（1）「ジビエｄｅそらち」「微生物による高度減量化システム」の周辺を問う／（2）乗り合いタクシーについて

質問　7番 牧島良和

３１年第１回定例会に当たり、質問を町長に２点させていただきます。今期定例会は、私ども議員にとっても最後の会議ということで、午前中は多くの傍聴者もいらしたし、そういう中でこの身に立てるというのは議員それぞれにとっても大きな場所であり、大きな重みとして感じながら、質問をいたしたいと思います。まず、第１点目でありますが、昨年１年間を振り返りますと、３０年ですね、私の質問もジビエが非常に大きかったなと思いますし、そういう中で今の質問をさせてもらいます。「 ジ ビ エ ｄ ｅ そ ら ち 」「 微 生 物 に よ る 高 度 減 量化 」 シ ス テ ム の 周 辺 を 問うとして題しております。要旨については、私どもこの間、枝幸町の視察、それから富良野市の視察、それから個人的にはネット上での検索であったり、それから町、理事者、職員の皆さん方からの報告や、それから資料をいただきながら、この問題について議論をしてきています。エゾシカなどの有害鳥獣については、枝幸式発酵減量法マニュアル、こういうものが発行されています。それから、今ほど言いましたＬＬＰ富良野エゾシカ有限責任事業組合、こうしたところでの勉強、そして微生物によるエゾシカ減量化処理手引書、これは北海道が出しているわけでありますけれども、それらを見ながら、今回質問を起こしてみました。７点ありますが、まず今ほど申した減量化処理手引書、道が出しているこの手引書以上のもの、その後、技術的、あるいは制度的に道はどう示されているのか、本日会期中までにもしあれば早々に示されたいとして、一つ目です。二つ目、国、道のモデルとは、性格上、分解菌の受けるべき認証があると考えますが、それはどのような認証なのか。三つ目、枝幸町での試験、これは私、ちょっと書き間違えたんですが、あそこではまだたしかエスパス菌は使っていないので、通常の菌によるシステムでありますが、これは私たち議員も農林の関係で直接視察にも行きました。それで、そのペーパーを読み返すときに、このエスパスというのはちょっと削除してください。ペーパーによりますと、そこでは口蹄疫や狂牛病の観点が大変示されております。なのに今回の一般廃棄物処分場での最終処分になるのか、この点をお尋ねをいたします。次に、町が持つ減量化施設での個体の受け入れに対する費用はどのくらいと考えているのか。次に、予想される指定管理期間は、私は今までの説明から理解するところ、また制度とすべきところはその期間は２年とすべきだと考えておりますが、今の時点で積算できる管理料について、施設分、あるいは利用料でおよそどのぐらいになるのかをお示しいただきたい。次に、移動処理車は２台が必要とされていますが、その根拠についてご説明をいただきたい。最後に、これら減量化施設にあっての車庫、それから重機を必要とするために車庫、これについては重機も含めてどのように手当てをされるのかお伺いをしたいと思います。次に、二つ目でありますが、乗り合いタクシーについてであります。私どももこの間、町内の説明会があったり、それから委員会での話の説明のある中で、一般紙、２月の段階で私ども説明受けながら、記事にしていたところがありまして、駅前開発とあわせてこの乗り合いタクシーについても町民の意見を集約すべく方向で考えますよということが言われてもいたし、記事としてもあります。私も読んでいたんですけれども、その記事、飛んでいて、改めて制度の中にそれをどう求めるのかという聞き方をしています。それで、今の時点で多分お答えもいただけるのだろうと思っていますので、その周辺についても議論をしたいということで述べさせてもらいます。質問いたします。次年度でＪＲ線廃止となります。そうした中、駅前整備にはどのような手順を考えられているのか、前段、野崎議員からも質問ありましたけれども、私はその移動手段については、これまで同様と考えながら、要望としてあると考えております。町民が利用実態を進めつつ、ニーズに合わせた運行が求められていると思います。私は、今町内で運行されている乗り合いタクシーを月形線、美唄線、奈井江線、そして時間を持って１台でも運行できるのではないのかと考えるところであります。利便性を高めることで町はその運行に当たらなければならないと考えておりますが、そのことについて改めて報道もありましたし、私も事前に聞いておりますけれども、その考え方についてお尋ねをするものであります。

質問　7番 牧島良和

ただいま答弁をいただいたところであります。そもそも今回は全国レベルでのモデル事業ということであります。それで、私自身考えるのは、モデルなのかテストなのか実施なのか、それで少なくとも私が質問に一番初めに起こしました国のモデル事業であって、この手引書以上のものがあるのかということなんです。私も検索少しやりましたけれど、ないですよね。それで、ただいまご答弁いただいたように、微生物によるエゾシカの減量処理施設というのは平成２６年５月に北海道環境生活部環境局エゾシカ対策課というところがつくっているんですよね。それで、それは今環境生活部環境局生物多様性保全課と、今名前変わっているようなんです。あくまでも手引書なんですね。そして私ども農林建設常任委員会が枝幸町に行ったときのペーパー、先ほど若干の訂正をいたしましたけれども、いわゆるそのときにはエスパス菌を使わないで処理する方法で、少なくともこれからこういうことが考えられるから、形を変えるための一つの方策として提案をするというものなんですね。それと、これも検索上なんだけれども、興部町がやっていて、その報告文書も出ています。これについてはエスパス菌を使って、今後有望な手段となり得る提言書なんですよ。それで、私が問題にしたい第１番目は国がこぞって創生資金でこの事業をやりましょうという気になりました。しかし、私が指摘したいのは、この周辺の法整備が整っていないということだと思うんですよ。早くに課長が言われた、ぜひこれを実現したい、私も実現したい、実現するための課題や問題点をどう整理するかというのが、今浦臼町、東北以北、北海道でこのことをやろうとすることのいわゆる整理の文言だと私、思っているんですよ。それで、今あくまでも出ているのは手引書、これで大学の先生含めて４人の方が携わっています。これ以上のものはありません。しかし、こうせいという法的な根拠を持つものではないんですね。それから、前段申したように、あくまでも提言書、そういう位置なんですよ。それを国のやろうとするエゾシカ対策に対する進めようの中で、そのまま使っているわけ。そのまま移行してこれでやりましょうとなっている。だけれど、この微生物エゾシカ減量化手引書の中で言われているように、問題点をたくさん指摘しています。後でまた議論するけれども、いっぱい指摘している。だけれど、それは国の法整備としてなっていないんですよ。指摘されていないんですよ。減量化施設の路盤があります。コンクリートにしなさいと。だけれど浸透水や水が落ちるから、それを対策しなさいとまでは言っているけれども、それでは表面に防水装置を加工しなさいとか、溝をつくりなさいとか、そう言わないで、かけた水は熱で発酵するからその処分はしなくてもいいですよという形の範囲でしかないですね。そうせいとはなっていないんですよ。だけれど、現実は、前段、折坂議員もその周辺でお話していたけれども、水は使っているし、出るんですよ。そういうものに対する法整備を、今この事業をやると同時に国に対して、もっとしっかりとしたものにしないと、昨年から、あるいはそれ以前から従前のごみ処理問題で苦しんでこられた第１町内、第２町内、第３町内、ここから出ているいろんな意見に対して真摯にこたえる形になっていかないんですよ。これはやっぱり国のやろうとしているジビエのモデル事業として言葉を濁しながらやろうとしていることに、僕はほかならない。そして、地元の問題は理事者、町長との、あるいは職員の皆さんと地元との対立は時間の差はあっても払拭し切れないでいるというところだと思うんです。４月から幸いにも道職員が派遣されるということだから、今回の議論を通して、私も一生懸命その法整備の部分で、道がしっかり考える、それからエゾシカ対策を多様性保全課のところで起案をしていただいて、そしてやっていただくということが大事だろうと思うんですね。それで、今回、ですから、私、ここの質問で求めたいのは、全体として道の指標、基準、それから法的整備、これをもっとしっかり角度からやらないと、それを見切りにして今回のこの事業をやっていけば、また後で議論するいろんな問題を引き起こす要因になってしまうし、その責任の所在が明確にならない。私、なぜこういうことを言うかというと、昨年の秋、懇談会がありました。浦臼町３地区でやりました。それで町からこのことについての説明もありました。それで、地元の意見も私も直接耳にすることができました。もう２回、３回、こんな苦しい思いさせないでくれと、もっとそこのためにどうすればいいのかということでいろいろ考える。それから、中央での懇談会ではこういう意見がありました。とあるビルの解体をしようとしたら、石綿を使っていて、それを除去するのに数百万円かかる。やっぱり当時はいい技術であっても、非とする事実が２０年たって見つかってしまった。３０代の青年がこれから農業をやっていくときに、より安全でよりしっかりとしたものをつくってくれと。エゾシカ対策で困っていると、アライグマでも困っていると。だから、後々危惧する課題について、今の時点で可能な限りしっかりと組み立ててほしいというのがあのときの意見だったと思うんですよね。町長もいらした、担当の方もいらした、そこにどうこたえていくのかということだと思うんですよ。ですから、今この手引書以上のものがないとすれば、やっぱり国がやる事業がゆえにその法的整備は当然求められていかなければならない。後段述べた質問を起こしているところにも、今お答えをいただきましたけれども、モデルと言いながら、今回のエスパス菌、認証を受けているものではないと。一部にはＪＡＳ認証も受けた部分もあるんですね。だから商品としてはＯＫ、国の機関も認めているんだけれども、減量化施設に使うときに、それがトータルとしていいのかどうかというのは別だと思うんですね。そこも僕は整理されなければならない。私たちが使う農薬もジャガイモにはいいけれど稲にはだめだとか、同じ品種でもね。だから、エスパス菌もそういうやっぱり使われ方がされなければならないし、そういう国の認証を受けたものを使って、初めて町民、住民は、ああ、そうかと安心できるのだと思うのですよ。そこが今全然ないんです。垣根ないんです。それで、与えられた時間でやらなければならないから大変なんですけれど、ここは２回目で１回目で答えてほしいと思っているのは、多分国に対して申請を起こしている書類の中で、基本的には国は焼却としているんですね、この最終段階のね。それで、申請書の括弧書きの中に減容化もいいとしているんですよ。その減容化はいいですよとしている。うちが今やろうとするのは減量化なんですね。この文言の違いをどう整理するのか。いやいや、読み方だけの違いで同じなんだという答えなのか、減容化と減量化にその縛りの基準があるのか、同等に見るのかどうか。これは未定稿としてネットでも出ていたんですけれど、３０年の１月に出ている文書なんですね。それで、１９生産第９，４２４号ということで、２０年３月３１日に出ているものを今未定稿として３０年１月に出ているものなんです。農林水産省生産局長通知ということで出ているんですが、ここでは今言った事業の内容で焼却施設（減容化のための施設を含む）としている。減量化との違いはどうなのか。そういうところをまずお答えをいただきます。それで、エスパス菌の関係なんだけれども、エスパス菌そもそもが枝幸町の段階では使われていないけれども、口蹄疫や狂牛病の問題は指摘している。それから、この減量化の道の２６年５月に出したこの文書にもそれらが載せられている。それで、ここの部分ではそうした減容化の施設にあっては近隣住民の生活環境に影響を及ぼさないこととか、汚水を施設外に流さないようにするとか、それから消毒のポイントを前段言われていたけれども、ほか野生動物の捕食行動への影響ということで、その項には人獣共通感染症を引き起こす病原体の一例としてＣＷＤを書いてあると。ほかにも書いてある。それで、だからまだＣＷＤの問題ではリスクは不明で、まだ手当てはし切れていない。ほかの病原菌に対する問題点についてもまだ整理されていない。それで、そういう意味では外国で発生する、国内ではないよと、実態はないとしながらも、国自体もそこはまだこの手引書の中でもクエスチョンなんですね。対策については。だから、今回その施設の運用に当たっての焼却をやっぱり基本とすると。そして、深川市も今つくりました。４月から運用を開始すると。今の時点ではどうかわかりませんけれども、もう半月ぐらいの前では焼却にするか、埋め立てにするかはまだ決めていないと、こういうところにもあるわけです。それで、お話があったように、２施設の焼却でありますけれども、これはエスパス菌をつくっている会社自体が焼却していることと、ほか１社が焼却をしていると。あとほかは焼却していないということなんですね。私はそういう意味から一つは制度の仕組み、それから国として責任が持てる条項の整理、そうしたものが絶対必要と考えているところです。それから、このエスパス菌ですけれども、そういう菌があって、それでいろいろ読んでいくと、ぬかや何かも混入して、微生物のえさとするわけですけれども、ＥＭ資材とする資材が本町でも、多分エスパス菌の中であわせて使われるのはＨＤＭ２と３という薬で、それぞれ３リッターずつ、何ぼに対してというのはあれですけれど、３リッター使うことになっています。これは現段階でも研究用に出されている資材であります。それから、エスパス菌とする菌は先ほど説明あったいろいろなものを入れるんだけれども、それもまた読み解いていくと、現代の生ごみは昔と違い、農薬、保存料、香料、調味料など化学合成された物質が多く含まれていると。これらの影響を考慮しなければ、分解は思うように進みませんと。私はシカがそうかどうかはちょっとわからないんだけれども、進まないと。だから、エスパス菌にはその点を考慮して、強い菌、主にシュナードモナスが配合されていますと、こう書いてあるんですね。それで、このエスパス菌自体は空中にある菌をみんな取り込んで腐らせる仕組みをより加速度的に増殖したものを投入していくんだと思うんだけれども、それにも増して腐らせるためにシュナードモナス菌を配合するよということなんですね。でんぷんか何かの培養地にこの雑菌の菌床をつくって、そして高濃度に分解させるためにやると。自然界では枝幸町でやったように２週間とか３週間かかる、１カ月かかるものを３日で骨まで腐らせてしまうというわけだから、相当強いものですよということなんです。それで、その分でもエゾシカ対策課は先ほど言ったように従業員の健康被害も含めてマスクだとか眼鏡だとか手洗い、それから車の洗浄、それから重機の洗浄、それらは当然のこととしてやらなければいけませんよと言っているわけですよ。だけれど、あくまでも手引書だから、そうせいとはならないのさ。だけれど、地域住民の人はそういう課題があるからより正確なところで手引書以上の国の仕組みとしてつくる側の、補助を交付する側の責任として、後々の責任もしっかり持たせることが必要なんです。私はそういう意味で、より以上の形をつくらないと地元の人はこれで理解しないですよ。ですから、今の時点では焼却が大前提ですよ。減量化ではだめなんだ。減容化、減量化と含めてお聞きしていますけれども、それは焼却でしかないんですよ。同じように、どの部位であれ、一般処分場に入れれば、町の廃棄物に入れれば若木橋の下におのずと垂れ流しになるんですよ。廃液が。だから、やっぱりまだリスクがあることを認めているの、今の段階では。だったら、それはないようにすべき最終的な形を整える。道は減量化なのか減容化なのかはわからないけれども、それをつくればよしとしているけれども、それではそのリスクを回避することはできない。今の時点で２点について、国の制度、仕組みについての上申といいますか、制度の確立と、それから現時点では焼却するという、その点での考え方をお尋ねしたいと思います。

質問　7番 牧島良和

結局、減量化、減容化という文言も、やっぱり国でしっかり整理しなければならないことなのさ。私らから言われる前にね。だから、お答えはそれは変わりないですということなんだけれども、それはどっかで統一しないとならない話だと私は思っているんですね。それで、そのシュナードモナス菌なるものを、私、言いました。空中にあるからそれを採取して培養して、より高速度に減容化していく、減量化していくということには使われるんだけれど、ここで言っているのは結局口からとか、皮膚からとか、あるいは吸い込む、接触する、そういうことも緑膿菌が主体のところにあるようですけれども、あり得るよと、だから相当マスクのことが出たりするわけですよね。それは普通の健康状態でといったら、余り影響はないかなという書き方はしてあります。だけれど、その時々の体調変化やあれこれでもって、それに接触、感染するということはあり得るんだということも書いてありました。いわんや、ＣＷＤについても偶蹄疫、シカや牛とかが同じ偶蹄類に入っていくということからの、やっぱり広い意味でのＣＷＤでありまして、アメリカから輸入される牛肉も全部２歳以上といっていたのがだんだん若くなってきたりして、それで検査するのは１％で、それはないとは言えないぐらいの状態になっているのも実際なんです。それは食物連鎖の中で危惧されている部分なんだけれども、野生であれ、絶対いないということではないし、今少なくとも２６年の５月の段階で出ている手引書以上のものがなければ、こうやって北海道の先端たる先生方がこれだけのペーパーにまとめたものをしっかりと踏み込んで、そのシートをつくるということは当たり前のことだと私は思っているし、そうでなければならないと。前段も申し上げたように。それで、施設のところで、例えば僕は堆肥場にしても、ホイールローダーが出入りして、それでもつのかもたないのか、もち得る形になるのかどうなのか、これの平面的な設計図しか見ていないから、私、わかりませんけれども、振り子も含めて、あるいはコンクリート板が割れるとか、そういうことだってあり得る話なんですよね。当然にやっぱりその対策は表面下の防水加工、あるいは中断面での防水加工、それから排水処理、処理した水は浄化をかけて、残ったものは燃やすとか、そういうことがやっぱりなされて、初めて減量化施設に対する信頼を得ていくのだと思うんですよね。やっぱり、それで何点かは質問しているけれども、時間との関係で。ホイールローダーですよ。それで処分場にあるホイールローダーを運搬してきて、施設で使うと。それで行ったり来たりすると。人もそこで半分半分にするからということもあるんだけれども、結局ホイールローダーが来て、バケツでがばがばまぜて、それで足だけ洗って出ていっていいという話でないよね。石けんつけて洗って、それでいいという話にはならないのさ。そうしたら、ジェットの洗浄機械も要るだろうし、使えば水も出てくると。これはやっぱり処理対策しなければならないんですよね。そこら辺も全く議論していない。それから、私が出しているトラックも当初２，０００万円というトラックも、今２台で一千七百うん十万円ということで、かなり価格安くなりました。装備も落としました。それで使えるの、使えないのということが、ちょっと今の時点で、私自身見比べられないし、この次のまだ課題としてあるなと思うんだけれども、そこら辺も本当に車自体だって全然検討していないからね。議論していないしょ。私らと。だから、やっぱりそういうことが全くの見切り発車なんですよ。それから、今、車のこと聞きました。それから、ホイールローダーのこと、二つ目ね。それから、もう一つ、当初から聞いている指定管理の期間を１２年とすべきと、私、こう言いました。町は予算の都合上、交付税措置の部分もあるから、２年周期、１０年で来るから１２年後には全部回収できるんだよと。ほか回収できないのは利用料として負担していただきますと、こうなっているわけだ。それを今の計算で２２年で割って年間幾らとなっていますね。よしんば、１２年でそうなったとして、それまでに町が持ち出している１０年の契約で指定期間終わる。その先わからんわとなったときに回収できないということに議論としてなりますよね。これどうしますか。それから、減量化施設で２６年に出したマニュアルでは、処理費用という項目があって、１頭当たり２，５００円から８，０００円、１万円とあるんですね。処理費用でね。それで、シカ１頭１００キロあったとして４割使ったら６割残滓が出ると。うちで直接個体で入る分はそういう計算になるけれども、アイマトンからは余計なものを除いて入ってくるから、１頭換算でいって１０キロあるのか、５キロあるのかということがあるから、やっぱりそこの処理料でいえばそれに相応した処理料はいただくべきだし、そうでなければ町が年間４００万円、５００万円の減量化施設での費用を賄うことができませんよね。出しっぷりになっちゃう。ですから、そこのところは幾らにしますかという問いをしているけれども、お答えいただいていなかったかと思うので、私は少なくともキロ単価当たりの残滓に対する負担を求めていくと、これは当たり前のことだろうと思いますが、いかがですか。

質問　7番 牧島良和

乗り合いタクシーの関係です。先ほど申したように、今後のまちづくりの、私がこの質問を起こして、翌日町内会の回覧で委員会をつくることでの案内が入っておりました。それを見たのと、先ほど言ったように新聞報道をひっくり返して見たときに、ああ、そうだったなと理解をしたところです。いずれにしても、ＪＲの廃線を含めて今後の時間の中で中身濃く議論をするということになるのだろうと思います。それで、今回の委員会の中ではそれぞれ乗り合いタクシーや、それから町営バスの運行にかかわって、当時の地域公共交通確保維持改善事業の概要、あるいは交通会議において資料も出されたり、意見も出されたりということであります。私は、月形町への移動も現状、正確には把握していませんけれども、先ほどあったように、お答えではバス１本は確実に毎回動かすよと。ほかに乗り合いタクシーという話の中身だったかなと思うんですよね。それで、交通会議の中で議論していただいているペーパーを読みますと、町営バスの運行はそれようの動きもありますし、乗り合いタクシーとの比較の観点で議論されているのは、やっぱり乗り合いタクシーの方がデマンドでもって非常に利便性が高くなってきていると。３０年度の動き、まだちょっと報告もまとまった部分では手にしていないからわからないんですが、いずれにしても経過を見ると、冬場の利用であったり、それからデマンドの利用が高いと。であれば、１２人、１３人乗りを全部デマンドにして、そして必要なときだけ走ると。多分、月形間でバスを走らせても、それが空気をまた運ぶことになりはしないかなと。だから町界を越えてでも路線をふやして、そしてそれぞれに動きながら、必要なところを運行するというのが一番ベターではないのかなと私、今考えております。それで、昨今月形町への初めは通学もかなり問題視されましたけれども、ここ２年間にあっては、受験、それから入学される方も今のところはいないと。であれば、そうした視点もしっかりと据えていくのがいいのかなと。報告にありますけれども、公共交通機関連絡会議の中で調整をしながら、運行や利用者の向上に努めていきたいと町営バスの部分では述べられてもいますし、乗り合いタクシーにあってはデマンドで動くことへの利用便数もふえてきているということで、そこにかなり力を置いて、重きを置いて、そしていくことが大事かなと。あわせて、先ほど小松議員からもあったように、町長お答えになった施策の中で、タクシー券の増額ということもありました。まだまだ車を運転する人はいただくまでもない、やっぱりそうした自分の交通機関を使うわけですから、やっぱりそこのところをより厚くすれば、例えば砂川市に行って帰ったら、もう１万円もタクシー券、費用がかかるぐらいの時代ですし、今の中核機関、医療機関となれば美唄市なのか、砂川市なのかということになりますから、そういう視点でのやっぱり手当てを考えたときに、高齢者がかかりたい病院に安心して少額でかかれると。今は乗り合いタクシーも３００円ということだけれども、若干ご負担もいただきながら、そういう方向性がいいのかなと私も思いますから、今ほどの発言をしております。まず、この点で、お答えいただいたところにかぶせるような質問かなと思うんですけれども、実態とあわせて今お話をしましたけれども、年度末までにはとは言いながら、やっぱり５月からもうＪＲは廃線ですから、どこら辺までめどにして、その交通会議を進めていきたいという視点も含めてお答えをいただければと思います。

質問　7番 牧島良和

私も改めて今逆質問で１台かということだけれども、やっぱり情報は早い段階で共有すると。先日、年前にも行った町政懇談会もやっぱり年々再々の行事としていつの時点でもこのころにはあるなと。それからこんなことが課題になっているよ、そういうことがやっぱり早く伝わることだと思うんですよ。私も、今あえて１台と言ったのは、１台は無理なの。だけれどそう言っておいて、考え方を日常の中で、頭の中で喚起していくと、それぞれに。町民も情報をもらえれば。やっぱりそういうことだと思うんですよね。だから、あえて理事者側はそういう情報の発信、私たちは町民の付託にこたえながら町民の意見について耳を傾けながら、やっぱりこういう一般質問で町民の思っていることを代弁していくと。そういうことでのやりとりをしながら、まちづくりをしていくことが大事なんだろうと思うのですよね。ですから、僕は８人、１０人が２台あっても、それは町で手当てをすればそんなに難しい話ではないと。さきに岸町長のお祝いがありましたけれども、あれも一生懸命ためてくれました。ためて無造作に使うことではないけれども、寄付金もあわせてどう構築するのかというのがまさに３１年度の時点でこの公共交通については課せられた大きな課題だと思うので、いつの時点でそのめどを立てるのか、その点について再度お尋ねをいたします。先ほど、４回目の質問はできませんでしたけれども、私たちも一人一人のここにいる職責として町民の疑問や質問にどう答えながらまちづくりをしていくかというところの場所に立っているわけで、そういう重みを含めて、次はわかりませんけれども、それぞれに研さんし努力していきたいものだと思っております。