ジビエｄｅそらちについて

質問　7番 牧島良和

一般質問をいたします。平成３０年第３回定例会に当たって、ジビエｄｅそらちについて、町長に質問をいたします。３定まで、今回までの時間の中では直近では鶴沼地区での説明会、また議会にかかわる議員協議会にあっては数回の会議を経て、きょうの定例会、そしてこの質問を起こすわけであります。こうした時間の経過がありますけれども、いまだに不安要素が多い中にあります。ハード事業での調査設計も１２月１０日となっており、まだ時間がかかり、私たちにはその内容が見えておりません。また、車両の積算についても、さきの会議では予定されている車両価格を大幅に上回るという発言も報告もあったところであります。こうした中での事業推進は到底無理だと私は当初から申し上げているように、より丁寧な町内説明と事業として成り立つのかを説明を願いたいと思うわけであります。したがいまして、きょうはその点について伺うものであります。したがいまして、以下項目について説明をいただき、議論を深めていきたいと考えております。一つ目は、道内にあっての養鹿、言葉は養鹿、私たちが今回のこの事業にかかわって養鹿という言葉自体も初めて耳にすることでありまして、いわゆるシカを飼うと、飼って１年ぐらいの時間の中で肥育して、あるいは保育して、市場に肉として回すと。そうした施設がある会社はどこなのか、また年間飼養頭数は何頭になっているのか。二つ目に、示されたコストスタディー、これもこの事業の中で私どもが初めて耳にした言葉であります。いわゆる年間の中でどういう収入と費用があるのか、そしてそれは採算ベースに乗り切れるのかどうなのかということを端的な数字を用いて説明をする。評価しながら読み取るものでありますけれども、町では８００頭としているわけであります。さきの定例会で、私は１割の８０頭でもやるのかという質問をしました。８０頭でもやるということでありますから、今回は８０頭でのいわゆる見やすいコストスタディー、そして８００頭目標であるけれども、４００頭処理したときのコストスタディー、それぞれは幾らなのか、どういう数字が打ち出されるのかをお聞きしたところであります。３点目に、減量化施設、これは簡単に言えばシカの肉を皮なり、それから骨なり、内臓を腐敗させて減量化させると、堆肥化にならないまでも減量化させるという施設でありますけれども、これは費用としてどのぐらいの見積もりになるのか。それから、最後にコンソーシアム規約、コンソーシアムという言葉も今回の事業にかかわって初めて耳にする言葉でありました。この規約ではオブザーバーの参加を求めることができるとありますけれども、こうした応募が今の時点であるのかどうなのか。また、いわゆる各市町村でシカの駆除にかかわって市や町、農協、それから道といろんな形での支援がありますけれども、各町村でのコンソーシアムの中でのシカ１頭に対するそうした支援策はどのくらいあるのか、またやっているのか、やっていないのか、どのくらいあるのかということをお伺いをし、内容的に議論をしていきたいと思います。以上です。

質問　7番 牧島良和

先ほど申しましたように、この事業にかかわって耳新しい言葉が今ほど述べたように数点あって、私ども自身もその言葉の意味、解釈を含めて、相当時間を要しながらのこの間の時間であったと考えておるところであります。町は、平成２９年３月に有害鳥獣処理加工施設地盤調査業務委託ということで、私どもにいただいているのは平成２７年度の地方創生加速化交付金を用いた概要書としていただいているところであります。そうしたもの、それから６月定例会以降、新聞報道がいろいろされております。後からも使うことになりますけれども、この間の目新しいというか、状況としては道新報道、読売報道、それから農業新聞報道等があります。それで、この補助金のかかわりにあっては、道が１施設に対して２００万円乗せるとか、それから１頭当たり１，０００円上乗せするとかというのが新たに今打ち出してきているところでもあります。それから、こうした北大でのシンポジウムがありましたよと。それでそこでのシンポの中では食肉利用をふやすためには解体のスペシャリストの育成が必要だということも強調されてもいます。また、エゾシカの利用に対して今後２０年間の計画の提言というのがありまして、ここでは一般社団法人エゾシカ協会、これは札幌市にあるようなのですが、指導者や研究者でつくる団体であります。そこでは、この解体事実を総合的に学ぶことができる同協会のシカ捕獲認証制度を活用した人材育成、それから二つ目には検査資格者制度の導入、それからこれは衛生管理をより的確にするためにそうしたことが今後必要になってくるだろうと。いずれにしても、その全体の管理をより強めて、安全な、そして安心できる食材の提供をということであります。浦臼町の報道もありましたが、そうした報道がされる中で、町の中では定例会があった後、私たち議会は６月に富良野市、それから浦幌町、鹿追町とそれぞれ議会の構成や、それから議会の活性化に向けた勉強、あわせもって富良野市のジビエをやられている業者さんへの視察研修もしてきました。非常に学ぶところが大きかったわけであります。その後、８月９日にはジビエを中心とした全員協議会があり、それに先立つ７月３１日には鶴沼地域での地域限定といいますか、地域を対象にした説明会があったところであり、私たちも参加をさせてもらいました。地域の声として大きなものがあると理解をしたところであります。それから、８月２８日はこうした地域の方々の要望書として、大きくは地域設定を再度見直していただきたいという要望書が議会にも町にも上がっているのかと思いますけれども、そういう時間の経過にあります。その後、８月３０日には議会での全員協議会でジビエに関するその状況と全体の学習と、そういう時間を経ているわけであります。この間、３月の段階ではバルナバフーズ、札幌市の業者さんがやるよと言っていたのが撤退をされ、滝川市のアイマトンにかわるという、いわゆる業者選定といいますか、業者さんもかわってくるという状況の中にあって今日を迎えているわけであります。そこで、私の質問の養鹿施設にかかわる問題で質問を起こしておりますが、これに先立って、議会事務局を通して、全道に何カ所の養鹿施設があるのか、それからその施設はどこどこでしょうかということをお尋ねをさせてもらっています。私、この養鹿施設、札的地域につくるときの計画、２７年度に地方創生でつくったビジョンの計画の中でも札的地域が出ているわけですけれども、ここの時点でも養鹿施設はあったのですよね。それで、その折には私どもは多分町に対してコンサルタントの会社は養鹿施設を組み立てた方がより安定的に経営できるから、その方がいいでしょうと、多分そういうことだったと思うのですよね。ただ、私、養鹿施設が本当にその地域に立地させることがベターなのかどうなのか、その視点で私、疑問を持ったのです。議会の中でも、先般の会議の中では、雪の多いところで何でだという話が出ました。それで、それの前にコンソーシアムのかかわりでぜひ数字を出してほしいと言ったときに、その会議の中を見て、私はそこのところを中心に議論したいなと、コストスタディーがどうなのと、ここのところで議論したいと思っていたところ、場所の問題が中心だったのだけれども、養鹿の問題も議員からも発言がありました。私はいい視点だなと思ったのですよね。僕は、かねて養鹿がどうなのかというのはすごく疑問に思っていたの。コンサルタントが養鹿した方が安定だというけれど、浦臼町は雪が多いのに養鹿が可能なのかと、こういうことなのですよね。それで、地域の皆さん方からは今回場所選定に当たって、地域の説明会でも、それから担当からも町からも養鹿施設を視野に入れたものとして場所の最終選考をしましたと、こう言っているわけですよ。それで、私がこの会議の前段、定例会の前段、事務局を通じてお聞きしたところでは、いわゆる知床エゾシカファーム、阿寒グリーンファームを含めて６カ所出てきたわけです。ほか観光農場的なところもあります。それで、電話したのです、私ね。ＮＴＴに局番確認してね。私が聞くと警戒して答えてくれないところもありましたけれども、答えてくれました。それで、およそ数字は何センチというのは言ってくれました。総じて雪が少ないのです。私、それ以上にもっと正確なものがないかなと思って調べたのですよね。そうしたら、道内垂直積雪量、これ建築か何かでは使うのでしょうね。建物がどれだけの雪に対して耐え得るかというときに多分使うのだと思うのですよね。それで、これもそういう文言、道内垂直積雪量、これそのまま一生懸命たどたどしくグーグル先生に入れたら出てきましたね。それで、道内の各市町村出ているのです。それで浦臼町は１６０センチなのですね。それで、私が調べた知床エゾシカファームでは１００センチ、阿寒グリーンファームでは１００センチ、サロベツベニソン、ここは豊富町です。初めは斜里町、次は阿寒町、それで今は豊富町が１３０センチ、それから新得町のドリームヒル・トムラウシ、ここは１３０センチ、ユック、根室市、ここでは７０センチ、それからウタリ共同養鹿加工組合、新ひだか町、ここは６０センチです。ですから、雪の少ないところでないと養鹿はだめなのですよ。それをうちの町では養鹿も前提に場所選定の地域の説明会でいろいろ議論してカウントした結果、鶴沼にしたのだと。その中には養鹿の点数も入って、それで鶴沼地域ですよとしているのですよね。ですから、僕は根底から崩れるのさ。この説明した一部分の場所を選定した理由が。だったら、もっと議論のし直しは前提にあるのではないですかということを私は言いたいのですよね。これから時期があっても養鹿やるのだというなら、将来的にやるのだというのなら、それはそれでわかる話。いや、聞いたのだわ、雪の多いところどうするのですかと。ことしは雪が多かったですって、日高町。ビニールハウスがつぶれちゃった。今言った数字も基点とする場所があるから山ろく地域に行けばまだ多いかもしれない。だけど、いずれにしても、そういうふうに雪の少ないところで養鹿をやるというのがやっぱりコストの上でも一番いいとしていることなのさ。だから、地域の人たちも、何で鶴沼がと言ったときに、こういうカウントをしてやったというのが、やっぱりそもそも矛盾が出てくるのですよね。町側の説明として。やっぱり丁寧でないと。だから、私からすれば場所選定については仕切り直ししなさいと言わざるを得ないのですよね。そう私は思うのです。この点についてどう考えますかということで、まず１点、再度お尋ねをいたします。それから、私は二つ目にコストスタディー、いわゆる８００頭で町はコンサルタントの指導を受けて、初め１，０００頭でいいと言ったのね。府県の数字だから１，０００頭、ニホンジカは体が小さい、エゾシカは体が大きいから肉余計とれるから８００頭で採算間に合うということで今８００頭にしている。傍聴されている皆さん方も、何で１，０００頭だったのが８００頭かわからない。そういうことを説明していただきました。ああ、そうかなと思って、私も思いましたけれども、８００頭で採算ベースに乗せられるとしたものを、先般の質問で１割８０頭でもやると。いわゆるバルナバさんからアイマトンにかわって、なおかつやるのだけれども、すみ分けも前回の会議のときに、するから大丈夫だよと言われました。だけど、今回答弁いただいた内容について見てみるとそのとおりに私コストスタディーを求めた。正直に出してもらったなと思います。もっと正直に出してもらいたいなと思うことは、議会にも出してもらったように、収入から支出から固定資産から税金から、そういう数字を本当は打ってほしい。これは答えになっとらんといえば、私、なっていない話なんだ。私の要望からすればね。私、わからないもの、これね。どんな数字を積み上げてこういう数字になったかというのがわからない。だから、それはそれでまた後学の時間でいただきたいけれども、言っているのは赤字が出るということが間違いないという数字でしょう。８０頭では。半分の４００頭でもキャッシュフローでは黒字化というか数字は出てくるけれども、経営的には赤字だと言っているのでしょう。それ何年続くのですか。８００頭をいつの時点で到達させるのですか。１０年かけて、２年目から８００頭集めるというのですか。今までの議論では、コンソーシアムの議論を経ていろいろやっても、すぐには８００頭にならないと。だけど、８０頭、１０分の１でもやるかと言ったらやると言ったから、その数字を今回出してもらった。赤字の経営でしょう、単年度。しかも、来年１０月から動いても、これは町１年間の動きで会計年度まであそこまでは町が動かさなければいけないね。その次の年から、多分、どういう受託関係になるかは別にしても組み立てるわけだ。そこから８０頭が２年続くのか３年続くのか。単年度で７５７万円赤字になります、こう言っているのです。２年続いたら１，４００万円。議会の中でもあるのだ、議論。雇用の場所がふえるからいい。人がふえます、働く人が。当初の計画でも７人、途中から５人になって、そして今出てきたキャッシュフローの数字では、２人常雇いであとパートというのでしょう。人件費をどうやって落とすかという工夫の跡が見られるなとは思うのだけれども、いずれにしても８０頭や４００頭では経営がペイしないわけですよ。赤字をそこに町は補てんしていくのですか。バルナバさんとの持ち分でもって赤字を負担することになるのですかということなのですよね。ここのところをどうしましょうか。赤字は出るのだけれども、やるという前提の町としての訴えが町民に響かない限り、いいですとはならないですよね、これね。そこの見通しですよ。それをどうお答えになるのか。これ２点目の質問です。次に、減量化施設で費用の見積もりはどのぐらいになるかというお話をいたします。お答えいただいたのは、先進地の事例で嘱託職員１名、年間人件費含めて４５０万円と。私たちも議会で枝幸町に行って見てきました。牧草ロールの飼料に回せない質のものを使って、いわゆるロールベールをつくって、中に木くずや何かを入れて、腐食化させるという施設、Ｄ型ハウスでやっていたところですけれども、結局資材購入にかかる費用、これわからないですよね。どのぐらい見ているのでしょうね。ロールの費用、それからふん尿の費用、それからうんちも含めてですよ。それから、これでいえば、職員の人、嘱託といえども１人はめると、当初はごみ処分場があるから、そこの人が行き来しながら機械も往来できるし、人もそこに０．５人分ぐらいは回せるよという話をしていました。その人的域なのかどうなのか、これはそのほかの費用とするものをロール幾ら、そういうものが入っているのか、そこら辺の数字がもし数字の上で積み上げたものが４５０万円だとすれば、そこのところをもうちょっと詳しく説明をいただきたいと思います。それともう一つ、私たちが見に行ったときには、確かに４週間ぐらいたつとシカは内臓も含めて腐敗して、ないのですよね。骨がありますよといって、骨は見せてもらった。８００頭の骨を、アライグマを含めて、嘱託職員の人が８００頭プラスアイマトンが入れる１，５００頭、満タンではないと思うんだ、部位になって来るからね。だから、全部ではないけれども、堆肥の中から骨を１日じゅう拾っていなければならないね。３６５日、手で拾うのですよ。そうでしょう。違うのですか。そして、町の廃棄処分場に入れるということでしょう。流れとしてはね。その嘱託職員が毎日毎日骨を拾う。シカの。そういう仕事も含めて、処理する処分場として、どう動かすかというと、初めはそれも含めてやるということだったけれど、そこは町がその仕事は担いますということだから、そういう意味での仕事のボリュームと金銭的な積み上げはどうなっていっているのだろうなと思うのです。それから、コンソーシアムの規約では、どういう形でオブザーバーを求めることがということなのだけれども、考え方としてどうなのか。先ほど言ったように、シカ１頭、国はどうも支援策を新たに書きかえて、先ほど言ったような内容で報道されていると。私が求めたのも、これお答えは管内市町村のと、こうなっているのだけれども、私はコンソーシアムに参加している各市町でシカ１頭につき国、道、市町村、ＪＡの補助支援策はどうなっているのという聞き方をしたので、ほかはいいやと。コンソーシアムの中で、遠くは芦別市、近くは奈井江町、月形町、赤平市、美唄市、三笠市と、このエリアの中でどういう体制がとられているかと。それはやっぱり集める施策として充実しなければ、持ってきてももらえないし、量的確保もできないのですよ。そんな面倒くさいことを言うのなら、もうおれは必要なところだけとって、あとはいいよとなってしまうのですよね。それでは集まらないわけ。当然集めるための施策として大きなポイントなのですね。議会でも視察に行った富良野市では１万７，０００円、農協も応援しているの。今、オーバー分については町と農協とそれようの負担をしていると言われたから、そういう数字なのだなということはわかるのだけれども、考え方としてはね。進めようとしては。だけど、コンソーシアムの中でやっぱり統一性がないと、それは肩並べて進められるという状況にはないわけですよね。少なくとも、そういう中で一つ一つが組み立てられていかないとならないと。それで、やっぱり全体に前段言ったように未熟がゆえに、地域選定の問題でも今これだけの状況になっている。要請のあった第１町内の代表の方ともきのうちょっとお話をさせてもらいました。きょう、こういうことであるのだけれども、町との会議で持つぞと言っていたのどうなったと言ったら、地震と台風でパスになっているから、そこらのところがどういう協議になっていくのか、それから地元としての考えの要素は何なのかというのは、私たちにはまだ要望の範囲でしかわからないわけで、場所を地域で移せということが大きくなったにせよ、その前段のそういう状況にあるにせよ、その前段のやっぱり町の責任はやっぱり不適正な部分を私は指摘せざるを得ないのですよね。ですから、まず今４点についてお答えをいただいたのだけれども、私の意見とあわせてかみ合うところでのご答弁をいただきたいと思います。

質問　7番 牧島良和

中空知では浦臼町だけ１，０００円。

質問　7番 牧島良和

あと何分ありますか。

質問　7番 牧島良和

やっぱり町長も今説明されたように、時間のない中でというのが一番大変なことですよね。私はやっぱり職員の皆さんには適正な仕事を一生懸命力いっぱいやって、町の事業としてどう展開するか、そのところでの仕事をし、トップである町長はその全体像をやっぱりよしとして進めていく責任、それから力を一番持っている、やっぱりそういう立場に立っていかなければならない。そのための私たちとの議論でもあるわけですよね。今回、私はあれこれある中で、これだけに絞ってしまいました。ジビエだけに絞ってしまいましたけれども、やっぱり議会の議論も２回、３回の議員協議会をしながら、時間足りない中でそれように一生懸命議員の皆さんも発言しているわけですね。ですから、やっぱりそこのところに向き合いながら、一番今となっては選定した地元との今のお話にもあったように、どれだけの胸襟を開いたお話ができるか、それからその必要性を説き切れるかという、そういうところだと思うのですね。そこはやっぱり、感情的でない、納得ができる双方の理解をする必要があるし、やっぱり僕はできない部分もあるかもしれない。だけど、そこは道にも向かって、やっぱりどうですかといった道に対してもそれように訴えながら事を進めていくことというのは大事だと思うのですね。それで、私もこの間、資料、この全部とは言えないけれども、見間違えてあれこれもあるけれども、読んでみて、事務局にも再度お尋ねした部分が、３月１３日付の全員協議会の資料で出していただいた資料の中に緩和条件というのがありまして、今回提出するに当たって、町はやらないと言った、やれないと言った。だけども、道からは幾つかの緩和条件を提示してもらって、今回また再度乗り切ることに、進めることにしたとあったのですね。それは文章的には私も表現されたのもそのときは覚えているし、あったのだな。私、改めて読み返してみて、それが何だったのということを議会事務局に尋ね、聞いていただきました。そこのところには、この事業について時間的余裕を持たせたよ。これはことしの予算だから、ことしの中で組み立てなければならないところを次年度の来年の１０月操業開始というところにまで引っ張ったよと。道もいいよと言ったと。それは端的に言えば、札幌市の業者、私も外郭だけ見に行きましたけれども、大きな会社ですね。滝川市のアイマトンも外郭だけ見に行きました。どんなところかなと思ってね。やっぱり、バルナバがやると言っていて、やらなくなった結果、道は業者を探さなければいけない。探さなければいけない自己的な理由を延ばしてもいいよとしたに過ぎないと。確かにうちの事情もあるのだけれども、町の事情もあるのだけれども、道は本当に勝手だと思う。だけど、僕から言わせれば、また半面、道が浦臼町にやりなさい、どうだと言っている段階で、業者選定にまで首突っ込んで、手出して、名前出して、業者はここにするから、浦臼町さんどうだと、そんな話もないですよ、これ。少なくとも、２社、３社、手を挙げているけれども、あと浦臼町、頼むよという話なら、浦臼町の主体性がそこに地方創生としての働きがいや仕事のしがいあるけれども、僕はこれ全然違うと思っているの。同じように、いないからといって、今度業者を滝川市のアイマトンを示して、アイマトンさんがやると言っているからどうだ、浦臼町、やってくれと。本当、そういう意味では私、道の担当の人を教えてくれと前回言いましたけれども、皆さん方教えてくれない、だけど、名前はもう入手しているけれど、道の役所はわかるんだ。だけどね、そういうやり方はやっぱり道としてでたらめだよ。業者も決めているね、そんなこと談合でしかないでしょう。どんな条件で話したか、どうしたかというのはわからないけれども、だからね、アイマトンが決まるまでは、次の業者さんのところまでは時間もかかるから、１年、来年の１０月１日操業でいいよと、これしたのが条件の一つ。それから、予算の執行ができないから、１年間繰り越しさせることを認めたよと。これがそのときの言葉づらでは私も聞いて、とり流したのだけれども、緩和条件というのを改めて聞くと、その２点なのですね。だったらね、１年延びたのなら、うちだってまだまだ地域との議論がいっぱいあるのだから、まだまだ農家さんとも話しなければならないのだからといって、延ばすことだってあり得る話なのですよ。それぐらいの覚悟を持ってやらないとできないですよ。町長の立場でいえばね。だけど、やっぱり地元の人たちとの議論をやっぱり最優先にして、やっぱり事を進めていただきたい。今の時点ではそうなの。ただ、それは町の予算が決めた段階から含めて、町のお金を使うわけだから、町民に対して広く説明する責任が、これあるのですね。どのことについても。だから、やっぱりそのことは各種事業について、やっぱり常に問われるし、そこに襟正して、自分の身を置かないと、こうやって時間がかかってしまう。やっぱり、町の予算を使い、そして地域で町全体が理解をして、どう進むか、歩みを強めるかということが大事だと思うのですよね。僕 は 統 計 学 な ど と い う 難 し い こ と は 学 ん で い な い の で わ か ら な い の で すが、このいわゆる点数化するこの方式というのは、多分大学かどこか行くと、言葉づらがあると思うのですよね。これ、確かにアクセスどうですか、浄化処理水どうですか、減量化施設はどうですか、給水どうですか、造成道路どうですか、ハンターとの関係どうですかといろいろ書いてあります。だけど、これね、項目拾えば、石原さん言ったように、場所が将来敷地可能かどうかと、これを１，１，４．３って引いたって、鶴沼という数字は出てくるのですよ。最終処分場の地域というのはね。だけど、ハンターさんとの連絡がどう、それからまだほかの要素で町単費で出す分が多い、少ない、そういうことも含めていけば、また別の要素として加えられていくわけだよね。やっぱり、地域を、浦臼町を選定する場所として、数値化して、納得させるべく資料としてつくってあると、僕は見る方が正解だと思っているんだ。だから、やっぱりそういう意味でまだまだ町全体としてこの施設に対する考え方、関心は今でも遅くない、町民全体にもっと知らしめれば、また町の町民からいろんな意見が提案が出てくると思います。それで、ハンターさんとの連携というのもここに書いてあります。ハンターさんとの連携といっても、事務所として常時あるわけでないのだよね。集う場所はあるけれど。それから、電話はあるのだけれども、例えば朝早く、きょうシカとったぞといったときに、そこにおる、おらない、そんなことの連絡はハンターとの町の猟友会の事務所、あるいはキーとなるところとの連絡をしなくても集まるわけですよね。だから、僕はハンターとの連絡の射撃場の敷地がいわゆる点数化されるものになるのといったら、僕は必要のないものだと思っているのですよね。だから、やっぱり日常、常時、場所としてつくったところにどれだけの人がいて、どれだけの対応ができるかということが大事になってくると思うのです。ですから、再度、地元の説明会はそうなのだけれども、場所としての選定の今の時点での考え方を推し進めるでしょうけれども、再考の方向にぜひ置いていただきたい、どうですかというのが、今の一つ。それから、最後の一つ目、それからもう一つはやっぱり地方創生と言いながらも、国主導でやるから、町村飛び越えても形をどんどんどんどんつくっていくわけだ。町村はそれに後追いでもって形づくり、いろいろあたふたしているわけですよ。こういうやり方というのは、国に対して先日の上京の折でないけれども、やっぱりもっとやりやすい形での実効ある地方創生の仕組みをつくってもらうような、そういう逆に提案、提言していくようなところにぜひ行っていただきたいと思います。１点目については石原さん、２点目については町長、お願いします。