公益通報者保護法に則った内部告発への対応について

質問　4番 興梠勝也

一般質問。４番、興梠勝也。質問方式、時間制限方式。質問事項１、公益通報者保護法に則った内部告発への対応について。今年５月、消費者庁から全国自治体に向け、行政機関における公益通報者保護法に係る対応の徹底についてと題した通達が出されました。公益通報または内部告発は、誰かを貶める悪ではなく、職場環境を良くし仲間を救う、前向きな勇気ある正義です。さらに全員が監視員となることで、不正を防ぐ抑止効果や自浄作用も高めます。信憑性の高い内容でありながら、都合の悪いものを怪文書と呼び捨て調査も行わず、犯人捜しをするようなことは、あってはなりません。今回の通達では、報復行為などが行われないよう、公益通報者または内部告発者への対応の徹底が記されており、報道機関等への通報者の措置も盛り込まれています。ハラスメント、隠蔽、不正行為をはじめ、公益通報または内部告発の内容は多々ありますが、今回の通達により、自治体内部で発覚した問題に対し、職員が安心して、外部機関も含めて通報や告発できる環境が整うことが期待されます。そこで次の３点について伺います。（１）公益通報と怪文書の判断について。（２）公益通報への理解を深めるための職員研修等について。（３）公益通報または内部告発の窓口及び通報を受けた後の体制や対応について。質問の相手は町長です。町民サービスの在り方について。質問の要旨、まちづくりにおいて、最優先事項としなければならないことは町民の幸せであり、住んで良かったと思ってもらえるよう、行政と議会が共に町民の幸福度や満足度を上げる努力を怠ってはなりません。一方で近年は町づくりのプロジェクト等の外部委託が増えている傾向にあり、町民と歩むまちづくりではなく、関係人口と歩むまちづくりとなっているのではないかとの疑問も生じています。これではまちづくりを担う町民や町職員は育ちません。まちに求められているのは、町民の誰一人も置き去りにしない、町民ファーストのまちづくりです。町民の生活の足元にも目を向け、誠意ある対応をしていくことは、幸福度や満足度の向上につながり、さらに人口増や町の発展に結びついていく可能性も広げられると考えられます。そこで、町民はまちの財産ということを踏まえ、次の３点について伺います。（１）デジタル化による町民サービスの効果について。（２）町民の意見や提案への対応について。（３）町民への説明責任に対する考え方について。質問の相手は町長です。

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。公益通報と怪文書、先日ですね、私のところに来たんですけれども、ほかの方にも来たようなんですけれど、何か告発文書なのか怪文書なのか。そん中にですね、そちらに座ってる職員の方が一般質問を書いて議員に渡しているっていう風に書いたんですよね。と思ったら、今回一般質問がたった５人になっちゃったっていうのが、なかなか感慨深いものがあるんですけど、これ一般質問を書いて渡しているっていうのは、これつい５月ですよね。苫小牧市議会で問題になって、新聞やニュースなんかでもかなり大きく取り扱われていましたけれども、これももとは、苫小牧市の幹部職員なのか、代表質問の作成をって署員や職員にメールしたものが絡みでて発覚してるんです。内部告発ですよね。内部情報なんで。この後、議会では質問内容を作成しないよう要望書を提出。作成しないと回答を受けたうち、議会ではやらせ、質問受け取らない決議を全会一致で可決してるんです。これ内部告発がこれ成果を上げた事例で、よく怪文書だという風にしてない、しないでこんな風に調査したなという風に私も思っている事例なんですけれども、美瑛も今回多分職員の方なのかなっていう気もするんですけれども、確かに言われてみれば、何か答弁とかみ合わないで原稿棒読みするとか、町長がよく質問してくれました。何か機器としてしゃべってる場面なども何か思い出したりもするもんで、こういった投書については、告発文なのか、根も葉もない怪文書の、怪文書とするのか。取りあえずは調査する必要があると思うんですけれども、このようなケースについての対応っていうのをちょっと考えを伺います。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

怪文書の定義は不明ですがという答弁されてますけども、２年前に怪文書上がっていく手にあちこちで騒いでたじゃないですか。これ記憶ないですかね町長さん。これ事実じゃないんだったら、誤解やデマの格差はここにも書いてありますね。社会的不安を招かないようにっていう答弁でも、ここで同じです。でも、デモなどを起こさないように、一応デマや拡散を防ぐために、一応調査っていうのを、必要があるんでしょうか。それと法の解釈って言いますけれども、法の解釈にこの規定に基づくのであれば、法律は解釈次第どんなものにもなるんです。だから、裁判でも、お互いの法の解釈の上で主張し合って、裁判官が法の解釈によって判決が変わることもあるわけでしょう。それの一番いい例がちょうど昨日ちょっとやったもんで、これですよね。ちょっと。内部告発した先生が懲戒解雇。これすごく大きく新聞にでてるんで、これ見た人がいると思います。これ。これ何ちゅうかな。告発した教員の方が懲戒解雇されたんですよ。これ、幼稚園の教員免許試験の札幌の学校なんですけども、専門学校なんですけれども、これ教員試験のざっくり言いますと、教員試験の教員免許試験のときに、学生に模範回答を丸写しさせたということで、学校法人の理事長などに改善を訴えていたけれども、改善されずに、幼稚園の教師教員の質が保てなるとして、やむなく外部機関や報道機関に公益通報したと。そしたら本来なら保護されるべきが懲戒解雇を受けたと。これ、学校法人側の言い分では、公益通報ではないっていう解釈なんです。法の解釈でいうと。でも公益通報保護法では、公益通報を理由とする解雇の無効及び不利益取扱いの禁止を限定している。しているんですけど、逆に言うと公益通報と認めなければ、こういう解雇もできるっていう風な解雇や降格処分の報告もできるっていうことになるんですよ。これが法の解釈で、ここで言ってることそういうことですよね。同じことを言ってるわけでしょ。法の解釈に法の規定に基づく内容であれば、公益通報で取り扱うって。これ、法の規定に基づかないという判断をすれば、都合の悪いものは隠蔽できるっていう話になってくるんです。この法の規定っていうのは、犯罪行為とか行政処分になるような内容ですよね。たださっきの一般質問を書いて渡すとか、模範解答を丸写しさせるとか、こういうのは、法に触れる行為ではないかもしれないけれど、倫理感や規範意識の問題があるじゃないですか。こういうところを改善させるためにも、法の幅広い解釈にのっとって、公益通報を取り扱うべきというのが、一般的な感覚となると思うんですが。それでも法に抵触しないなら、何やってもいいという風にとれることについて理由を説明してください。

質問　4番 興梠勝也

法に抵触しないなら何をやってもいいという風にとれるような理屈になっていますけれども、この内容について説明してください。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。いや、だからさっき言ったように法の項の規定に基づいてというのは、法の規定というのは、捉え方自体でもどういう風にでもできるでしょっていう話になってんです。だから法の規定っていうよりも、もう少し違ってその前の段階で調査というものが必要じゃないですかっていう話をしてるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

質問　4番 興梠勝也

法に基づいてっていう部分が、法の規定っていう解釈によって変わってくるので、こういう法の規定っていうよりも、できたら公開し、文書が出た段階で調査というものが必要なんじゃないですかっていう話をして、質問です。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

何か納得いかないですけども、まぁいいです。次、さっき言った、事業をやりたいからこの内容の一般質問をしてくれと書いて渡すまでは、もうこれ多分、法に抵触しないんで、これは公益通報じゃないですよという風に出されますよね。それだったら。法の解釈だったら。でもそのあといっぱいおごるからさとか、何か見返り求められたらこれ増収賄になるわけですよね。だからその先があるからここんところをきちんと調べる必要があるんじゃないんですかっていうことなんですけれども。これ仮に抵触したとしたら、だから法の規定とか前例にとらわれず、調べて、法に規定しないんだったらいいっていうんじゃなくて、その先まで見ていかなきゃいけないんじゃないですかっていうことをちょっともう１回お聞きします。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。分かりました。ちょっと、それでは、これ公益通報の理解を深めるための研修っていうとおかしいんですけれど、事例を挙げると、これ２年前でしたっけね、南富良野で道の駅の入札工事で増収賄やりましたよね。これ確か町長さん辞められたんですけれども、今、北見市で幹部が業者から接待を受けているっていう、こういうものも内部告発で出てくることで、なんですけれども、こういうのっていうのは、やりなさいとは言わないでしょうけれども、職員に対してこういうことに対して何か研修みたいなもの、公益通報に対して研修みたいなものはされてるんでしょうか。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。こういう情報ってね、なかなか外から調べようがないんです。例えば、情報公開請求しても、令和２年９月３０日町長旭川市の料亭。結構いいとこ行ってますよね。これ、どことは言いませんけれども、これ公用車での送迎なんで公務。でも、交際費の支費ない。自費で払ったとしたら、プライベートでこういう使ってることになるってこれ料亭の料金、誰が払ったのかって、８月３０日、８月２５日も同じようなところ住所書いちゃって、料亭ですよねきっと。それでも飲食の打合せ美瑛町内でもあります。こういうのを全部黒塗りでしか出てこないんです。外で情報公開すると。だからこういった、だからこういった公益通報というのが大切になってくるし、こういった黒塗りのない書類を見れるのは、職員の皆さんなんですよ。だから、公益通報、内部告発が重要性を増してくるんです。だからこういったもので、ただこれコンプライアンスって言ってますけど、コンプライアンスは守秘義務も含むわけでしょ。こうなってくると、公益通報で証拠書類出したらこれ情報漏えいでコンプライアンス違反問うよっていう風な話にもなってくる。この間のコンプライアンスと公益通報制度の兼ね合いってのはどういう風に考えてるでしょうか。

質問　4番 興梠勝也

はい。

質問　4番 興梠勝也

はい。（「はい」の声）角和町長。

質問　4番 興梠勝也

興梠です。いや、だから質問研修などで指導するときに、コンプライアンスでの守秘義務と、公益通報というのは外に出すということなんで、相反する話なんです。だからどのように研修をされてるのかっていうその辺の整合性ってのはどのような形でやられてるのかということをもう一回お聞きします。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。これ、実施してませんって言うんだったら、これやってないって、やってないっていうのは何か、やらなきゃいけないんじゃないんですか、ちゃんと。分からないでしょ。だってそれだったら公益通報した人が、公益通報しようとした職員さんが、これ守秘義務違反に問われたらどうしようというやっぱり不安も覚えるわけで、これはやらなきゃいけない。なぜやらないのかっていう理由をちょっと教えてください。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。じゃこれからやるっていうことですか。よろしいでしょうか。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

いやだから、これコンプライアンスとは別の形で、公益通報というのは別の外部研修という形でやっていかなければいけない、整合性可能性なんじゃないかというふうに考えてるんですけれども。やっぱり守秘義務と、公益通報っていうのは全く相反するものなんで、この辺分けてやっぱり考えていかないという中の一つですって、考えたらやっぱり混乱を生むと思うんですよね。職員の方も。この辺はどう、もう一回どう考えてらっしゃるのか、分けて今後分けてなくてもいいっていう考え方ってのも、もうちょっと説明お願いできますでしょうか。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

分かりました。次、３番、窓口についてということになるんですけれども、これ職員っていうのはこれ、外郭団体にも告知されているのか。例えば例えばですけれども、出向している職員もいらっしゃいますよね。こういう方々に対して、そこで働く方々も相談できる体制周知などを行っているのかどうか、この中の職員だけではなく、もし、もし万が一、外に出ている職員に問題があった場合、そこで働く方々、外郭団体の方々が、何か相談できるような体制っていうのを、町のほうで窓口、そういうのを周知されているのかどうか、その体制をちょっと。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。いや、分からないっていうことはどういうことなのかっていうのをちょっとお伺いします。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

興梠です。そこその部分で、一応職員の方なんですよね。もしもし何か問題が、問題を起こしているのが職員の方だったらやっぱり町に責任があるから、そこの下に働いてる人たちっていうのもやっぱり、一応そこにも周知させておかないと、こういう問題があったら総務課なり何なり窓口に相談してくださいということを言っておかないと、これ機能しないんじゃないんですかね。公益通報やコンプライアンスも、この辺どう考えてるんでしょう。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

だけどそこが機能した場合でもその職員さんが来た場合は結局町に来るわけでしょう。その部分で、結局何かこう迂回して、こう来たこう来たというよりも、直接訴える場所にふほうに町を町で持つっていうのは、何か正しい道のように思うんですけど。その辺でこっちでやってこっちでやってくれと私は知ら私たちは知らない自分たちを派遣しておいて、この職員があったことは私は知らないよというような形にも聞こえるんですけれども、その辺りどうなんでしょうか。その辺もう一度説明お願いします。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

これ多分総務課が何か担当窓口になっているっていうことになってるんでしょうけども、これもし総務課内で問題があった場合に、第２第３の対応できるような窓口体制というのはとっておられられるんでしょうか。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

分かりました。ちょっとね、これこそ消費者庁によるガイドラインでね、非常にいいこと書いてあってですね。内部通報制度の意義として、内部監査機関の強化及び組織の自浄作用の向上に寄与するなど、地方公共団体の法令遵守の確保につながるものである。地方自治に対する住民の信頼の確保並びに地域住民の生活の安定及び社会経済の健全な発展に資するものであるという風に、書かれていて、今回は、公益通報者保護法の徹底。徹底っていう結構強い言葉で消費者庁通達出してるんです。これ、美瑛町でも保護の徹底を遵守していくのか、ちょっと改めて決意っていうか、覚悟のほどをお聞かせ頂きます。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

どうなんか本当に守ってもらえるのかっていう不安のほうが私高いんですけども、再度聞きます。本当に守ってもらえるんでしょうか。

質問　4番 興梠勝也

いや、だから。

質問　4番 興梠勝也

だから公益通報の保護っていうの遵守っていうのは本当に守ってもらえるのか、もう今一度、確かな言葉でお願いしたいんですけれども、お願いって言葉使っちゃいけないんですね。改めて、お伝え頂きたいんですけれども。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

繰り返しますけど、接待とか誰かに便宜を図るとか、入札情報の漏えいとか不正行為とかハラスメントとか、隠蔽をはじめ、問題されることは様々ですけれども、公益通報または内部告発は前向きな勇気ある正義の行動です。仲間を守り職場を健全にひいては町民の信頼を得て、町全体をよくするものです。そして、それできるのは皆さんなんですよ。これちょっと忘れないで言っておきたいですね。公益通報の保護の徹底も通達されています。報道機関等への通報者の措置も盛り込まれています。ただし単なる怪文書として扱われないよう、告発内容を裏づけるものが必要なことは注意してください。公益通報、内部告発が積極的に行われ、よい町に導いてくれることを大きく期待しながら、次の質問に移ります。次に町民サービスの。

質問　4番 興梠勝也

別に質問内容ないんですけど、いいですか。分かりました。これでいいなら。

質問　4番 興梠勝也

町民サービスの在り方についてですけれども、今回、私別に関係人口が悪いって言ってるわけじゃなくて、それはそれでやっていけばいいんです。ただこちら側の依存度が高まるあまり町民がないがしろにされているのではとの不満の声が多くなっていることから、今回、問題として挙げてるんですけれども、デジタル化、答弁では何かＬＩＮＥやけに強調してますけども、ＬＩＮＥやってる人が、これは有効だというのは当たり前なんですよ。そこで、横文字好きじゃないんですけれど、このサイレントマジョリティー、物言わぬ大衆の意見はどうかっていうこと。これほかのことにも言えるんですけれども、そういった町民の声、声にならない声で声を上げない声ですよね、吸い上げることこそが、大切でライン云々じゃなくて、まちづくりから置き去りにせず、町民の満足度を上げるために、どのようにデジタル化町民サービスの効果をやっているのかということを踏まえて効果っていうのを、お聞きしているので、この辺りもう一度説明をお願いします。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

後ほど、ＡＩ防災無線も出てきたんですけれども、これ、誰が望んだのか、ＡＩにしてくれって言ったのか、何かちょっとね、名前のおかしな言い違いもあったし、私の周りだとあんまりこれ評判よくないもので、職員なら声で、あの人だって思い浮かぶんですけど、今、顔が見えなくなったと。何か町民と職員の間に声を通して、顔の見える関係性があったのに、親近感、関係性、これがなくなったっていうことで、何か最良の町民との一番良好な関係を築けるのは、最良の住民サービスなんですよね。そういった顔が見える関係っていう。ここが薄れてるから最近町民の満足度や幸福度も下がってるんじゃないんですかね。何かごみステーションや近所トラブルの対応なんでもそういった何か相互のコミュニケーションみたいなものが薄れてきているから、このデジタル化デジタル化っていうことで、何かこう、顔の見える関係というのが薄れているから何か誤解を招いて、何か不満が高まっているような形になっているのかなっていう感もあるんですけれども、このあたり顔の見える関係性の必要性、デジタルで遠くから言うんじゃなくて遠くから文字で言うんじゃなく、顔の見える関係性っていうのはどのように考えているのか。

質問　4番 興梠勝也

分かりました。最後、最後の言葉です。

質問　4番 興梠勝也

顔の見える関係の必要性をどのように考えていますか。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

次、町民、２番、町民の意見や提案への対応について。これでいうと、例を挙げるとコミュニティマーク。これ、誰がコミュニティ町章以外の新しいマークがほしいという風な要望があったのか。これ、機運が町民なりで盛り上がっていたのか、町民を大事にっていう意見は聞いて、聞いてるんですけれども、これ選定委員会でも違うデザイン十勝岳や、選定委員会でも、十勝岳柱とデザインが一番だったんですよね。町民アンケートも十勝岳のデザインが圧倒的に評価っていうのが多かったんですよ。それにもかかわらず、美唄、美深でもあるＢのデザインに決定した。町民の意見や提案っていうのを何のための委員会だったのか、何のためのアンケートだったのか、これ町民の意見をこれどういう風に聞いて対応しているのか。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。いやだからこれほかでも他のアンケートもとってますけれども、反対意見とかもいっぱいあるんですよね。ただ圧倒的多数の意見を封じて何か知らないけど、こっちに町の意見に決まっているっていう、こういうところがあるから、町の意見や提案についての対応っていうのはどんな風にされているのか、町のことを結局押しつけっていう風な形になるのか、圧倒的多数の意見っていうのは、ないがしろにされている部分が今回もあったんで、コミュニティマークでもあったんで、この辺りをどんな風に考えているのかっていうことをもう一度対応についてお聞きします。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

いや、さっきのまたコミュニティマークになりますけども、総合意見、総合的な意見っていうと、総合的な意見で、選定委員会でも、十勝岳町民挙げても十勝岳も総合的には十勝岳のがいいってみんな言ってるわけでしょう。だからこの辺が何か分からない。次の説明責任に対する考え方についてもつながっていくんですけれども、これもうちょっときちんと説明していかないと、何でっていう疑問ばっかり残っていくんで、この辺の説明責任に対する考え方はきちんと説明責任果たしているという風に考えているのか。お伺いします。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。どうも何か町民の意見が反映されてないのかなという風にしか思えないんですけれども、今回の芸術文化もやるって言っといて、これまで芸術文化っていうと町でこども陶芸展とかやってたわけですよね。それ今年、中止にされてるんです。だから、育ってきた文化芸術っていう部分についても、これ理解あんまり得られてないんじゃないかという風に思うんですけれども、この辺も何でこっちをやめて、今まで１９年間続いてこっちをやめて、新しくこっち予算つけて始めなきゃいけないのかっていう説明も全くないし、このあたりの行政の進め方っていうのは説明責任というのは果たされてないんじゃないかっていう風に思うんです。思うんで、このあたり、この辺、このあたり、これから町民サービス、もう時間がないんで、町民サービスっていうものに対して説明責任というのは必要ですので、どのように果たしていくのか。町民サービスの今後の方向性っていうものを考え、お聞かせください。（「はい」の声）

質問　4番 興梠勝也

４番、興梠です。徹底した情報公開っていう、情報公開。最後に、どのような形の情報公開、ネットなのか、ラインなのか、それとも広報なのか、ホームページなのか、その辺どのような形で、どのようなスパンでやっていくのかっていうのをちょっとお聞かせください。（「はい」の声）