（1）日高自動車道にトイレ付駐車場の設置を／（2）農地隣接の町有地の払下げについて

質問　13番 鎌田信一

ウクライナ、ロシアの間の紛争が早く解決してもらいたいと思います。今回は、２問とも要請ですが、実現できるように要請をお願いいたします。１問目、日高自動車道にトイレ付駐車場の設置を。この質問は、数十年先の日高道が浦河町まで延伸の開通の上で、将来の浦河町民をはじめ、東部３町の利便性のために、必ず必要とされるものです。令和４年３月２日の北海道新聞に、日高自動車道延伸一歩へと掲載されていました。日高自動車道は１９８８年に事業着手以降、新冠まで２０２５年の開通予定、新冠から静内間は整備中、静内から東静内は事業化へ評価手続入り、東静内から三石間は計画段階評価済みと書かれています。浦河町にも一日も早く延伸していただき、町長も懸命に国交省に要請していると思います。国道は、２３５号線は海岸沿いなので、津波などの被害があった際は、日高自動車道が代替道路として物流や医療面で大きな役割を果たすと思います。前にも同様の質問をいたしましたが、将来、浦河まで日高自動車道が開通した場合、札幌方面に行く際は、美沢パーキングまでトイレがありません。浦河から美沢まで約２時間半かかると思われます。幼児、老人など、トイレの近い人のために、浦河から１時間前後の今建設中の新冠に、トイレの設置をお願いしたいと思います。鉄路もなく都市に行く場合は、車の利用が多くなってくると思います。住みよいまち浦河をうたっているのであれば、日高自動車道の利便性のためにも、トイレは絶対必要だと思います。ぜひとも国交省に強く要請していただきたいと思います。以上のことから、次の質問をいたします。１、住みよいまち浦河の人口増や観光を考えると、やはり都市間とのアクセス、利便性は大事と考えます。このことからトイレの設置は必要と考えますが、町の考えをお聞きします。２、老人など、長時間運転が大変な方もおります。トイレに併せて休息できる駐車スペースも必要と考えますが、町のお考えを聞きます。３、令和元年９月定例会で同様の質問をいたしましたが、どのような要請結果になったのか、また日高自動車道上にトイレつき駐車場スペースの設置が難しい場合、インターチェンジ出入口での設置を提案しましたが、結果はどうだったのかをお聞きします。続いて２問目です。農地隣接の町有地の払下げについて。現在、耕作農地の隣接地に多くの町有地があります。これらの用地は、主に昭和時代の町道の変更改修や河川改修によるものと思われます。また、地番のない用地が多数あります。地域環境整備のため、利用管理されているところもあります。これら使用目的のない用地を、自治体による簡素化された手続で農地利用面からも払下げができるように要請してもらいたいと思います。難しい面もあると思いますが、前向きによろしくお願いいたします。次の質問をいたします。農地に隣接する町有地の数と面積はどのくらいあるのか、お聞きします。これは大変広範囲にわたりますので、分かる範囲で概算でよろしいです。２問目、これらの用地は、主に昭和時代の土地の変更、改修や河川改修が原因と思われますが、どうなのか。また、今後の使用目的があるのかをお聞きします。３、農地に隣接する使用目的のないと思われる町有地、及び地番のない町有地があるが、隣接する農家に払下げによって農地の利用価値が上がると思われますが、町の考えを。すみません、隣接する農家などに分筆して払下げによって農地の利用価値が上がると思われますが、町の考え方をお聞きします。また、払下げの基準、価格についてもお聞きします。４、町有地同様に国有地も存在すると思われますが、国有地の払下げについては、どこが担当窓口になるのか、また町として要請できないかをお聞きいたします。以上です。

再質問　13番 鎌田信一

それでは再質問させていただきます。１点目のトイレの設置なのですけれども、自動車道は第２国道と思われますので、先ほども言いましたけれども、基本的に都市間のものや物流、緊急搬送などの移動時間短縮の効果、利便性を持った自動車道と思われますが、これでよろしいでしょうか。

再質問　13番 鎌田信一

ということは、時間が大きく短縮されるということであります。浦河発で自動車道を利用して都市に行く場合、日高道で運転手本人もしくは親や子供が、こんなことを聞いたら不謹慎と思われるかもしれませんが、尿意を持った経験のある家族などがいると思いますが、どうでしょうか。僕は経験があるので、ちょっとお尋ねいたします。そう、おしっこがしたい、そういう感じになった方がいると思うのですけれども、どう思いますかということなのです。すみません。

再質問　13番 鎌田信一

今の質問は、それだけやはり人がいるということですね。ですから、多分僕ばかりではなく伊藤課長もそう思ったと思います。そんな中で、やはり浦河まで延伸した場合、日高道だけで１２０キロあるわけですね。今、いつこの浦河まで延伸になるか分かりませんけれども、少なくとも数十年はかかるかと思います。その中で、今５０代の人がこれからまた大いに利用する道路と思いますけれども、今でも、例えば浦河発で日高自動車道を利用して、いろいろなことで団体のバスが移動しますね。そうすると、必ず新冠の道の駅に１００％と言っていいくらい皆立ち寄って、そこで用を済ませて、日高道を通って目的地まで行くと思うのですね。ですから、いかに途中のトイレが大事かということが思われます。ですから、この１２０キロの間にトイレがないということは、いろいろ、今言った自動車道にはそういうものができないようなお話でしたけれども、やはりこれは絶対必要だと思うのですね。ぜひその辺、何ていうのかな、できないという理由がよく分からないのですけれども、どうなのでしょうか、これ。絶対必要だと思うのですけれども。

再質問　13番 鎌田信一

今、国の基準と町長は言いましたけれども、我々が住んでいるのは北海道なのですよ。室蘭開建が窓口だと思うというのかな、管理していると思うのですけれども、やはり北海道の人だったら分かると思うのですよね、これ。ましてや１２０キロ以上、２０年後になるかは分かりませんけれども、これ、トイレなしで１２０キロ走るというのは、かなり厳しいと思うのですね。では、それで１回１回、途中でもしもよおした場合、ではインターを降りてトイレを探しに行くということは、地元の人は多少分かるかもしれないけれども、全く土地カンのない人は、それは大変なことだと思うのですよね。少なくとも大きな時間ロス。何のための自動車道なのか。ましてや浦河は住みやすいところだよと言っているわけですから、やはり利用価値がないと。利用というかな、やはりアクセスがよくないと、人というのはそんなに住みもしないだろう。住みもしないと言ったら失礼だけれども、そういう意味で、やはりこのアクセスというのは非常に大事だと思うのですね。だから、そんな中でやはり人間の自然現象、これが左右されるというのは、どう見てもやはり、ちょっと国の考えがよく理解できないです。そこら辺はやはり町長、もっとやはり代議士にも働きかけて、その辺を分かってもらう方法はないですかね。だって、絶対町長、先ほど言っていました、分かると。分かると言っていましたけれど、分かったらもっと要請してくださいよ、やはりこれ。絶対必要ですから、町長。今我々は、もう死ぬかも分かりません。でも、５０代の方は絶対必要になりますから。だからぜひもう一度ちょっと、よろしくお願いいたします。

再質問　13番 鎌田信一

世の中に適材適所という言葉があるのですよね。やはり何もかにも一つの升の中に当てはめるというのは、これはやはり、言うことは分かりますよ。でもやはり、地域性を考えたら、北海道ですよ。だからその辺、ぜひ要請してもらいたいし。もう一つは、自動車道、実はある人がある自動車道を降りたら、インターで降りたらトイレがあったと言うのですね。僕、どこなのかなと思って、ちょっとネットで調べてみたのですよ。そうしたら、帯広・広尾自動車道、中札内のインターを降りたら、公衆トイレがあります。僕は行ったことないですよ。ただネット上で調べたら、現に公衆トイレと書いてありまして。ははあ、やはりあるのだなと。だから、どうしても道路、日高自動車道の道路上にどうしてもそれができなければ、できなければですよ、今も言ったとおりインターから降りたところに、絶対にちょっとスペースがありますよね。日高道でも、たくさん。今も現に厚賀から降りたところにも車の回転スペースというのですかね、ああいうところにもスペースがありますよね。日高道ですから、何十台もそこに車が入るわけではないですから、例えばそういうことも可能ではないかと。中札内のトイレは、ちょっと僕もはっきりは見ていないから分からないのですけれども、ネット上ではあると書かれていますし、現に利用した人がおるのですよ。だからそういう方法も取れますので、最悪、道路上に駄目だったらそういうものを設置してもらう。かつ、これからどんどん車社会になっていきますし、老人の方がどんどんまだ増えるわけですよね。そうすると、日高道もずっと４車線では、２車線というのかな、片側２車線ではないから、結構マイペースで走る方もいるのですよね。ご高齢になるとですね。それが結局駐車帯がないからずっと長い１車線を走るわけですね。マイペースで結構走る方がいるのです。だから、そんなことも含めて、やはり駐車帯とか、トイレは絶対に必要だと思うので、今も言ったとおり、そういう場所があるので、ちょっと調べてみて。これちょっと、どんなものですかね。

再質問　13番 鎌田信一

町長は期成会の会長でもありますので、今お話しいただいた中札内のトイレ、僕もそれ定かでは分かりません。帯広・広尾道が作ったものか、または中札内村かな、が設置したものか、ちょっとそこは僕、定かではない。ただ、ネットで調べてそれがあるというのは分かりました。だからそういう意味でも、もし道路上に設置が難しいのであれば、ぜひ町長の力で新冠町にでも簡易トイレでもいいですから、すぐインターを降りたところに造ってもらえると、そこで用を足して、またすっと上がれるわけですよね。これ、一回降りてですよ、一般道を走ってですよ、トイレを探すというのは、先ほど言ったように全部に道の駅があるわけではないし、コンビニも全部そこにあるわけではないし、やはり一定の場所にちゃんとトイレがあると分かれば、利用者も利用しやすいし、逆に今僕、こちらから行くほうばかり言いましたけれども、たまたまつい最近なのですけれども、僕らの商売のお客さんがたまたま反対側から来られたのですよ。やはり途中でトイレがしたくなって、えらく苦労したというお話をちょっとされて、いやいや自動車道でトイレないのだなという話でされまして、いや、そうなのですよと言って、ちょっとそういう、町外というのかな、本州のほうから来られた方が、いやいや大変だったというお話を聞いたものですから、これ、何が何でもやはり地域の産業にも影響しますので、ぜひともトイレ、もし、何度も言うようですけれども、どうしても道路上に駄目だったら、設置が難しいのであれば、本来はそんな立派なものではなくても道路上にあるのが、一番皆さんが利用しやすいし、老人の方もやはり休憩も取れたりしますので、それを要請してまいりたいのですけれども、それだって今の道路を造る予算を考えたら微々たるものだと思うのですよね。予算の中から考えると。でも延伸が一番大事と言われれば、もちろんそのとおりなのですけれども。延伸をなくすって、それはないですからね。もちろんそれは分かるのですけれども、これはぜひともやはり東部３町の町長とも連携して、やはり絶対必要だということを要請してもらいたい。どうしても駄目だったら、今あるように新冠町等にでもお願い、これがどういうふうになっているか分かりませんよ。向こうと同じような形態で、簡易トイレでもいいから設置してもらいたいと要請してもらいたいと思うのですけれども、どうでしょうか、この辺。

再質問　13番 鎌田信一

これ、水かけ論になりますから、何回お話ししてもしようがないのでしょうけれども、せっかくのあれですから、今の場所で造らないと、後からできるかといったら非常に難しいと思うのですよね。例えば、静内からこちらのほうに来て造ったと、将来ですよ、造ったとしても、やはり距離的な面がありますから、やはり今の新冠前後の辺りが一番いいと思うのですね。だからこういうお話をしているのですけれども。ぜひ町長も延伸第一と言っておられて、もちろんそのとおりなのですけれども、これ、やはり併せてぜひ国に要請していただきたいと思いますので、この件は。中札内の件は情報を調べてまた報告を下さい。そういうことでこの件は終わりますので、よろしくお願いいたします。続きまして２問目ですけれども、これ、大変農地の、農地というかな、土地の問題、非常にこれ難しい問題、よく分かります。いろいろな手続も必要だということもよく分かりますし、でもやはり今日ですから、難しい、難しいとかいろいろ言っていたら、前に進まないわけですから、ぜひ簡素化というのかな、したやり方でこの払下げができるようにお願いしたいと思っているのですよ。この河川敷地やらの件数が、もっと１６２件、５６.７ヘクタールとあるのですけれども、結構な浦河町においても分かる範囲だけでもこれだけあるのですよね。だから、この中には、先ほども言っていましたけれども、道路のほとんどは、僕も昭和時代のものと思っているのですよ。そのときに、河川改修や道路の改修によってできた残地というのですかね。中には、町有地の中でも、ちゃんと地番がついていて、売買できる場所もあると思います。だけれども、今回僕は、お願いしたいのは、なかなか簡単に売買のできない町有地、もっと極端に言いますと、もちろん河川改修の跡もあるだろうし、例えば昔の道路、昭和時代の道路が、現在の道路に道路が変更になって、昔の道路が今の農地の真ん中にあるというかな、両方が農地であって、その真ん中を昔の道路が通っていて、それがそのまま残っていると。そんなにその土地は、利用されているでしょうけれども、結局いつまでも町有地だとか、国有地であれば話はまた難しいし、町有地の土地がたくさんあるわけですね。そういう町道の改修によってできたそういう残地というのですかね、それは町有地なのでしょうか。

再質問　13番 鎌田信一

町有地であれば、まだ手続は、先ほど言った国有地だともっと難しい、公共だとかそういうほうが優先されると言っていましたけれども、町有地であれば、利用されていないとはっきり分かるわけですね。地元の用地だから。だからそういうのを地権者というか、隣接の利用者が払下げをしてもらうことによって、例えば分割になっていた畑が１枚になって利用しやすくなるわけですね。そういうので、かつ例えばそういう畑を農地利用法で、農地のあれで例えば事業をやりますね、今、西部地区でやっている中山間事業とかありますよね。そういうのにも利用して、例えば客土をやるといったら全面的に自分の農地だったらできるのだけれども、たまたま町有地がそうやって残っていたら、そこを今できないとかという話も聞いたことがあるのですよ。昔はまあまあという言葉があって、全部やってくれたこともあるのだけれども、そういう分割される場合もある畑がたくさんあるのですね。それ以外に、また昔は農家がありまして、そこに農地がずっと、農地ではない、道路がついていたのですね。ところが昭和時代にその人たちがもうそこにいなくなってしまって、道路だけが、道路用地だけが残っている場所も結構あるのですね。そういうのを道路用地でなければ、それは両サイドは皆、個人の敷地の中にその道路が通っているわけですよ。だからそういう道路を払下げをしてもらえないかということなのですけれども、場所によっては払下げができる場所もあるだろうし、先ほども言いましたけれども、昔の道路と今の道路が、図面上では分割になっていないわけですよ。分割になっていると、まだ町も払下げがしやすいかも分からないけれども、分割になっていないために、先ほども説明してもらいましたけれども、その何ていうか、道路用地を全部測量しなくてはならないというお話なのですね。そうすると膨大な測量賃がかかるわけですよ、膨大な測量賃が。すごく測量は高いですから。だから、使われていないところだけを分割できないのかと。これはいろいろと法的な面もあるかもしれないけれども、それをクリアしてもらいたいという僕のお話なのですよ。難しいかも分からないけれども、もう絶対、利用目的がないと、用地、道路用地、昔の。それは農家の畑の真ん中にあるわけですよ。それを何とか、今の時代だから、難しいでしょうけれども、何かいい方法はないかと。その部分、必要な部分だけを分筆できないのかと。それはもちろん分筆するとかいろいろな手続、かかる費用は、それは地権者が、購買する人がやってもいいと思うのですよ。だからそれができるようにならないものかということを、ちょっとお尋ねしたいのですよ。

再質問　13番 鎌田信一

いや、大変前向きな回答で大変うれしいのですけれども、僕が再度お聞きしたいのは、古い旧道と新道が一体となった道路がありますよね。要するに旧道はもうすごく使われていないのですよ。だから旧道と新道で線が入って、線が入ってですよ、分筆になっていればいいのですよ。でも、それは一体になっているのですよ。旧道と新道が一本の、図面上では一体の、何ていうのかな、土地になっているわけ。土地というのかな、用地になっているわけ。でも必要なのは、使われている新道はもちろん道路だからいいのですよ。でも廃止になって残った土地、それだけは分筆して払下げができるということでよろしいですか。そこには線がないのですよ。線、何というのかな、地番の入った線というのかな。要するに地番の入っていない線。旧道と新道が分かれていないの。一体になってしまっている。だから全部測量しなくてはならないの。そうしたら膨大な測量賃で、そんなの誰もやりませんからね。だから必要なところだけお願いできないかということなのですよ、分筆して。それは自治体のあれでできないですかということなのですよ。

再質問　13番 鎌田信一

ケース・バイ・ケースあると思うので、よく分かりました。その辺は、この議場でいろいろ議論しても難しいと思いますので、ぜひそういう現地を確認して、可能であるようにもっていってもらいたいと思います。今の時代ですから、いつまでもそういう農地とかそういうのを放っておいてもやはりしようがないと思うのですよね。将来利用があるなら別ですけれども、ないわけですから。ぜひ、それは例えば今現地を見てというのがありましたけれども、それは現地を見ていただいて可能なのですか。現地を見ていただいて、判断できるものですか。

再質問　13番 鎌田信一

何度も申し訳ございません。無地番ということは、やはりあるわけですよね。それはやはり不可能という答えでよろしいのでしょうか。それとも何かの方法はありませんか。

再質問　13番 鎌田信一

財務局の申請というのは、それは自治体がやってもらえるものか、個人がそれをやるものなのか、ちょっとお尋ねしたいのですけれども。

再質問　13番 鎌田信一

この土地の問題というのは非常に、特に農地となればまたいろいろ難しい点もありますし、もちろん省、国立となればもっといろいろあると思います。今、大体お話で、大体分かったのですけれども、ぜひこういう土地もたくさんあると思いますので、ぜひそういう利用して、払下げの要請があったら、もちろん利用者も含めて、町もお手続き、できる範囲内の申請方法とかも教えていただいて、もしそういう申請者がありましたら協力のほどよろしくお願いしたいと思います。これは、本当に難しい問題でしょうけれども、前向きにいろいろと検討していただいて、お手伝いいただきたいと思いますので。これで終わります。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。