えますが、対応についてお伺いします。4点目に、介護保険事業計画による介護サービス量等の見込みと4月末現在の認定実施状況において、施設入所者数で122人が計画より多い結果となっています。3施設の中で、見込み数が特に大きな狂いが生じた施設はどの施設なのか、また利用者が施設入所を希望したらすぐ受入れ可能な状態なのかもお伺いします。5点目に、介護予防の一層の充実で、できる限り寝たきりなどの要介護状態にさせない自立した生活を支援する必要から、江別市も非該当とされた人たちにデイサービス、ヘルプサービス、ショートステイなどが実施されており、利用者に歓迎されております。デイサービスで週1回5時間程度、ヘルプサービスで月10時間程度の家事援助ヘルプサービスの内容ですが、認定実施状況から考えて、在宅で非該当と認定された方が85人であり、申請受付人数から見て、100人前後になることも予測されますが、介護予防、生活支援事業の利用数についてと家事援助ホームヘルプサービスの時間延長などで予防を充実させる施策についてお伺いして、第1回目の質問を終わります。次ページ前ページこのページに関するお問い合わせ先議会事務局　総務課〒067-8674北海道江別市高砂町6番地江別市役所本庁舎3階Tel：011-381-1051Fax：011-381-1075お問い合わせはこちらから6　議事次第の続き一般質問の続き

再質問　森好勇

再質問させていただきます。答弁順に再質問していきたいと思いますので、最初に介護保険の方から質問してまいります。市長答弁でアンケート調査を実施中で、その精査に基づいて今後問題があれば対応したいというやに聞こえましたけれども、実態的に介護保険の部分、全国的にも悲鳴があちこちから出ていますけれども、実際に介護の利用額、限度額というのがそれぞれの施設入所なり、在宅での介護の限度額というのが決まっております。しかし、例えば特養ホームなどの療養型病床群では、平均利用額というのが42万6,000円と、こうなっています。1割負担ですから4万2,600円、こういうふうな計算になるわけですけれども、実態はどうかといってみますと、保険外特別利用料としてかなりの負担をしなきゃいけないというシステムになっている。例えば紙おむつ代、タオルセット、日用消耗品、そのほか1日洗濯代250円、おむつカバー1日100円、こういうことをトータルしますと、約10万円というのが相場というか、大体そのぐらいの実態になっているということです。もちろん低所得者の軽減措置もありますけれども、これだけのお金を普通の部分でいうと、施設入所の場合必要だと、それとか先ほど言いました深夜、早朝のことなんですけれども、実際におしっこというのは1日6回から8回ぐらいするそうです。その人によって違いがあるそうですけれども、6回としても一般的に清潔なことをしていくということになると、4時間に1回ということになるわけです。そういうことでなくても、夜10時間も放置せざるを得ないと、かなりの深夜が割増しになるわけですよね。そういう点で、年金、低年金生活者にとってはやはり大変な経済的負担。だから、実際にケアマネジャーとも相談しながらケアプランを作るときに自己負担の部分を計算をしながら作ると思うんです。そういう点では、24時間巡回ヘルパーも大変いい制度なんですけれども、江別市内においては実際はほとんど使われていないのではないかと思うんです。それで、先ほど言いましたように相当な割増しになりますから、すぐ限度額を超えてしまう。超えてしまうと100％今度自己負担になりますから、そういうことで言うと、そういう部分でうんと高齢者が憲法でうたわれている人間らしい生活を営むという点でも、早急に何らかの手を打たなければいけないと思うんです。デイサービスにしろ、ここでは介護1の人ですけれども、92歳2級障害、これは江別の人です。僕が調査した結果です。支給のメニューを切らなければならない実態があちこちに出ているわけです。従来食事代と言っているものが、今度は1回デイサービスに行くと千数百円、1,300円前後かかると思いますけれども、1回行くとそれぐらいかかるという額になります。今まで週3回の人が週1回とか2回に減ぜざるを得ないという状況もあるのではないか。こういう点で私は先ほど言った美唄市、ヘルプサービスは3か年度の限度をもって3％ということになっていますけれども、それ以外のサービスについては1割なわけですから、そういう点で先ほど言いましたように、全国的な自治体を見ましても、かなり1割近い自治体が利用料だけ取ってみても、何らかの軽減措置を取っているという実態ですから、僕はアンケート調査はもちろん参考になると思いますけれども、早期に深夜、早朝のためのおむつ取り替えのための循環型ヘルプサービスが昼間と同単価ぐらいにするためにも、オーバーした分を助成するというようなことも必要ではないかなと、こう思っていますので、深夜、早朝、おむつを10時間取り替えられなくて、我慢せざるを得ないという部分では、余りにもこれだけ進んだ日本の文化的国と進んだ資本主義の中ではわびしいのではないかと思いますので、再度この辺を熟慮しながら検討するということなんだろうけれども、早期に利用者の立場に立って考えていただきたいと、こう思います。これは介護保険関係で1点です。あちこちの例もありますけれども、あと10分ぐらいで昼食になりますので、なるべく昼食までに第2質問を終わらせたいなと努力しますけれども、次に、入札についてです。私は、昔から政官業の癒着というのは、ずっと言われているわけです。そういう中で道庁の部分、突出したいろいろな事件がこの間私が議会質問するたびに大きく1か月、2か月前に新聞は取り上げてくれますけれども、本当に税金の無駄遣いというか、そういう点では政治不信にもつながるし、お役所不信にもつながるという悲しい事件が次々起きていると。それで、江別の指名停止の部分で最短で2か月と、こううたっていると、道は3か月。今回は特異なケース。官主導であったのが特異だということだと思いますけれども、今回は道が主導した官主導の部分で関与したということなんですけれども、企業にとって道主導ですけれども、深くかかわりを持っていた、だから公正取引委員会は5月15日だと思いますけれども、排除勧告をしたということなんですけれども、余りいい例ではないんですけれども、何か江別市は直接関与しないから、今回は特に最低2か月、2分の1にしたやに聞こえるし、またもう一つは他市の状況、介護保険も他市の状況を参考にしてもらいたいと思うんですけれども、こういうことは他市の状況、札幌をはじめとする石狩、北広島等々が道に準じて行っていますけれども、東京で何か事件を起こして罰せられると札幌で事件を起こして罰せられると、これは同じなわけです。その関与の度合いというのは、私はその会社の体質であろうし、そういうことになっていると。どうも私は、他の施策でもそうですけれども、道や札幌を見習えとは言いませんけれども、随分参考にするケースがあるんじゃないかなと。特に地方分権が叫ばれていますから、私はいろいろな改善された資格審査委員会等々で決めたと思いますけれども、こういうところで徹底して江別の過去の部分を含んで、例えば江別は特に公共事業は地元優先で進んでいます。電気とか機械の特異な部分以外はほとんど地元です。そういう点では、私は厳しい措置をとると、もちろん雇用者の問題とか何か別途考えていかなきゃだめだと思います、そういう関連会社の部分については。しかし、経営のトップとか経営者全体、役員等々にはそれなりの責任を持ってもらう、そういう点ではこの道の基準に準拠したような部分から脱却すると、こういう問題もやはり助役が中心としてきちっと検討して、道や近郊がやったから我が市もということでは、どうも理解しがたい部分がありますので、措置基準という部分で特異なケース、北海道が主導したから特異だということですけれども、私はそういうことでいうと、業者とのかかわりが深くあるわけですから、官主導であっても業者にも一定の責任があると思います。そういう点では、今回の措置基準についてどうもあいまいさが残ったんではないだろうか。この5月15日から受けましたけれども、1か月というのは6月14日までですか、この間にそういう関係の江別の公共事業の発注があったのかどうなのかお伺いします。二つ目にＯＢ職員がよく把握されていないと、こういうことを先ほど答弁されましたけれども、聞いている人はだれもそんなことは信じられないんじゃないかと、こう思います。春先でもそうですし、人事異動のときでもそうですけれども、江別の各管理職の机の上には名刺が一番並びますよね。あいさつ回りに来るというのか、庁内のあいさつ回りに来ています。そういう点で、そういう今のこういう状況、癒着構造と言われる部分が騒がれているわけですから、その辺を含んで僕はこういう立場でも公にして何らおかしくはないんじゃないかと、会社に迷惑がかかることもないんじゃないかと、こう思います。そこで、資格審査委員会の中で、いろいろな検討をする段階を含んでそうですけれども、いろいろなデータベースが近年会社の経営概要、その他の部分についてはパソコンというか、そういうデータベースに入っていますけれども、その中でいろいろな技術、経営、こういうところも重視して審査されるということになっています。経営の中にこういうトップが代わったとか、どこどこから来たというのは全然承知されないでいるんですか。さっき知らないと言ったけれども。だから、そういう点で、資格審査委員会が形式化しているのではないか。例えばそれを知らないというならば。中建審の中では、そういう3点というのを強調されます。経営何だかと技術力と経営の、中央建設審議会の中で言われています。経営の中ではトップによって経営戦略も変わるわけですから、そういうことでいうと、資格審査委員会の中でさえトップの経歴も名前も存じないのか。名前は分かるね。そういうことでは、私は正しく資格審査委員会の中で論議されていないのではないか、形がい化されているのではないかときぐするものなので、なぜＯＢが再就職した部分を明らかにできないのか、再度答弁していただきたいと、こう思います。次に、3点目に競争原理の話ですけれど、12月議会で江別のこの間の落札率をずっと建設なり、水道部なり、土木工事を分けて僕はここで質疑してますけれども、98％、99％、あるところの資料によると99％以上は神わざだと書いてあります。確かに積算技術向上がされて、一定の部分はもうパソコンの中にもあるというぐらいになっていますから、向上しているのは当然だと思いますけれども、しかしその中には一般管理費とは、適正利潤というのはあるわけですから、本当に仕事が欲しいという人がいたならば、僕は下がって当然だと、こう思います。この間、98年以降の事後公表をして、私は期待したんです。少しは下がるのかなと。一向に変わらない。それで、あちこちの部分で大きな事件が起きた後、汚職腐敗と言われる事件が起きた後の入札というのは下がっているんです。そういう競争原理は、そういう事件がなければ下がらないのかと、それは不幸な出来事なんです。私は正常の中で競争原理は働くというようなことを願っているわけです。そういう立場でやっているわけですけれども、最近、おととしですか、新聞で騒いだのは、東大阪市です。ここは江別の人口の4倍ぐらいだと思うんですけれども、ここでは市長が利権と腐敗に絡んでいたというので起こったところですけれども、ここは共産党の首長になったところですけれども、共産党の市長になった中尾市政の下で短期間で約7億6,000万円の節約ができたと、これは3か月ぐらいの話です。8月に選挙があってその後の入札ですから。というようなこととか、あちこちで東京の狛江市とかもそうですけれども、大きく下がっているんです。平均落札率が80％前後というところです。座間市は88％ぐらいになっていますけれども。そういう点でいうと、私は98％、99％、ずっと江別の場合はほとんどの部分が落札になっているという部分では、もちろん地元企業を優先ということで我が党も言っていますから、受注調整等はどこかで必要かも分かりません。しかし、価格の部分までについて、問題はこのようなことが長く続くということに対しては、一般的な市民は疑念を持たざるを得ないようなもう時期に来ているんじゃないだろうかということです。そういう点で、積算能力が向上したとか何かでは片付けられない。それは全国的に同じじゃないですか。全国的に積算能力は上がっているわけです。しかし、ある行政、ある地方自治体では80％台で88％ぐらいになっているというようなことでは、やはり競争原理が江別の場合働かない。もちろん日本共産党は三つの点で公共事業については言っていますけれども、その中の一つに地元企業を育成する、地元企業に仕事を作る、回す、こういうことも言っているわけですから、そういう点で資格審査委員会等々で地元企業優先の指名選考を続けていると思うんですけれども、再度これだけ高率の落札比率、単なる積算単価の技術が向上したということだけでは、もう答弁としては前回も同じでした。もっと突っ込んだ部分を含んで、やはり答弁を願いたいなと、こう思っております。次に、不落随契ですけれども、これは近くの自治体のことですけれども、かなりの部分、ここはやっているところです。不落随契相当あるところです。不落随契ですから、何回やっても予定価格を上回ってしまう。逆に業者がお話し合いをすると高値落札というか、不落随契ですからみんな予定価格より高いというのが当たり　前です。先ほど98％、99％で落札をするという状況を一般的な部分を含んでありますけれども、不落随契は100％を超えるんです。実態的には。だから、もちろんここは市外業者も入れています。入れていますけれども、そういう点で高値安定のための部分とも言われている。だから、最初の本命業者と言われている業者が、何回やっても最後まで一位不動という原則と言われていますけれども、ここでは94％ぐらいでした。江別は100％といいますから。不落随契は10年、11年度で17件ですか。それで、最初の最低入札者が、何回やったって最後までずっと同じだと。そして、これは複数回入札ですけれども、もう1点についてはそういう部分でいうと、私はそういう疑念を持たないのか、不落随契17件、その中身をちょっと最終の不落随契の部分の当初の予定価格と不落随契の決定額を教えていただきたい。次に、低入札問題ですけれども、先ほど時間がかかるとかダンピングとかと言っていました。時間がかかるから私は低入札を否定するということはちょっと問題ではないかなと、本当に最少の経費で最大の効果を上げるという点で、時間があるからそういうことをできないということでは、僕はならんと思います。確かに国の場合の会計令とか予算何だかといういろいろな法律を見ると、最低制限として10分の8、それによっては10分の5というのもありましたけれども、一般的に8割が最低制限というようなことを思っていますけれども、低入札価格制度の場合については、先ほど言いましたように、それを割る部分も今度出てくるかも分からない。よく10分の8以下、予定価格の10分の8以下は最初からはじくというふうになっていますけれども、しかし、先ほど言った座間市というところでは、事前公表とともに低入札調査委員会、こういうものを設けているんです。それで、低入札で中学校の体育館の入札を予定価格が約3億2,000万円だったと、最低限が8割ですから2億5,000万円ぐらいだと思います。ところが2億4,000万円で参加業者が札入れをしたと。そういうときに、果たしていろいろなトータルから見てそれだけの金額でこの工事が発注者側の意向に沿ったものができるかどうか、そういう調査をしたと。そうしたら、できるということになったと。この体育館一つだけで1億円の節約ができたとも書かれています。だから、事前公表するならば一発でやりますから、何回もするわけじゃないですから、そういう点では最低制限価格というのはありますけれども、低入札価格調査委員会みたいのを設けて検討するということも併せてしなければいけないのではないか。こういうことはどんどんどんどんやるような競争原理が働いてくれることを願っていますけれども、事前公表だけならば本当に競争原理は満度にいかない、本当にその仕事を欲しい、1億のものを私は7,000万円でもやりたい、お金を回したい、利潤はいい、その仕事によってはこのぐらいの人もいるかも分からないんです。だから、そういう点では一定の8割を抑えることなく、低入札参加した人たちに対しては、その根拠を調査するというようなことも併せて持たなければ、競争原理が一層働いていかないのではないか、こう思っていますので、先ほど検討すると言ったんだけれども、7月からやるということですから、あと2週間後にスタートするようですけれども、早急にこういう点を改善するように検討してもらいたい。これは答弁いいですけれども、低入札価格調査委員会等々、同時にできれば今後早期に確立してもらいたい。それと、最後入札契約問題でいうと、図書閲覧は74件の契約件数の中286件が閲覧しているということですよね。入札参加業者はそれ以上だと思うんです。一つの件数に5社入っていたとして、五、七、三十五、五、四、二十ですから370件ありますから。僕はそういう点で、オリンピックではないと思うんです。参加すればいいというのではなくて仕事を欲しいと言っているわけですから、各社がきちっとした吟味をする必要があると思うんです。しかし、さっき1件の工事当たりの閲覧3.86件と言いました。そういうことでは、やはり例えば5社が競争入札に参加したら、1社以上は図書閲覧さえしないという結果になっているわけです。それによっては7社というところもあるだろうし、一般的に5社ぐらいは指名の競争に参加を1件当たりしているんではないかと思いますけれども、そういう点で私は図書閲覧一つとってみても、大変全部が仕事を取るんじゃなくて、お付き合いで入札参加している業者もいるかも分からないということです。図書閲覧がこういう状況では。そういう点では、私はこの辺のことについて、業者にも指名選考するときに問題があるのではないかと。指名選考するときに、その1社なり2社は図書閲覧さえしないと、こういうところを指名選考しているということになるんです。

再質問　森好勇

そういうことなので、この辺の部分を再度答弁願いたいと思います。最後に、2次下請のことは先ほど施工体制台帳には1次までだと、しかし、2次までやりなさいと中央建設審議会は今から1年半ぐらい前に言っているんです。建議の中では2次下請まで施工体制台帳に書いてあるんです。だから、江別の場合、孫請、ひ孫請的な部分まで含んで、大いにやはり地元の雇用率を高めるために一層努力してもらいたいと、これは答弁よろしいです。神の国発言。

再質問　森好勇

2回目の質問を終わります。

再々質問　森好勇

時間延長をしないように再々質問をしていきたいと思います。要望を一つ、まず介護保険なんですけれども、先ほど一例を挙げましたけれども、スタート以前からこういう問題があるんではないだろうかというようなことは想定されたわけですよね。小川市長は先見性がある首長だと私は思っていますので、そういう点では他市に負けないような、利用者が安心して収入の多い少ないにかかわらず十分サービスが受けられるように、先ほど言った部分についても早急に検討して、そのアンケートを集約した結果を十分生かせるように施策をとっていただきたいというようなことを要望しておきます。次に、入札契約の問題ですけれども、いろいろな制度改善をしても、私は最近思うんですけれども、終局は企業や業者の社会的責任や企業モラル、経営者モラル、そういうところに期するところが多いわけですけれども、しかし、そういう周りの環境づくりはやらなきゃいかんと、そういうガラス張りや透明化や公平、公正と、こういろいろなことを言われても、なおかつ相当な高額というか高値の入札が続いているということでは、やはり多少クエスチョンマークを持って対応していくというのが発注者側の姿勢でないかと、こう思うわけであります。それで、私は一つここで聞きたいんですけれども、こういう政官業の癒着が問題になって、役所庁内等々の業者のあいさつ回りを中止をしたというような地方自治体もありますけれども、そういう点ではそういう環境を作らないというようなことの一つとしても、よく名刺を置いていったりあちこち机にいっぱいありますけれども、そういう業者、企業のあいさつ回りも遠慮してもらうというようなことを検討すべきではないかと思いますけれども、それについてまず一つお聞きしたいと。それと、先ほどコスト縮減ということでいうと、いろいろなことで中央建設審議会でもコスト縮減ということをやっていますし、適正化の問題も掲げていますけれども、今回再利用というか、仮設関係、本工事の事前の部分を含んだ部分を指しているのかなと、こう思いますけれども、そういう縮減しても、なおかつやはり市の予定価格と従来はそういうことはしていなかったわけですけれども、そうであっても同じの部分、前回のそういう再利用というか仮設関係の部分を含んで見ていた、そして90数％になっている、今回下げる、また90数％だと、常にこの予定価格と落札価格が符合するというわけではないんですけれども、どうしてそうなるんだろうかという感じを持つわけですけれども、そういう点では私は積算の部分で、先ほど労務費のことでも三省協定なり、春と秋に実施される労務費単価等々を参考にしているということを言っていますけれども、実際的には普通作業員の部分とか、いろいろな作業員の部分を見ても、相当な単価になっているにもかかわらず、実際は作業員の労務費というのは、二次請でもそうですけれども、一定の会社の事務経費かかりますけれども、それにしても余りにも低い単価で雇用されているというのが実態です。聞くところによると、下がったというようなところもあるそうです。だから、不況を反映して確かに仕事がないということもありますけれども、そういう経営者はしっかりとそういう例えば見積内訳書等々にのっとってやられているのかどうなのかを含んで、立ち入り点検ということも言われています。施工体制台帳の部分を含んでただ書類審査だけでなくて、立ち入り点検もするということも指摘されているんですけれども、実際に過去にそういう立ち入り点検をされているのかどうなのか。例えば1万2,000円の単価表では労務費になっていますけれども、実際は8,000円前後とかというのがざらではないかなと思います。それは恐らく発注者側の部分もご存じだと思うんです。だから、そういう点で実際にどうなっているのか、点検等々現場に入ってする必要もあるのではないかと思いますけれども、過去にそういうことがあったのかどうなのかもお聞きをしておきたいと思います。終わります。