美瑛町議会 平成31年第1回定例会 2019年3月11日
大雨による普通河川の治水対策について
2019年3月11日、美瑛町議会の一般質問で、中村倶和議員が「大雨による普通河川の治水対策について」質問し、町長 浜田哲が答弁しました。
- 質問者
- 中村倶和 議員
- 答弁者
- 町長 浜田哲
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 2番 中村倶和
はい、おはようございます。２番中村です。質問方式は時間制限方式。質問の事項、大雨による普通河川の治水対策について伺います。質問の要旨、町が管理する普通河川は、１３９あり、総延長距離は５２２キロとなっております。こうした普通河川は、近年大雨の度に氾濫や土砂流出が見られています。氾濫の原因は、下流で合流する美瑛川の増水だけとは限らず、普通河川の流域に降った雨が川の許容流量を超過することによって発生します。町は、普通河川を適切に管理し、住民の生命と財産を守る義務があることは言うまでもありません。そこで今後、氾濫が予想される普通河川については、更なる治水対策が必要ではないかと考えます。そこで、次の４点を町長に伺います。一つ、普通河川の被災履歴簿は作成しているか。２、普通河川の危険箇所には水位計又はマーカーを設けるべきではないか。３、各普通河川に流入する予想最大流量及び河川の許容流量は、把握しているか。４、普通河川が氾濫して町民に被害が及んだ場合、町は補償をする規定はあるのか。以上です。質問の相手は町長です。よろしくお願いします。
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
いよいよ最後の最後の質問ということであります。中村議員さんからいただきました。答弁を申し上げますのでよろしくお願い申し上げます。大雨による普通河川の治水対策について、ご質問いただきました。近年、台風等による豪雨が非常に高い頻度で発生する気象条件のため、自然災害への備えが大きな関心事となっています。特に、短時間での強雨の年間発生回数に明瞭な増加傾向が現れています。国や北海道が管理する河川は、河川法の適用を受けるため管理者が水害発生の状況や河川環境を踏まえて河川整備方針を定め、これに基づき計画的に河川整備計画を立てます。しかし、それ以外の河川、つまり普通河川は市町村長が管理者ですが、法の適用を受ける準用河川以外は法定外公共物としての対応となっています。河川法に準拠しないものということであります。美瑛町における整備された普通河川区間は国営事業で施工し、未整備区間を含めて平成１２年４月より北海道から権限移譲され、美瑛町河川管理条例に基づき管理をしております。維持管理においては多面的機能支払交付金を利用するなど、また、今後発生するだろう大雨に対し、防災角減災を踏まえた上での対策の検討もしなければならないと考えております。１点目のご質問の被災履歴簿については、災害台帳として記録を残しているところであります。２点目、３点目、４点目のご質問につきましては、条例に基づいた管理を基本に行っておりますので、降雨時にはパトロールや地域住民との情報交換等により災害対策を実施させていただいている所であります。以上であります。（「はい」の声）
質問 2番 中村倶和
はい。ありがとうございます。災害はですね、忘れたころにやってくると言われますけども今さら言うまでもありません。過去に起きた氾濫はですね、記憶から次第に忘れ去られていくものです。これは致し方ありません。しかしですね、防災にとってはですね、ここに落とし穴があるのだと思うんですね。美瑛町史、それから地元紙である当時のびえい週報、これを調べて、過去の氾濫の状況を調べてみました。そうしましたら戦後、昭和２８年ですね、過去にも大雨が降って氾濫しているようです。それから大きな氾濫っていうのは昭和３６年、１９６１年ですね、その翌年の３７年、いずれも夏ですね、７月８月の豪雨によって川があちこち氾濫しまして特に瑠辺蘂川それから二股地区、その他たくさんの箇所で氾濫して被害が発生しました。それから近年では、そのあと３０年後ですね、平成４年、１９９２年。これも私の地元の川も、憩川も氾濫しまして床下浸水しております。しかしですね、その当時の体験、経験を体験した方々がですね、次第に亡くなっているんですね。ですから３０年以降にこっちに移住してきた人たちはそういう歴史を全く知らないわけですね。そこでですね、町は今回、町長のお答えのように被災履歴簿を作成しているとお答えになりましたが、そうした歴史ですね、この記録簿、これやはりホームページなんかに記載して、掲載して今後に役立てていくと。そういうふうにすべきではないかなと思うんですね、その点はどうでしょうか。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
河川管理に関するもので今、中村議員さんがご指摘のような部分については整理すれば決してできないことはない政策でありますので、行政区関係者ですとか、そういった方々といろいろ協議して必要あれば、そういった部分に対して対応していくということは不可能ではないというふうに思ってます。（「はい」の声）
質問 2番 中村倶和
はい。それでですね、先ほどのお答えのように河川管理条例ですね、これはホームページで町のホームページにもそういう項目がありまして、そういうことがアップロードされてますね。ここに四つの条例があります。美瑛町普通河川管理条例及びそれに関連する施行規則ですね、ところがですね、この中には水位計、この普通河川の水位計についての記載はないんですね。ですからね、一級河川においては、特に美瑛川ではこれはホームページでも北海道開発局のホームページでロードアップしてますリアルタイムで１０分ごとに状況をライブカメラとともに情報を流してます。これはですね、一般にですね、一般論ですけど一級河川の場合などはですね、水位計のレベルが３段階あるわけですね。１番下は観測開始の水位。１番下ですね、その後、水位が上がってきた場合には危険水位、これは大ざっぱですけどね、大ざっぱな話です。それからその最上位は堤防の天端ですね。これは氾濫開始水位ですね、この前去年、一昨年ですか、美瑛川が増水しましてね、住民たちが美瑛川をいろいろ観察しました。大勢集まって堤防に集まって、そしてどこまで来てるか危ないかっていうことは皆さん観測してそれで判断しているわけですね。ところがですね、一方、普通河川においてはですね、水位計が設置されておりません、ほとんどが。どっかにあるのかもしれませんけど私の知る限りはありません。それでですね、その水位計がなければですね、この基準がなければ、いつ避難するのかどうなのかっていうところ、やはり受け取る個人差が生まれてくると思うんですね、危機に対する。正確な情報がですね、官と民との間で共有されないんだと思うんですね。ここがやはり大きな課題ではないかなと思うんですね。ですからね、現在の水位をどのように把握してるのか。行政はですね、河川管理の担当の方は、その辺のことをお伺いします。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
普通河川の管理っていうのは非常に難しいところがあるのはご理解いただけると思います。普通河川っていう部分についてはですね、美瑛町においては、一級河川二級河川の源流の小さな河川、上流側のですね、それとか国営事業なんかで畑を整備してですね、その間に排水つくったりするんですけども、それを普通河川として認定するようなものですとか、普通河川の部分では非常にこう、こうだというものを決めつけるのは難しい。そして、法律、河川法にのっとらないもんですから、北海道あたりですと道の方で基本的な管理条例の原文をある程度つくってこういう管理でということで、権限を委託する、受ける部分で管理条例をつくっていくというような形で今までこう来ているというふうに思ってます。ただ日本の全国のことを考えますと普通河川でもですね、管理の仕方をそれぞれの地域で見直して、議会も含めてですね、こういう管理をしようというような条例改正をしてですね、危険の部分を防災をちゃんと高めようとかそういうことをやってるところもあります。そういうところはですね割と河川区間が決まってて美瑛町のように、四方八方これ面積の広いところの普通河川を一つ一つそんな管理をやっていくともう経費がなんぼあっても足りんということになってですね、大変なことになっていきます。そういう面からすると、北海道における普通河川の管理という部分についてはですね、今の条例のような形で大雨洪水があった、なりそうな時にはパトロールして、悪くなりそうな部分を対応すると対処するということ、それから例えば雨が出てですね災害等なり、河川が傷んだ時はそれを補修するという形で、ただ普通河川の場合はですね、国から一切もうお金が出ません。１００パーセントを町がですね、お金管理に維持をし、そしてまた補修するときも１００パーセント町の方で金を出していく、そして工事をしていくことになりますんで、これは町村会でも非常に問題になってですね、国の方にこの普通河川の管理についても国の方から例えば起債の裏負担をするような部分だとか、過疎債の対応するような部分とか、してくれというふうに言うんですけども、国はですね、多額の金がかかる可能性もあるので中々その部分については乗ってこないというのが今の現状であります。そんな形で普通河川を管理していますので、町としてもですね普通河川という部分、道の方からも今まで道の管理してた部分を普通河川で町として町の管理するというような部分、法改正等あってそれを受けているような部分もあるわけでありますけども、そういった部分を勘案しながら、今のような条例に基づく管理をせざるを得ないというふうにご理解いただきたいというふうに思ってます。ただ普通河川と町村が管理する自治体が管理する部分で準用河川というのがあります。この準用河川に格上げするとですね、法の規定の基準に基づいて、法に対応する管理としてみなされます。美瑛町は準用河川１河川を持ってるんですけども、その準用河川というような部分に危険箇所を格上げして、そして管理していくという方法もあるんだろうなというふうに思っています。しかしいずれにしても準用河川についてもですね、その管理する部分について国が特にその準用河川に格上げが認めたとしてもですね、その事業費に対してお金を出すというようなことは、今のところない状況でありますので、今非常にこう管理の部分で、地方自治体と国がいろんな部分でせめぎ合いをしているというような部分であるということも是非ご理解をいただきたいというふうに思っています。いずれにいたしましても先ほどお答えさせていただいたとおり、パトロールとかそれから地域住民との情報交換、連携によって管理をしていく。また、災害ができるだけ起きないように、起きたときにも最小限で済むような管理をしていくというようなことが中心になっていく、基準になっていくんではないかなというふうに思っているところであります。（「はい」の声）
質問 2番 中村倶和
はい。豪雨の場合ですね、流入量や水路の設計ですね、これは１９９２年の水害以降ですね、見直しがされて、憩川の場合ですけどもね。その他の河川も見直しが行われていろいろな改修がされてきたんですね。私の質問はですね、河川のそういう改修についてはですね国がやることですから、これはすぐできることではないし予算もかかります、時間もかかります。しかしですね、私たちにできる、町にできることっていうのはやらなければならないことっていうのは、やはり第一にですね、豪雨時においては水位を観察すること。これはもう喫緊に真っ先にやらないと。これはもうほとんど当たり前なんですけども、当然なんですけどもですね、特にですね、過去に氾濫箇所であったところ、それから危険水位に達した箇所ではなおさらだと思うんですね。実際どうなのかと。激しい雨が降りだした時は地元の住民たちはですね、真夜中であっても寝ておりません。飛び出してですね川の水位を見守り続けます。水が引いてくまでやっぱり寝ることはできません。ところがですね、水位計のないこの濁流を見つめてですね、どこまでが安全なのか、どこを超えれば避難準備なのか、これは結局は水準が基準がないわけですよ、今の現状では。マーカーもありませんしね。ですからそこがね、問題だと思うんですね。今日３月１１日ですね、東北の大地震がありまして、たくさんの方々が亡くなりました。あそこの中でですね指示待ち、指示待ちを待っていた子どもたち、学校の子どもたちが多くの子どもたちが津波で命を失いました。ですからね、これは津波と大雨は性格は違いますよ。しかしですね、その指示待ちっていうことですね、これはやはり大きな落とし穴ではないかなと思うんですね。なぜ指示待ちになるのかといったらやっぱり基準点がないからです。ですからね、あそこで３１１で避難した子どもたちっていうのは、やはり自分の判断でやってるわけですね。だから全町民が自分たちの判断でできるようなやっぱり基準をつくっていくということ、ここが大事なことだと思うんですね。その辺のお考えがあればお聞かせください。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
先ほども普通河川の関係についてはですね、こういうこう成り立ちで町が普通河川として管理させていただいてますよというお話をさせていただきましたが、例えばですね、区画整理事業等でできたその排水路にマーカー立ててですね、それを管理せいって言ってもですね、それは現実的な話ではないわけですよ、普段はもう水はほとんどないわけですから。それが突発的な豪雨によって水がばばっと出てくる、それにマーカーつけてそれが安全か安全でないかというような管理をせいという方がですね、現実的なのかどうなのかちょっとそこはやはり考えていかないと。ただ、河川によってはそういう管理が必要な部分がある可能性あります。例えば、準用河川にしている美沢地区のような河川もそうですから、そういった部分についてどう管理していくかっていう部分、そういう河川ごとの管理の仕方を検討していくということが重要だというふうに思っています。ですからその部分についてですね全く否定するという考えではありませんが、普通河川の管理については非常にこう画一的な管理でやれるものではないということをぜひご理解いただいて、河川のこの河川はこういうふうにやったらいいんじゃないかというような部分をご指摘いただければ、我々としてもそれはじゃあどういう管理をしていこうかということで、普通河川の中でもどういう管理をしよう、例えば準用河川に繰り上げして、そしてやっていく必要があるんでないかというような論議、そういうことが必要なんだというふうに考えているところであります。（「はい」の声）
質問 2番 中村倶和
はい。私はですねこの水位にこだわるのはですね、これは管理上の問題ですからね、泥を触る、回収する、堆積した泥を回収する、それも管理なんですけども、やはり水位観測っていうのもやはり重要な管理だと思うんですね。美瑛川には立派な水位計が付いてます。ライブカメラも付いてます。私の言ってるのはそういう本格的なものでなくてですね、簡易的な水位計、そして、その水位計がどこまで水が来た場合には、ここは避難しなさいよと、準備しなさいよと、まだ安心ですよと、そういう評価基準になるんだということを言ってるわけですね、水位計っていうのはですね必ずしも万能ではないんですね、やっぱり突起物が出てきますから。やっぱりさっきの質問にあったように流木が当たったりするとそこに溜まりますからね。それがやはり思わぬ事故につながっていく、拡大していくということも考えられるわけです。私はですね、もう一つの方法としては簡易的な水位にかわる代替案としてはマーキング、これは雨が降る前にちゃんとやっとくわけですよ。壁がありますよね水路の壁、ここに塗料をつけておいてですね、何箇所かここが危険ここが何とか、数値を入れてもいいでしょう。ですからこういうことはですね非常に管理上の維持管理の中で私は可能だと思うんですね。私は毎年のことですけども集中豪雨っていうのは、季節は６月から６月の下旬あたりからもう始まるわけですよね。ですからね、今ここで早急にですねその水位測定の何らかの方法、これをやれとは言いませんけどね、何らかの方法、そういう計画を立てるべきこの時期であると私は考えるんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
先ほどから申し上げましたとおり、普通河川という管理の部分は町村、地方自治体ということでありますけども、普通地方自治体と特別地方自治体というような部分、いろんなこう管理の主体が法律でも定められています。地方自治体に管理をするということはどういうことかと言うと、役場が管理するということというよりも、その地方自治体が住民と行政が一体になって管理をしてけと、管理をしようというのが普通河川だというふうにご理解いただかねばならないというふうに思ってます。議員さん、普通河川は美瑛町の役場が管理してんだから損害出たら役場が補償するのかとか、そういう類いの管理ではないということをこの条例でもうたってますし、そういう国としての姿勢もそういうことなんだということでご理解いただきたいと思います。例えば十勝岳が噴火した時に今の自主防災組織つくって住民が自ら自分たちの命や財産を守ろうという取り組み、これにやはり水害、普通河川の管理というような部分もかぶさってくるような部分もあるんだろうなというふうに思っています。そんな面では普通河川の管理について住民の方々と、また情報交換をさせていただきながらやっていくという方向が正しい方向だというふうに考えています。一方でですね、今マーカーの話いただいてますけども、先ほどから申し上げてるとおり、普通河川をですね、河川管理なんて頭の中でただいじってると今のような発言になるかと思うんですけども、この河川の管理はこういう部分があるからこういうマーカーも付けたらいいねという提案であれば、我々は検討する部分はあると思います。ただですね普通河川全般をマーカーをつけてこれを管理しなければだめだという、管理した方が良いんじゃないかと言われてもですね、我々としてはその部分については、できるような話ではないというふうに思っています。ですからぜひですね、現場の状況を見られて、そしてこの河川はこうだからこういう管理をしたいなと、管理をした方が良いんじゃないかと。それを町と行政一体になって役場、行政、住民そして議会も一体になって防災に効果が上げれるような管理をしましょうと、それを今度条例の中でどう生かしていくか、また、準用河川として格上げしてくような形がいいのか、その部分をぜひ論議をさせていただきたいと、これ一般論でこうやられても私はですね、答えようがないというのが実態でありますのでご理解いただきたいというふうに思います。