（1）ジビエｄｅそらちについて／（2）本町所有の使われていない資産の解体を

質問　7番 牧島良和

第４回定例会に当たり一般質問をいたします。今回は大きく２点についてであります。一つ目は、ジビエｄｅそらち、今ほど柴田議員も質問されましたが、係る１部分について議論をしたいと思っているところであります。９月定例会では、コストスタディー分析を通して、当初からの赤字が明確になりました。ジビエカーについても予算を大幅に上回るとしています。この間、町が取り組まれた数点についてお尋ねをするものであります。３点あります。一つ、ハード事業・食肉加工施設調査設計業務について、どのような仕上がりになっているのか。既に執行しているハード事業、ソフト事業が多くありますが、その一つであります。これの期間としては本年１２月１０日、きのうまでであります。なぜこれを聞くのかというと、今後の事業展開について契約期間の中でやっぱり町民にどう知らされていくのか、そしてそのことが今柴田議員とのやりとりもありますけれども、ノウハウを持っている部分が形として提示し、町民、あるいは行政がその中でどうそしゃくをして形づくっていくのかと。そういう意味では大事な部分でありますから、お聞きをしているところであります。次に、施設の設置場所について、どのような議論と結果なのか。この点、それから３点目にお尋ねしている町猟友会との議論の結果と。これは９月定例会でも議論をしながら、その後、町側が２回以上というか二つの問題点で場所と、それから協力体制でどうするのか、ここのところの議論をすると。町側の訴えをさらに理解をしていただくという視点でのお話がありましたから、このことをお尋ねをしております。私どもも議会、それから議員、それから全町民が町の報告を受けて、私たち自身も、それではどう考えるのか、どこに問題があるのかということを明確にしたいという思いがありますから、お尋ねをしたところであります。２点目、本町所有の使われていない資産の解体をと表しておりますが、いろんな固定資産あります。お尋ねにしている部分は、町道、それから施設の解体についてでありますが、町道を改修した時点で旧町道というのがこれは第７にもあります。それから、公営住宅の施設の中にも揚水機場というものがそれぞれあります。また、大きなものとしては、旧焼却場、これは鶴沼の地域でありますけれども、今もってもその施設があるわけです。今、私から直近で目に見える部分はこうしたことでの聞きようなのですが、ほかにもあるのだろうか、どうだろうかということであります。早々の解体が適当と考えておりますが、この点についていかがでしょうか。以上、大きく２項目についてお尋ねをいたします。

質問　7番 牧島良和

今回はジビエのかかわりでは、私を含めて３名から質問が起きております。それぞれに重要な点だと思います。私のお聞きした部分について、ややその周りということで質問をさらに具体的にしていきたいと考えております。まず、食肉加工施設を含めて、今回お聞きした部分では、加工施設の設計業務というのがこの１２月の１０日まで、これが１本ですよね。そして、そのほかハード事業の中で食肉加工施設給水工事設計業務委託、これも９月の２８日までにやることとして執行していると。それで、ほかソフト事業ではジビエモデル事業ビジネス展開支援業務委託、これも３月の２０日、それからもう二つ、捕獲鳥獣広域収集システム導入業務、これ３１年の３月の２０日までと。それから最後にジビエｄｅウラウス特産品開発支援業務として、これも３月の２０日までと。これらが既に発注済みのことなのですが、今施設のかかわりで改めてお聞きしているのは、当初の３１年１０月の事業開始ということになれば、当然それまでに水道も含めて、あるいは施設全体も設計の考え方としては町に示されないと、今度それ以上、どういう形にうちの町がつくり上げるのかという議論の時間も含めてないことから、この時期になっていると思うのですよね。それで、総体として、昨年の一般会計の反対討論の中にも述べたけれども、道や国の地方創生絡みの中での事業展開を地方に展開させるべく時間のない中で要求しているというところに、これ第一義的に問題があると思うのですね。この点では最後に町長にお尋ねをしたいし、考え方も改めて聞きたいと思うのだけれども、ここはやっぱり町長の仕事として、これからの重みのある部分だと私は思っているのですよね。それで、今食肉加工設計業務、私の考えでいえば、１２月２０日までの期限だからということで、あるいはほかの業務も含めて、私たちが議論の土台にするものとして見えている方が本当はより深めることにもなるだろうと私は思っているのですが、そもそもこの今回執行している六つの部分についての、やっぱりでき方が遅いというのが、僕は一つ問題としてあると思うのですよね。来年３１年の３月３１日までにそれがすべて仕上がって、それからうちの町で、さあ、どうコンサルが言うような内容で、ベターですね、１００％ＯＫよと発進したにしても、１０月までにそれ全体ができるのかどうかというのは、僕は物すごく疑問だと思うのです。だから、国は時間のない中で１年おくらせる１０月操業でいいよとはしながらも、実際に求めている時間というのは本当にないのですよね。これ、やっぱり結果として今もう町はのんでいるから、そういう時間の中でやらなければならないということになります。だけど、そもそもこれはやっぱりそういう時間的スケジュールというのは非常に地方をいたぶっている以外の何物でもないと、私は思っているのです。これは前回のやりとりの中でも言ったことだけれども、改めて強く言っておきたいし、やっぱり後段の問題でも時間のない中で、それそれとやることが、今回のすべからくの問題に大きく影響していると思うのです。それで、今、それでは加工業務のこの１点に絞った１２月１０日までの仕事は、我々町民にいつ伝わるのでしょうか。この後、書いている実施設計を終えた、それからいいですよという、そういう町の検査をしておりてくる町民が、私たちが、議会が理解する時期というのはいつになるのでしょうか。同じように、後段で言っている３月３１日までのものについても、そこまででコンサルは出しますよと。その後、町が審査してＯＫですよと、そういうかかわりで町民にふれるというのは、当然またおくれますよね。そうしたら、本当にこの１０月の来年秋の操業にそれで間に合うのというのは、すごく私の中にあるものですから、この１点に絞って１２月１０日としているのはいつ町民に具体的に知らされるのでしょうかと改めてお聞きをしたいと思います。しているというのはお答えいただいたとおり。それで、次に地元地域を選定しました。これは２９年の１月から３月までの時間の中で示され、業者さんも変わる、いなくなる、その後を見つけるという、そういう時間が時系列的にはありますけれども、そういう中で地元との協議の中でいえば、初め森林組合のあったところから養鹿をせんがために、それは養鹿の施設の必要性を含めて、ここではできないと判断をして、３月の定例会直近になって鶴沼と、こう変わるわけですよね。それで、鶴沼地域の人との懇談ではやりましたと。ここで今お答えいただいたように、かなり理解が深まってきたように感じていますということなのだけれども、何が問題で、何がクリアしなければならないことなのか、これがこの中では伝わってきません。わかりません。何を整理しなければならないのですか。もっと言えば、議会に対しても町に対しても、８月２８日付でジビエｄｅそらち事業に関する要望としては鶴沼の第１から第２、第３の町内会の皆さん方が出した問題点に触れて、どうお答えになっているのでしょう。僕は、総じて言うと、安全でないものを持ってくるから嫌だ、ずっとそういうことの連続ではないかという疑念を持っているわけですよね。その疑念を解かない限り、地域の人は、はい、わかりましたとはならないのです。ですから、お答えいただいているように、意見交換をする中で、協定事項などの建設的な意見もありましたということなので、何が問題で、何を協定しなければならないのというのをここで明らかにしておかないと、我々議員も議論する土台として不十分なのですよね。そこがどう整理されているのか。いわんや、僕は安全という問題でいえば、亡くなっているシカを運ぶにしても、それが伝染病をまき散らすとか、そのものの管理監督の中で不衛生な状態にするということは、私は考えにくいし、今の厚生省を含めて機関の中で安全とする範囲というのはしっかり定義づけられいるから、僕は鶴沼の皆さん方に場所をどうだと言ったら、これは安全だと、何がゆえに安全なのかというのをしっかり町民、地域の人にも伝えない限り、それはずっと引っ張っていくのですよね。そこは、たーんと正確に、やっぱり答えてあげなければならない。僕は安全だと思っているからね。問題は、養鹿するかしないかという前回の議論の中で、私が言った鶴沼地域で雪が多くて養鹿などというのは無理でしょうと私は言いました。そう思ったかどうか、私が言ったから、町長もそうですねと言われました。であれば、場所の選定は養鹿なくてもできるはずなのです。私の今の理解ではね。だから、安全ということが保証されたら、それは鶴沼でもいいということになるし、養鹿も引き続きやるのだとなれば、僕は鶴沼では無理だと思うのです。ほかのところを探さなければならない。その方向に転じていかないと、３１年の１０月の事業開始は到底間に合わない。僕が今思うのはね。ですから、安全だということをより整理して、町民に対して、地域の人の正確に言っていかなければならない。これはかつて医療廃棄物の問題でもそうだったけれども、あのとき上砂川町の西田さんは、安全だ、安全だと、１００遍言えば安全になると言ったのですよ。そういう物の言い方で理解させようなどという話ではだめなのさ。これこれしかじかだから安全ですということをちゃんとたーんと言わないとわかってもらえない。感情論で議論しても、これは町の進展にはマイナス、何も意味がない。ですから、今までのことはこととして、そういう問題があったことは事実。ネズミの被害やらいろいろね。だけど、今回の事業展開にかかわっては、だから安全なのだということをしっかり言って、その上で養鹿が必要でなければ、それはほかの地域の選択もあると私は思っていますからね。そうしていかないとならない。それから、次の地元の猟友会の協議についてもお答えいただきました。コンソーシアムの中で総合的にやると言っているのだけれども、今この場で、それでは猟友会の皆さん方、何を要求で何を問題としているのということがこの中ではわかりません、私。だから、そこをもう少し伝えてほしいと、今思います。それで、私はこの定例会の前にして、理事者は猟友会とも町内会とも話をすると。前段に議員に伝わる、町民に伝わる、これとこれが問題で、これをクリアしなければならないというものが整理されてくるだろうと、私はそう思っていたの、この定例会の。だって、水道設備、執行しているけれども、やれないでいるのでしょう。早く場所を決めなければいけない。場所を決めるためにはそれらの問題点とするところを整理して、クリアして、理解してもらうという前向きの姿勢があって、この議会までにもそういうことを議員に伝えながら議論として深めていって、そしてお互い合意のできるものを着地点として探すとしなければ、これはならないわけ。そういう意味でいえば、僕はトータルとしてのんきだなと。すごくゆっくりしているなと。いっぱいいろんなことありますからね。僕もよく言うのだけれども、滝川市の市役所に勤めている数百人の職員が全体の事業をやるのと、浦臼町、４０人、５０人の職員の皆さん方が道から国から起きてくる仕事をやるのと、これはすごいボリュームの違いなのですよ。僕はそこはわかるの。だから、がゆえに、やっぱりそういうところの一つ一つがもっと示されていかないと、お互い議論がかみ合わないなと。だから、今度、２０の日に予定をしているということでありますけれども、基本的にはこの議会の前に要求しているのは、改めて今からの時間では２０日ということですから、そこでまた深めることになりますけれども、いずれにしても今１回目の質問ではいつごろ町民の目に触れるの、それから地域の人との懇談で、あるいは猟友会の皆さんとの懇談で何が問題だったのかというところをお願いします。

質問　7番 牧島良和

再三、町長からは事業のおくれと、それから説明の不十分ということでの言葉があるわけです。ただいま、町民にふれるというのは、少なくとも議会にコンサルにかけた業務の内容が私どもに理解してほしいとして示される時間ですよね。ここはやっぱり私らが町民に責任を持っている議員の一人一人として大事な仕事の部分ですから、なるべく早く知りたいというのが私はあります。それが町長言うように、１月の町民懇談会なり地域、全町かは別にしても、いずれにしてもそういう伝え方も含めて、やっぱり早々の伝えようをしていかないと、全体としてスケジュールは圧迫されるということになろうかなと思います。それで、今ほど地域住民、それから猟友会等の報告がありました。問題点とする報告が。であれば、町内会はこのことがのめればよしとするということになる理解で、私はいいのかな。それから、猟友会も加工施設等の町がやるべき施設、それから減量化施設はしつつも、買い取りの問題がどう解決されるかは別にしても、提示があれば、猟友会はこのコンソーシアムに乗り切ることをよしとした、そう理解していいのか。これ３回目だから、それ以上の聞きようにはなりませんけれども、そこのところをちょっと確認をしたいと思います。例えば、前回私も空知管内全体で地域差はあるのだけれども、距離差もある状況の違いはあるけれども、いずれにしても、各私たち議員が研修してきた占冠村を含めて、中富良野町を含めて、それぞれの地域でそれぞれのお金の付与の仕方、支援の仕方がいろいろあると。空知管内にあっても、コンソーシアムとしてその全体が見えないとなかなか猟友会の皆さん方だって入っていく気にはなりませんよという話をして、どういう方向だといったら、これから検討するということでした。今のお答えをいただければ、そうした買い取り制度の運用について、猟友会が形として見えてくればいいよと、トータルとして、私が今聞いた部分でいいのだということの前提だとすれば、例えば５番目の捕獲鳥獣広域収集システム業務、これは３月２０日までのお願いになっています。そこでそういうものが出てくるのか。もう一つは④ジビエモデル地域ビジネス展開地域支援事業業務委託の中、３月２０日までの業務の中にそういうものが組み立てられてくるのか。組み立てるというのはコンサルとしての考え方がだよ。そういうものですよね。それが出てきてということになれば、もう４月に入って、またこれ、猟をする猟友会の皆さん方、農作業に入る中で、可能、不可能は別としても、そういう時間をとって、協議をして、コンサルからこういうシステム的な要素、提案があったのだけれども、こういうことで町もやりたいと思うし、猟友会の皆さん方いかがでしょうといったときに、そういう協議の時間も含めて、補修しつつ、１０月からの事業展開という日程になるのでしょうか。そこで問題なのだけれども、場所的な問題も含めて、今のお話でいえば私が理解したのは地域、いいということだから、よくなるのでしょうね。そう思います。私の頭の中には、養鹿がないのだったら、さっき言ったスキー場の跡地もあるし、その前の道路、後段でいう道路の不要資産の整理に伴った用地も拡大すれば、それはないことはないわけですよ。射撃場、それからライフルの近場だって、それは場所として僕はあると思っているからね。だけど、地域がそれでいいというのだったら、大前提でそのことを進められて結構だけれども、最後にお聞きしたいのは、猟友会の皆さん方はＯＫと言った。今言った条件がクリアされれば。それから、納得のいくクリアな数字が出てくればいいとすると。それから、地元の人もいいと言ったと。道路が補改修されれば、草刈りもちゃんとやってくれれば。そういう理解でよろしいのでしょうか。時間的にはそういう中で１０月初めの開業開始は間に合うのか。僕は、間に合わないから、これは町長のお仕事、道、国に行って、再三、いついつの施設をぜひ実現したいという思いがあれば、前段柴田議員が言われたように、中央官庁へ行ってでも、これはやっぱり、あんた方、道や振興局が時間のない中で無理を言って、やれ、やれ、やれ、やれと言って、地元が混乱しつつ、これ形としてまとめつつあると。したがって、もう１年、２年のおくらせはあった当然でないかという話は、これはやったって不思議ではないと私は思うので、その提案も含めて、最後にこの点での質問を終えたいと思います。

質問　7番 牧島良和

非常に問題の多いジビエ事業でありますけれども、やっぱり少ない町職員のもとで正確を期す事務と徹底した議論の上に構築をしていただきたいということであります。今、次に２点目の問題でありますけれども、やはり原野化するのであればということで、非常に長い時間たっていますから、復旧処分をされてはと思っているところであります。いずれにしても、道路用地等については近場に地権者がいるから、その後、町有地として保存するのか、地域が必要とすれば売却するのかという観点もありますが、その点についてもお答えをいただきたいと思います。それから、最後のポンプ施設の簡易水道というのは晩生内のコミュニティーセンターの前にあるポンプ施設と理解していいのかなと思いますが、その理解でよろしいのか。いずれにしても、来年はトータルとして１０月、８％から１０％ですよ。これ今の前段の設計業務も含めて、来年度予算の執行に当たっては、材料費の高騰もありましょうし、消費税の行き来もあります。非常にすべからくお金がかかっていくわけですよね。したがって、焼却施設の問題も、これは当時から僕も以前にも取り上げたことがあるのですが、まだ耐用期間があるとかということで、延びている時間なのですよね。ですから、やっぱり２％の違いは単に消費税で積み上がっていく部分だけということになるのですよね。ですから、やっぱりそうした事業を探していると言いながら、国はなかなかそういう事業を出さないで、やっぱりあのときの取り壊しも含めて、事業展開していくことが大事だったのだけれど、結局あのときにはやっていないから、今ずっと引きずっているわけですね。いずれにしても、消費税の高騰もあります。ですから焼却炉については今のことで理解をしますが、前段の部分について、民間への必要とあれば公用地からの今後、乗せないことでの考え方等についてお伺いします。

質問　7番 牧島良和

ありません。