（1）ジビエdeそらちについて／（2）ＪＲ札沼線の廃止について／（3）非核・平和の町宣言を訴えては

質問　7番 牧島良和

３０年第２回定例会に当たり一般質問をさせていただきます。町長に３点お伺いをいたします。まず、１点目はジビエｄｅそらちについてであります。これは２７年度以降計画的な進行の中と考えるところでありますけれども、以下数点について経過経緯もあわせた中でお聞かせ願いたいと思います。準備をしてきたその前置きが、きのう地震がありまして、きょう大変な新聞報道にもなっております。本町にあっても、決して否めないこととして教訓にすべきではないかと考えております。とりわけ、小学生の方を含めて４名の方が亡くなったということで、私たち浦臼町にあっても、子供たちのことでいえば、園児、そして学生、生徒の安全をどう守るのか、一視点ではありますけれども、大変な注釈が必要だろうと、また討議、検討が必要だろうと思います。かねて思うのは、史料館の裏側、あそこは三角屋根で今回こども園、そして通学路、そして小学校というそういう環境の中で、史料館の屋根の雪どめ柵だとか小学校体育館の落雪の防雪だとか、そうしたことで少ない時間ではありますけれども、私なりにきのうの地震にかかわって教訓とすべきところではないかなと思っています。ぜひ、内部での検討をお願いできればと思っております。入り口になりましたけれども、ジビエｄｅそらちについて質問をいたします。３月の定例会では、予算審議を前に中核業者としてバルナバフーズ株式会社として進めてきたものをその後、アイマトン株式会社へ変わったものであります。予算審議に入る中で、こうしたことは許されないと考えることですが、１点目、いかがでしょうか。２点目、北海道での全体でのシカの生息数は５０万頭ないしそれ以上と言われておるところでありますけれども、道として適正生息数を何頭としているのか、２点目。３点目は、こうした業者がかわったことで、予定されるエゾシカ処理施設のコストスタディー、前回は出していただきましたが、これはどのような数値と置かれるのか。４点目には、シカを８００頭、この施設では計画しておるところでありますけれども、アイマトン社自身が従来作業とあわせてやるということでありますから、処理施設にあっても、それから減量化施設にあっても、経理上の問題がないのか、ここのところをどう整理されようとしているのか。最後に、年間８００頭を確保するためのコンソーシアムの協議はどこまで進んでいるのか。一定の協議予定についてはお聞きをしているところでありますけれども、業種が変わったあれこれの中で、今の時点での協議の内容についてお尋ねをするものであります。２点目、ＪＲ札沼線の廃止についてであります。これについては、私もずっとＪＲ北海道が歩んだ３０年の歩み、道新で揺れる沿線の記事、そうした中でずっと議論をしてきておりますけれども、今町が言われている中で、ＪＲ側の利潤追求により廃止へと大きく傾いているのも今報道されている内容からして、そういう方向であろうと思っておりますが、現況、町の要求がＪＲ側で協議されると聞きますが、どのような要求をされたのか、またＪＲ側のその基準とするものは何なのか。２点目に、町が取得するときの土地の面積や、それから測量、まくら木、路盤、敷砂利及び盛り土、これは汚染土にもなりますけれども、電柱、防風林等などどこまで整備されるのでしょうか。私は、３点目に、もしもの話で、そうした廃止の道筋となれば、サイクリングないし通学道路としての整備は町としてできないのか。４点目に、今後の支援年数についてでありますが、１５年とされております。この根拠はどういうことが積み上がってＪＲ側は言われているのでしょうか。次に、交通体系について、ＪＲ側はバス代替による輸送を視野としておりますけれども、今の議論はもしもの仮定の議論ではあるにせよ、各町での運行ということが前提のようでありますけれども、これはやっぱり今のＪＲ学園都市線の利便性から考えて、医療大学まで１本のバス路線として協議をしていくと、このことをしっかりと置いていかなければならないと思っているところであります。最後の質問は、懇談会や説明会、前段、野崎議員の質問にもありましたけれども、私どもが先般お聞きしているのは６月１０日ごろにでもというお話でもありました。ずれにずれながら、いろんな課題がある中で、町民に対しての説明が必要だと思いますが、７月、たしか上旬と言ったのかな、でありますけれども、その時点での相当綿密な内容についての報告をいただきたいと思っているところであります。７月上旬ということでありますから、そのようにまずは受けとめておきます。最後に、非核平和の町宣言を訴えてはということであります。民主団体等含めて、私ども毎年原水爆禁止平和行進が稚内市を初め、北海道から東京都へ向けて行われております。唯一の被爆国として、８月には広島・長崎で世界大会が毎年開かれております。１９５８年６月、今からちょうど６０年前、西本敦さんという方が「広島・長崎を繰り返すな」と訴えながら歩いたところを初めとしております。以来６０年、道内での宣言市町村は１２３自治体になっております。本町にあっても、非核・平和の町宣言を実現しましょう。いかがでしょうか。以上、３点について、町長に質問をいたします。

質問　7番 牧島良和

まず、ジビエについてでありますが、お答えをいただきました。企業の事情によることとはいえ、予算審議の状況と異なってしまい、協議不足の詰めの甘さがあったと反省するところと、こう言われています。昨年度から本年度に入って、これはかなり反省するだけでは困るのですよね。私たちに示されたジビエｄｅウラウスの業者さん、道段階との連携の中で協議をしてきている内容でありますから、一たん町が手をおさめながらも、翌日には道から叱咤激励されて、はい、やりますとなっていった経緯、こうしたことからしたときに、私たちにも示されているのはジビエｄｅウラウスのモデル地区選定に当たっての業者のサイドでいうといわゆる北海道が行っているビジネスエキスポ、こういうのがありますよと。それで、私たちにはペーパーとしては１０枚ほどのペーパーがあるのですけれども、結局エキスポへのいわゆる町として、道として、そういうものをやりながら、ジビエに参加するところが業者さんとしてこれこれでしたというのが、エキスポのいわゆる資料としてＡ４１ページ、２ページ、３ページ、４ページ、５ページ、６ページ、７ページと、こう私たちに渡っている部分でもそれだけあるのですね。これの裏返しでいえば、いわゆる国の予算を道はどうしてもこなさなくてはいけない、そういう裏のもとで、そういう状況のもとでエキスポにも参加した業者だから大丈夫だよと、こういう話なのですよね。町もそういう視点で会議を重ねながら、業者のお名前を伝えてきていたわけなのです。今回、アイマトン社になりました。今そこのところがどうなったのと聞いたけれども、名前だけ変わりましたよというところのお話ですが、少なくとも道はこれだけのページ数を使って私たちに示したならば、エキスポ参加者の中で次の業者さんとして、この方でしたという話であれば物すごくわかりやすい話なのだけれども、全然とんでもないエキスポに顔も出していないところの業者さんが今回また名前を出してきているわけですよね。これはやっぱり変ですよ。そもそもが。だから、僕は国の予算ありきの中でこれ動いていることであると言わざるを得ないのですよね。この点、まず、協議不足の、いや、詰めの甘さがあったことに反省をする、これは道に対してしっかりとやっぱり、言ったか言わないかわからないけれど、言ってもらわなければ困るのですね、町長。ですから、まずその点で、もうちょっと踏み込んだところでの反省の弁をいただかないと、これはやっぱり入り口としておかしいと、まず思うところであります。それから、北海道では５０万頭以上の頭数が住んでいるようで、年々増殖するわけですよね。それで、年間十何万頭だか処理されながらも、ジビエを含めて処理され、それから食用に回っていくと。今までも１頭５キロぐらいの肉を使って商品化をしていた。それをお答えもいただいた、いわゆる量として倍増まで処理をし、その肉を適正な食用に加工して処理をするというところになっているわけで、これがやっぱりそういうことをするために、今まで議論を重ねてきましたけれども、前回の議論の中で、浦臼町での狩猟者の年代別のお話をしたところでありますけれども、お答えいただいたのは６０歳以上の方でやや半分いらっしゃると。それで、適正な撃ち方をするためには技術が必要だから、やっぱり若い人ではなかなかとれないというのが現場の猟師さんのお話です。そのように皆さん方もお聞きしていると思うけれども、やっぱり熟達するためには一定の経験年数を経て、やっぱり加工処理、肉にするための技術の高 み を や っ ぱ り 持 っ て も ら わ な け れ ば な ら な い と い う こ と な の だ と 思 い ます。それで、そういう意味では、資料で出していただいた、ここ中空知圏域の３０代、４０代、５０代の皆さん方の、どう技術を高めていくか。お答えにもいただいたけれども、もっともっと具体的にコンソーシアムの中で協議をしていただくと。それから、そこのソフトの支援策も含めて、やっぱり技術を高めていくことをもっともっとやってもらわないとならないのだろうなと思うし、そういうお答えなのですね。ですから、コンソーシアムの中で、まずそのことも含めながら、狩猟免許を持っている皆さん方に対しては、ここでは猟友会の皆さんと、こうなっているのですけれども、うちの町でいえば美唄市、それから加盟している浦臼町ということになるけれども、やっぱり中空知圏域の中で今までも説明いただいているのは、広域圏の中での会議の中での説明をというお話でしたけれども、もっとやっぱりそこはコンソーシアムとしてももちろん全体を押さえながらも、踏み込んだ、猟友会もしくは組織の皆さんともうちょっと具体的な説明ができるぐらいのところの議論を重ねてもらわなければならないと思います。浦臼町の猟友会の皆さんとも先日、お話をされたようだけれども、いわゆる駆除の日程が決まりながら、その日の朝、前もってだけれども、その前段での対象者を含めて、このジビエｄｅウラウスの説明をしながら、猟友会の皆さんに説明したぐらいのことでは全然お話にはならない。もっともっと踏み込んだ議論を、やっぱりコンソーシアムとしての位置づけと、やっぱり猟友会、それから猟をする皆さん、それから世代を若くしながら育てていくという、そこのところのやっぱりお金の使い方、今回の中には何もないわけで、やっぱり単年度でなくして、５年、１０年のスタンスの中でやっぱりしっかりと組み立てていただきたいと思います。それで、先ほどコンソーシアムの会議なのだけれども、何日と言ったのかな。一番近いところで。前は５月２日という話をちょっとしていたのですけれども、その経過とそれからどのぐらいの頻度で行うのかというところをちょっと、私の言うのはまだまだ入り口の部分なのかもしれないけれども、やっぱりほかの広い部分で協議することとされているのだと思いますので、もうちょっと具体的な日程をお聞きしたいと、それ二つ目。それから、初め１，０００頭と言っていたのだけれど、エゾシカは体格がいいから肉が余計とれると。だから採算性でいえば国が言う１，０００頭でなくても８００頭で間に合うというのが、私たちに示されている８００頭の根拠なのだけれども、結局アイマトン社自身の説明によれば１，５００頭ぐらい、知床とか阿寒町とかの施設から買い入れながら肉にしているということですよね。それで、自分でもその工場を持っているわけだ。そして、必要とあれば、赤平市にもその施設があるよと言われているわけですけれども、うちで今中核となりながら、道の支援を受けてやろうとするこのジビエでは８００頭となっているわけだから、アイマトン社が従来やっていた事業の流れの中で動くお金、それから今回国の支援を受けながら動くお金、これはやっぱり正確でなければならないと思うのですね。今言われたようにタグ番号をつけてということで商品化の道筋の中では拡充していくという話だから、そうなのかなと思うけれども、結局私はこうも思うのですよね。道が業者さんいないところで、エキスポにも入らないところでアイマトン社に声かけていくと。アイマトン社だって今までやっていたのを、今度この事業でやろうというときに、ああ、わかりました。それではそれに乗りますという話ではなくて、やっぱりアイマトン社なりのやっぱり条件が、僕はあったのだろうと思うのですよ。それから、そこにハブ施設となるいわゆる赤平市に持っている施設も老朽化しているのか、本社にあるその施設も老朽化しているのか、私、どんな状態かわからないけれども、これはアイマトン社からすれば、これは願ったりかなったりの話になるのではないか。赤平市にあるそういう施設も今度新しく予算ができるなと。自分の工場の機械も古くなったし、そろそろかえどきだけれども、国の予算がこうやって入ってくるから、よし、これに乗ろう。自分の１，５００頭もやる、８００頭もやる。そういうことでは、やっぱり国がそれを認めるというのは変な話だなと、私は思うのですよね。もっと言えば、８００頭の計画なのだけれども、１０分の１の８０頭しか入らなかったわでも済む話になるのですよ、これ。そうしたら、町はジビエｄｅそらちだと大看板を受けながらやるのだけれども、結局おぜん立ては忙しい中で全部やって、そして、はい、どうぞということでしょう。これでは、まだ８００頭は計画で、４００頭集まるのか６００頭集まるのかも全然わからないところで、そういうことでいいのですね、再度確認しますけれど。５０頭だった結果でもいいのですね。８０頭、１０分の１でもいいのですね。これ、国のやり方でいいのですね。これ３点目の質問。それから、お金の流れで、結局施設でそういうものを処理するときに１頭幾ら、それから堆肥化するときにも幾らというのが動きますよね。そして、施設は次に５年なのか、１０年なのか、次にまた更新していかなければならないですね。そのときに、従来だったらうちらもいろんな施設を持ちながら、規制管理をかけるときにはその内容について、古くなったら町がまた支援していたよね。もうそういう時代でないと思うのだな。国がつくって、今回始まって、古くなったら、準備金のような形で次の展開、投資していくときのお金もやっぱりそこでつくってもらわないと、僕はならないなと思うのですよね。そうでないと、町の財源がどんどんどんどん行って、終わりだもの。だから、そこのところも資金的なもの、それから再投資していく、やっぱりそういう仕組み、それから今お答えにはならないだろうけれども、トータル的なコンソーシアムとしてのお金、アイマトン社が当然持つべきお金の分、それからこの処理施設が全体として持つ部分、やっぱりそこのところの経理、計算はどこがどうしっかり見ていくのか。僕は分離した形でないとだめだと思っているのだけれども、それががらがらぽんにはなりはしないのかと思います。今４点出したと思うので、その四つについてお答えをいただきたいと思います。

質問　7番 牧島良和

今ほどいただいたお答えの中で、コストスタディーについては前回出してもらった部分については、年間の中で８００頭ないし１，０００頭の数値を打ち込んだものなのですよね。今回、もし初年度から８００頭を割る数字が出てくるとなれば、それが２年なり３年なり赤字経営という前提が、これも国もいいよと言っているということで理解をしているのか、その辺の確認です。それから、その前置きの部分の町長のお答えなのだけれども、議員以上に私も憤慨しているというのは、言葉に出てこないと私どもわかりません。余り自分自身で飲み込まないで、やっぱり公に顔を赤らめて、道の職員の人にしっかりと言うと。だから、前回北海道のエゾシカの対策課長さんになる方はどなたですかと、私、聞いているのですよ。だから、私もそういう方のお名前を聞ければ、私も援護射撃して、電話かけるなり何なり、こんなことでは困るという話は、何もできない話ではないのですよね。町長を越えてやろうなどという話ではないけれども、もうちょっとそこのところの道の姿勢がもっと正確でないと困ると思っています。それで、２７年度までの道の中空知圏域の数字は打たれています。狩猟数、駆除数ね。それで、ここのところだけ今聞きたいです。時間ないからね。やっぱり８００頭をとらえるがために、どうもうちの町の猟友会の皆さんとの話はいいです。コンソーシアムのもっと中空知圏域の大きな話なのですよね。そこのところの会議の日程も積まされない、必要に応じてなどという話では、これね、無理です。８００頭集まらないわ。そんなことしておったら。やっぱり、定期的に会議開いて、これだけの大きな事業をやるためには、やっぱり振興局にこれは相当裸になって頑張ってもらわないとだめですよ。飲まれて終わり。ただ忙しいだけで終わりになってしまうから、そこのところをもうちょっと言葉の上でというか、考え方の上でしっかりしてほしいと思います。そこの言葉だけ下さい。

質問　7番 牧島良和

ＪＲ問題ですけれども、きのう、そしてきょうと道新報道がされております。本町にあってのスタンスをどうとるのかというのはこれからの時間の中で全体を見ながら町長、それから町民が判断するものと思いますけれども、私がうちの町でいろいろ要請もしました。ＪＲ側からすれば何があるのだという話なのだけれども、まずはＪＲ側は各町村のいろいろ要望を聞いて、ある予算の中でどこまで使うかという話だと思うのですね。問題は、私ども、今までＪＲの公共性の問題でも議論しました。それから３０年の基金をどう運用するかというその失敗策の話もしました。それから、新幹線が開業するけれども、赤字間違いないところで、そんなのね、今の大量輸送ならいざ知らず、１０年、２０年先の大量輸送を新幹線でやって、割が合うはずがないのですよ、これ。私、素人で考えてみても。それから、きょう記者さんいらっしゃるけれど、道新の記事を見てもそういう視点はすごく強いのです。赤字になるのですよ。そういう中で、今とりあえず５路線について国は支援しないと。公共交通を国は一体何と考えているという議論に私はなるのです。高橋知事、いろいろ言ったけれども、結局何もとれないのではないかと。ましてや、８路線、これからやって、赤字を見ながら廃線にするのだよという話でしょう。これは１３路線の問題ではないのです。まだまだ北海道の広い線路がなくなるという大前提を言っていることでしかないのですよね。そこのところに、やっぱりもっと見方、考え方、公共性を考えてもらわないとならないと思うのですね。大きく廃線の方向に報道されています。私は、今各町村にどんな要求があるのだという聞き方をしているけれども、結局夕張市で７億５，０００万円見たよと、根拠が何もわからないのですね。今言っているけれども、根拠のあれこれはない。それで、道新の記事を見ても、きょうの新聞でもその根拠は何もないのですよ。示せないと。こんなのでは肩透かしもいいところなのだよね。それで、ＪＲ側の話に乗ったって、これはもう後で縮小の一途でしかない。あれこれ出しても縮小の一途しかないのですよ。ですから、やっぱりもうちょっと今のＪＲ側が考えている基準の公表、それから夕張方式というのもきょう記事に出ていたけれども、そこのところもどんなふうに理事者の皆さん方は読み込んでいるのか。夕張方式をどう読み込んでいるのか、質問を起こしていないですけれども、道新の記事でいう方式はどんなことだったのか、わかっているような、わかっていないような話なのか、やっぱり公共性を重視するときに、私、何点か出したけれども、バス路線で仮に考えるなら、これは医療大学まで真っすぐという考え方を基本に議論していかないと、結局最後はお金もらっただけで、あとずたずたになってしまいますよ。私も１０年先、１５年先わかりませんけれども、そう私は考えるのですよね。この一本化の問題の強調をしていく考えと、それから夕張方式という新聞に書かれていたことを読み込んでいらっしゃるのでしょうか、どうでしょう、その点、２点。

質問　7番 牧島良和

３番目ね。

質問　7番 牧島良和

非核・平和の宣言の訴えであります。お答えをいただいた中で、やはりその必要性について協議をし、進めていきたいとのお答えをいただいたところであります。私もこうしたことでかかわってというよりも、町民の一人一人が、私は２４年生まれだけれども、戦前、戦後を通して大変痛い思いをした。それで、今ここに座られている方は、その経験をしたというのはないですよね。私もそれは聞く話でしかないし、見る話でしかないわけです。そういう中で、今回のこの取り上げをしたのは、戦後７０年と言われる中で、やっぱり節目、節目でどんな仕事をするのかということであろうと思うのです。協議をしたいということですから、前向きなお答えと受けとめています。さらに、もっと前向きにやっぱり受けとめてもらいたいと思うのは、やっぱりこの７月１５日、うちの町の開町記念日でもあります。それで、そこには遺族会の皆さん方と忠霊塔の慰霊祭があります。これは形はいろいろあるにせよ、各市町村が行っていることなのですね。やっぱり、遺族会の皆さん方の思いがそうしたことを繰り返さないと。当初は遺族会自体は不幸になった方々の家庭をお互いに思いやる気持ちをやっぱり大事にしようということであったとお聞きをしていますし、そういうところに目的があるようです。今高齢化になりながら、やっぱりその辛酸をなめた方にどう町はこたえていくのか。６０年、７０年の時間を経た中でどうこたえていくのかという課題だと思うのですね。それで、そういう意味ではやっぱりこういう宣言をしたよ。核などというのはという話をやっぱりしっかりとしていくと。それから、私、注視したいのは、いろいろ議論の結果だけれども、中学生の修学旅行がことしも行われました。広島市への視察も含めて進めたところなのですね。やっぱり、大人がそういう機会を予算上つくり、そして学校や教職員、それから父母の皆さん方も、それではそこまで行くなら広島市まで行こうかというところにまでたどり着いたというのは、やっぱり大きな僕は前進だと思っているのですね。やっぱり、平和をどういう形で維持しようか、それから育てていこうか、つくっていこうかと、そういう思いがやっぱりその修学旅行の一つのルートの中に大きく構築されていると思うのです。私は、皆さん方もお持ちかもしれないけれども、いろいろな画集や、それから写真集、いっぱいあります。そういうものも私も見ながら、それで私もここであえてお伝えしたいのは、梨の木舎というところから出ている本で、そこに戦争を語り伝えるためにという雑誌で、平和遺族会全国連絡会著というのがあるのですね。ここに村上敏夫さん、亡くなられましたけれども、その方が寄稿されています。何が間違っていたのかという題をもって投稿しています。彼は、戦争そのものが、やっぱり食糧需給、食糧をどう確保するかということからの戦争だということを言って、そして戦後、彼は農業界、それから農業関係の職員として、食糧増産にも頑張っていくわけですけれども、ここに記事として残しているのですね。そういう意味では、やっぱりそうした人たちの先人の思いにしっかりとこたえていくことが大事だろうと思っています。私たちがやっぱり次の世代に残していく、町の姿勢としてしっかりと発信していくということに力を注いでいきたいと思っています。ぜひ、そうした記事や文献、それから画集を含めた記念の催しとか、もっと言えば遺族会の皆さん方に体験談など、何行でも十分だと思うのです。それぞれの思いの部分をやっぱり戦前、戦後の記事として町の意向として残していく、そんな事業の展開も僕は必要だと思うし、今だからこそもう亡くなられる方が多くなる中で、本当に今の時期、あわせ持って大事なことではないのかなとつくづく思いながらおります。さらに、やるということで協議をするということでありますけれども、私の質問の中に平和宣言、これはインターネットを見ていただくと、何町村かたくさん出ています。やっぱり文章、文面もいろいろさまざまです。私は、町としてその文章、文面の整理をして、ぜひ早い段階で発行されるように期待するものであります。いつごろぐらいの期日としてめどとされるのか、そこらも含めて、最後になりますけれども、お答えをいただきたいと思いますが、いかがですか。