（1）男女共同参画社会の実現に向けて／（2）コンサルタント業務委託について見直しを

質問　5番 折坂美鈴

令和５年第１回定例会におきまして、町長に２点の質問をいたします。まず、１点目であります。男女共同参画社会の実現に向けて。統一地方選挙が近づき、北海道新聞は道内地方議会での女性議員の割合が一向に高まらないことについて、女性を阻む見えない壁があると、一面で報じました。私もそう感じております。道内１７９市町村の地方議会のうち女性ゼロワン議会は１０４市町村もあり、浦臼町議会も村立以来、その状態が続いています。人口構成を反映しない偏った議員構成は政策がゆがむおそれさえあり、議会への関心低下やなり手不足につながると北海道新聞では指摘されていますが、私も全く同感で、危機感を抱き、まさに議員懇談会でこの問題を提起させていただいたところでありまして、継続して話し合うことになりました。議会だけでなく、ＪＡや農業委員会、土地改良区などの組織でも、女性の組織運営参画の向上を目指していますが、社会全体の男女共同参画に対する機運が醸成しておらず、政府が目指す女性活躍時代とはほど遠いのが実態であります。浦臼町では、管理職に女性を登用するなど男女共同参画には前向きに取り組んでいると拝察いたします。１、浦臼町での管理職の女性登用についての考え方を伺いたいです。管理的職業の女性の割合について、数値目標は設定していますか。２、私は特に政治の場で女性の参画が進んでいないと感じますが、その理由について町長のお考えはありますか。３、少子高齢化の進展に伴い、将来の労働力不足が懸念されている中、女性の活躍推進は欠かせないことです。そのためにも議会や会社役員に女性の割合を一定数割り当てるクオーター制は有効と言われていますが、日本ではまだまだ進んでいないのが現状です。町長はクオーター制についてどう考えますか。女性が活躍することは、多様性を認め合い、人権を尊重する社会の実現につながります。だれもが能力を発揮できる環境と自分らしく働くことができる社会づくりを目指そうという議論を促すため、町長の発するメッセージに期待を込めて伺います。

質問　5番 折坂美鈴

３月８日は国際女性デーでありました。ジェンダーギャップ指数の２０２２年版、日本は１４６カ国中１１６位、政治分野では１４６カ国中１３９位と、下から数えて８番目だったんです。北海道は全国で行政と教育が最下位、政治は１２位ですが、高橋知事の在職期間が長かったからで、女性ゼロ議会の数は４０位ということであります。浦臼町の場合の管理職に占める女性の割合についてお尋ねをしましたけれども、１４．２％ということで、全国平均から見ると高目の水準とおっしゃっておりますが、北海道市区町村の女性管理職の割合も同じく１４％ということですが、全国で見れば３８位という不名誉な数字であります。それで、浦臼町の場合は女性が長く働き活躍できる環境づくりを進めたから、女性が長く働き、今後は管理職に占める女性の割合も増加すると町長はおっしゃっていましたが、まず、女性が働きやすい環境になっているかどうかということを直接女性の管理職にお聞きになったかどうかということをお聞きしたいと思います。ぐるっと見渡してもわかると思いますけれども、私も９人の議員の中で１人だけ女性であります。２名の管理職の方が浦臼町におられますが、それもこの大勢の男性の方の中で２人であります。それぞれ皆さん男性の方に申し上げたいのですが、想像をしていただきたいのですが、自分の周りほとんどが外国人、そういう環境の中で自分たった１人、そういう場合に発言がしにくい状況にあると感じませんでしょうか。そういうことを私たち日々感じているんですけれども、働く環境は整えたかもしれないけれども、そういう部分の精神的な部分の配慮はいただけているかどうか、そこをまず１番ではお聞きしたいと思います。政治の分野のジェンダーギャップの話になりますが、最近の新聞報道では、統一地方選挙が近づいていることを受けて、女性議員の比率が一向に高まらないことについて毎日のように報道されました。多様性が求められる議会において、まちづくりとか暮らしとかに密接に結びついているはずの地方議会に女性は欠かせないと言われているんですけれども、道内の女性議員ゼロワン自治体と表現されていますが、北海道全体の５７％というのは全国の３８％を大きく上回っているということです。これらの報道を見て、議場におられる皆さんはどのように感じていらっしゃるかと思います。私が議会懇談会でこの問題を投げかけたときは、まだこの新聞報道の前でありました。議会に対する町民の関心が薄れている、そのために議会改革をして、議会を見える化していかなければいけないのではないかという提案をいたしましたが、賛成の声を上げてくれた議員は１人しかいませんでした。女性議員をふやすためにこの社会の仕組み自体を変えていかなければならないと訴えましたが、今でも差別はしていない、クオーター制については平等ではない、女性はゼロでも構わないという声もありました。ジェンダー平等に対する議会の理解も得られていないと私は感じました。私は今まで女性１人という議会で１５年間を務めてまいりましたが、女性としてではなく１人の議員として評価されたいという思いから、この種の発言は今までしてきませんでした。しかし、無意識のうちの発言とは思いますが、議員の中で女性の１人枠という言葉が聞かれました。女性は１人いればいいという感覚だと思います。私はお飾りなのかと非常に悲しく憤慨もいたしました。これが女性が阻まれている見えない壁なのです。見えない壁というのは、個人個人の認識にあると私は思っております。ジェンダーギャップ指数２０２２での順位でわかるように、まだまだ政治は男のものという認識があるというのは町長もそのようにおっしゃっていただいたんですけれども、北海道でなぜこのように低いのか、女性の活躍ができないのかというところでは、やはり第１次産業が昔から盛んであったということにも関係しているのか、男は外で働き女は家で家庭を守る、そういう明確な役割分担が慣習や家族観として残っているのではないかと私は思うのです。けれども、町長もおっしゃったように、今はそんな時代ではありません。浦臼町もその傾向が顕著にあらわれているように、若い年代では共働きが多いです。子供をゼロから１歳児から保育所に預けて女性も働くのが一般的になっております。子育ても夫婦で協力してやっている家庭も多く見られます。若い世代には女性議員に対する理解もあり、評価もしていただいているのですが、その上の年代が主となる議会や議員を支える後援会の役員の皆さんだとかは、いまだに昭和的な価値観をお持ちの方がまだまだ多いと私は思っております。普通に一般の社会に男女が半々いるように、議員や組織の役員の中にも女性が半分いることが普通と思える社会の実現には、まず個人個人の意識改革から始めていかないとだめだと思っております。そして、多様な働き方ができる環境づくり、法整備へとつなげていかなければ少子化はなくなりません。少子化が進み、労働人口が減っていけば国の存亡にもかかわると、かのイーロンマスク氏もおっしゃっております。その危機感を国民全体で共有する必要があると思っています。上智大学の三浦まり教授は、人口の半分を占める女性が能力を発揮できないと地域の発展はないとまでおっしゃっております。女性が活躍できない状態がここの浦臼町でも続けば、浦臼町は消滅するのではないかと、そのくらいの危機感を私は持っております。女性が活躍する場を整えるということは、多様性を認め合える大人の社会になるということなんです。多様性の部分が町長のお言葉にはなかったので、そこについてお尋ねしたいです。最後に、クオーター制についてでありますが、クオーター制について、げたを履かせるという言い方をよく使います。このことが不平等だという考えの方がいらっしゃるようですが、先ほど申し上げた役割分担の中で、女性は往々にして家事、育児、介護、農業であれば補助的な仕事や手作業を受け持つことが多いです。それらをすべてこなして、こういう場に出てこなくてはいけないと思うと二の足を踏むということもおわかりにならないでしょうか。今までだれもやったことがないことをやるのは勇気が要るでしょう。村社会で周りの人に何と言われるか気になるでしょう。クオーター制は現実的ではないでしょうか。そんな女性はいるわけないとお思いでしょうか。私は、男性より女性が能力が落ちるとは１ミリも思っておりません。私が浦臼町で出会った女性は優秀でご自分の意見をはっきりおっしゃる方が多かった。このような人材が議会にいたら議会も変わるのにと何度も思いました。同時に、でも議会に女性１人では何もできないということも感じております。背広をクリーニングに出してもらい、ワイシャツにアイロンをかけてもらい、革靴を磨いてもらって、今までさんざんげたを履かせてもらっている男性と同じスタート地点に女性が立つために、女性にげたを履かせてもらって何が悪いのでしょうか。ノルウェーでは、クオーター制を導入したことで女性の社会進出が一気に進んだということです。浦臼町もこうなればいいなと私は思うのですが、町長、どうでしょうか。

質問　5番 折坂美鈴

下が動かなければ上はなかなか動かないとおっしゃるのは、ちょっと違うと思います。やっぱり法整備を整えていかないとその機運がだんだん醸成されていかないのではないかと言っているので、クオーター制をということを私は申し上げているつもりなんですけれども、残念ですが、町長の考え方については私と同じ意見を持っていらっしゃるのかなということで安心はしておりますが、きょうの議論をもとに、例えば庁舎内でも、それから今統一選挙というところですので、町内でもそういう議論が活発になればいいなということで質問をさせていただいたところです。私は立場は変わるかもしれませんが、４年後の議会に女性を二、三人立てることを企てたいと考えております。その機運が盛り上がるように浦臼町での男女共同参画計画が策定され、クオーター制を導入することで町長に後押しをしていただきたいと考えております。いかがでしょうか。

質問　5番 折坂美鈴

いいえ、町議会という組織に対して。

質問　5番 折坂美鈴

お答えいただけませんか。

質問　5番 折坂美鈴

女性議員がふえているところの背景を見ますと、そこの市長とかがすごくそういうことに理解があって、そういう制度をつくり上げて、議長とともにですね、ふえたというような記事を見たことがあるので、そういう意味で申し上げました。

質問　5番 折坂美鈴

令和５年第１回定例会におきまして、町長に２点目の質問をいたします。コンサルタント業務委託について見直しを。私は、近年浦臼町がコンサルタント会社への業務委託で失敗を繰り返している現状を憂いています。最たるは、道の駅再整備の問題であります。これまで幾度となく定例会や委員会で指摘してまいりましたが、産業観光推進グランドデザイン事業では、コンサルタント会社に六千数百万円の委託料を支払いながら、結局計画は白紙に戻されました。町民の血税がむだに使われたことについて、だれも責任をとろうとせず、しかも町民に何の説明もないまま町民は新聞報道でその内容を知ることになったのです。令和４年は、庁舎内で検討すると、昨年での１定での町長答弁がありました。議会には８月に官民連携方式へ方向転換することの説明は受けましたが、その後は新聞報道の数日前、２月の新年度予算の説明時にようやくこれまでの経過説明があり、深い議論はできませんでした。令和５年度予算では、サウンディング応募に向けた事業手法の検討をコンサルタント会社に４５０万円で委託、さらに令和６年１月から３月の間にサウンディング応募を支援してくれるコンサルタント会社に１，０９０万円の委託料が予定されています。しかし、そこで必ずしも企業とのマッチングが成立する保証はありません。民間委託が失敗した場合のＢ案はないので、失敗すれば委託料はまたむだになり、事業もまた路頭に迷うことになりませんか。民間委託がかなったとしても、そこには今までグランドデザイン検討委員会などで町民と積み上げてきた議論が反映されるかどうかわからないと聞いています。このようにすべてをコンサルタント会社にゆだねるやり方は、職員のやる気や成功体験の喜びを奪うことになり、優秀な人材は育たないと私は考えます。コンサルタント会社に依存するのをやめて、その分を職員の研修費に回して、優秀な人材を育てることが長期的な視点から見ても浦臼町の発展につながると私は強くそう考えます。コンサルタント依存体質からの脱却を目指すために、これまでコンサルタント会社がかかわってきた以下３件について詳細を伺います。１、道の駅再整備について。令和４年度に引き続き５年度も町の姿勢や考え方が明確に示されていないことが問題であります。町の将来像が描けません。令和５年度から準備が始まる令和７年度からの第５次総合振興計画には道の駅の再整備はどう反映されるのか伺います。２、多世代交流施設建設について。令和５年度に多世代交流施設が建設されますが、その前提である基本設計、実施設計が３カ月という短期間に行われたことの説明を求めます。３、町立診療所建設について。検討委員会開催をコンサルタント会社にゆだねていますが、４回の開催予定が大幅におくれている理由は何でしょうか。

質問　5番 折坂美鈴

この質問のテーマは、自主性、主体性ということにしたいと思います。町の主体性があるのか、町民、職員の自主性は育っているのかというテーマに沿って質問していきたいと思っています。第４次総合振興計画で、町の重要施策であったはずの道の駅なんですけれども、これが前の計画から数えて１０年の間、結果的にほったらかしの状態になっているのが今の状態であります。いつの間にか温泉が道の駅に変わっているのです。町の説明によると、町単独での建設が無理なので、官民連携の道を探るということだったんですが、そこには町の主体性が見られないと私は考えています。懲りずにまたコンサル委託に進む姿が垣間見えまして、大変な危険性を感じるわけでございます。町民にも何の説明もないので、町民の関心も薄れ、道の駅はもう建たないのではないかと、町民にもあきらめられているのではないか、私は考えるわけです。サウンディングということでご紹介しましたけれども、サウンディングというのは対話型市場調査ということだそうで、町が持っている資産を事業者にアイデアを提案してもらうということだと皆さんに理解していただきたいと思うのですけれども、これだと町の主体性がないと相手の思うようにやられるのではないかなという非常に怖い思いをしています。グランドデザインを白紙に戻すという言い方を町長がしたと私は聞いております。ここでもう六千数百万円のコンサル料をむだにしたわけです。でも、だれも謝ろうとしない。説明さえしない。町長は、副町長の時代からすべてにかかわってこられました。現在は町長として、なぜこうなったのかの説明を議会だけではなく、ご自分の言葉で町民にするべきだと、これはもう今までもさんざん言ってきたので、今回は違う視点からの質問にしたいと思いますが、官民連携がうまくいかなかった場合のＢ案、これを示すように私はずっと言ってきたんですけれども、それもありません。令和７年度からの総合振興計画に第４次総合振興計画では重要施策であったんですけれども、道の駅は第５次振興計画においては重要な町の顔になっているかということをお聞きしたかったんですけれども、町長の答弁では最新の観光トレンドを取り入れるとか、管理運営方式はＰＦＩとかＤＢＯ方式でやるよという説明をされたんですけれども、私が聞いているのは中身の話でありまして、どのような道の駅を建てたいと思っていらっしゃるのか、町長の思い、これを聞いてみたいなと思って質問したので、そこでそのことについて町長の思いをもう一度聞かせてください。官民連携がうまくいかなかったら、またコンサル料がむだになるのではないかということを心配していると申し上げましたが、果たしてこの官民連携がうまくいったら、万々歳なんでしょうか。観光客が喜ぶ道の駅であっても、その利益が企業だけでなく町民にも還元され、町民が道の駅ができてよかった、私たち幸せになったねと、そう感じられる道の駅ができるのでしょうか。心配なんですよ。大きな施設ができて、お客さんいっぱい来るなとなったとしても、維持管理コストに後々苦しむことにはならないでしょうか。そういう心配もあります。それよりも、前の斉藤町長が、身の丈に合った道の駅というのをよくおっしゃっていましたけれど、そういうのを検討してはどうかと私は思うわけで、今でもキャンプ場をこんなふうに変えたらお客さんがたくさん来るようになるんじゃないか、そういうことを工夫しながら、考えながら行動している職員もいるし、古い施設だけれども、お客さんに気持ちよく使っていただきたいということで、丁寧に清掃をし、笑顔で接客をする、そういう町民もいます。新鮮な野菜を毎日苦労して育て、お客さんに喜んでもらうように出荷している農家の皆さんもいます。１０年の間に私たちは大分高齢化してきたし、力も落ちてきました。でも、今からでも遅くないと思います。その人たちの考えやアイデアを生かした道の駅を目指した方がいいのではないかと私は思うわけでありまして、たとえ小さな道の駅であっても、みんなで考えた道の駅にお客さんが集まってくれたら、結果が出たらうれしいものでありますし、そこで町民の理解が得られれば、地域外の人材とか組織の手をかりるのもいいかもしれないです。コンサルを頼るやり方は、町民や職員の自主性をつぶしてしまうのではないかと、そういう心配があります。そして町民のまちづくりへの関心も薄まります。町民に何も知らされず、町は信頼を失う、そういう弊害もあると思っています。それが道の駅に関する私の考えですし、町長の考えをお聞かせいただきたいのが１番です。２番の多世代交流施設についてでございます。私は、予算審査委員会で、町長が基本方針の中でゼロカーボンシティーに向けて令和５年度から取り組むとおっしゃっていながら、令和６年５月に開設予定の新築の多世代交流施設で再生可能エネルギーを活用した施設になっていない、これはどうしたことだと指摘をさせていただきました。電気代がこれほど高騰しているのに、国の補助金もあるはずなのに、今後のランニングコストを抑えることにもつながるはずなのに、大変残念だと申し上げました。このことについては検討したはずなんですが、やらなかった。どうしてでしょう。計画段階で、町長の強い意思でゼロカーボンに取り組むのだと、そういうことでやっていれば、補助金申請の準備もできたのではないですか。私が指摘している基本設計、実施設計が短期間に進められたことにこの理由があるのかなと私は考えました。いかがですか。それから、３番目は町立診療所の建設にかかわる検討委員会にコンサルを立てましたね。２２０万円です。ある記事を見たんですけれども、自治体が計画を立てる際の話し合いに向けた資料作成、これやアンケート調査の集計など外部業者に委託するやり方は補助金でも認められつつあると、全国農業会議所の専門相談員である澤畑さんという方が書いた記事の中にありました。ああ、それで補助金があるから、そんな簡単に委託するんだなと私は思ったんですけれども、その記事の続きには、これをやると会計検査への対応が煩雑になるので活用したくないという市町村も少なくないということが書いてありました。ファシリテーションを活用したワークショップで合意形成を図るやり方で十分ではないかと提案されていました。コンサルに委託して、完璧な資料を作成し、それをたたき台として町民に見てもらって話し合いを始める、こういう行政の提案型というのを今までもやってこられたのでしょうけれども、これをずっとやっていたら、職員も町民も自主性が育たなくなるのではないでしょうかね。考えなくなるのではないでしょうか。そういう懸念を私は感じました。地方行政の人手不足が深刻になっているのに、今地域計画とか本当にたくさんのものを立てなければいけない時代です。そのたびに何名もの検討委員を集めてこういうことをやっていると、５年後の会計検査が入るかもしれないと心配して、かえって膨大な事務に追われるのではないか。これでは、このままでは自治体職員がつぶされてしまうとその記事は書いてありました。私もそう思います。２２０万円の委託料を払って、本来の業務ではなくて、その補助金をもらうための事務作業に追われるのだとしたら、職員を育てることにもならないし、本末転倒ではないかと私は思いました。もし、浦臼町は違うというのであれば、どうぞ、反論、お願いします。２２０万円の委託料、これ自分のところでやれていたら、このお金があれば、私がいつも求めている町内会の街路灯維持費ぐらい簡単に出せるのではないか、私はそう思いました。答弁お願いします。

質問　5番 折坂美鈴

道の駅の件ですけれども、私はほかの道の駅はどうでもいいんですよ。道の駅、ビジネス化されているから、最近はというお答えでしたけれども、私はいかに町民にお金が落ちるかということのみを検討してほしいと。ほかはどうでもいいです。理事者にはいつも言っていますけれど、夢を語ってほしいんですけれども。前もそういう質問をしたと思うのですけれど、自分はこんな道の駅をつくりたいんだよなと、そういうところをお聞きしたくていつもそういう振りをするんですけれども、なかなか、やはりどんな中身の道の駅が建つのかという、そういうところのお話が聞けず残念でした。それから、多世代施設については苦しい答弁だったと思います。令和５年４月からゼロカーボンシティーに向けて取り組むと、急に思いついたわけではないですよね。その前からきちんとそういう準備をされて執行方針されると思うのですけれども、５年４月からやるからその前に設計をした分、多世代交流施設ではやらないというお答えだったんですけれども、それはちょっと違うかなと思いました。私の１５年間の議会の中で質問させていただいて、理事者とは対立することが多かったんですけれども、浦臼町の発展とか活性化というのを目的とした議論、そういう立場は違えども思いは一緒のはずなんですよね。町長は、対話を得意とする、そういう方であると私は思いますので、これからはもっと、一定の人とするのではなく、たくさんの町民の方と対話をしていただいて、住民協働のまちづくりに向かって邁進していただきたいというエールの気持ちを込めていつも質問しています。そのことで何か反論あれば、どうぞ。