（1）公衆トイレの洋式化及び施設内トイレの温水洗浄便座化について／（2）日高線線路地について／（3）ペーパーレス化について

質問　14番 佐藤利明

通告書に従って一般質問をさせていただきます。初めに、公衆トイレの洋式化及び施設内トイレの温水洗浄便座化について伺います。浦河町の施設内トイレは、学校等を含めて和式、洋式トイレの比率は半々だろうと認識していますが、公衆トイレにおいては、ほとんどと言ってよいほど和式タイプです。また、水洗式のトイレになっていない箇所も多数あります。他の自治体を見ますと、やはり状況は同じで、町民や観光客等から和式トイレの洋式化の要望が多く、予算の関係上、数年かけて改修しています。室蘭市には室蘭市複合公共施設整備運営事業要求水準書案があり、トイレの項目には、適切な位置に適切な数を配置する、多目的トイレの便房内にはベビーチェア、ベビーベッドを設置する、防犯や非常時に対応できる設備等を整備する、天井照明はＬＥＤ照明とする、衛生機器は全て自動水洗とし、小便器はリップタイプとする、トイレは暖房便座、ウォシュレット機能を有しているものとする、便器の整備等に応じてコンセントを適切に配置すると規定しています。いまだコロナ禍ではありますが、コロナ後を見据えて、町民に優しい、観光客に優しい衛生的な明るい暖かいトイレを造るべきと思いますが、以下の４点を伺います。町内公衆トイレの洋式の現状を伺います。公衆トイレの洋式化への計画はあるのか、伺います。学校を含む施設内和式トイレを全て洋式トイレにできるか、伺います。公衆トイレ及び学校を含む施設内洋式トイレの温水洗浄便座化について伺います。次に２番目であります。日高線線路地について伺います。いよいよ来月から日高線が様似から鵡川まで廃止になり、バス運行によるサービスが始まります。えりも町から苫小牧まで直通のバス運行便が新設されることは大変喜ばしいことだと安堵しています。自分もできることなら列車を残してほしいと願った一人でありますが、時代の流れそのように進んでいるのも理解していますが、廃止はやはり寂しいです。そこで、路線の所有者はＪＲ北海道ですが、ここについては町はどのように考えているのかお伺いいたします。来月からの日高線廃止に伴い、路線撤去等はどのようになるのか。劣化が激しい東町駅のホームはどうなるのか。昆布干場を横断する月寒、白泉は路線地の開放を望んでいるが、どのようになるのか。乳呑川にかかる陸橋の待避所の劣化も激しく、底が抜けているのではと思う箇所もある。ほとんどの橋梁がこのような状況と思うが、今後どのような措置が取られるのか。旧ＮＴＴビルから浦河小学校までのトンネルはあるが、併せて今後の措置もお伺いいたします。次に、ペーパーレス化についてお伺いします。行政事務のペーパーレス化は２０年以上も前から総務省で進められており、現時点においては総合的な情報、ポータルサイトｅ－Ｇｏｖを利用して電子申請が行えます。個々人が利用するサービスではないのではないかと思いますが、昨年度マイナンバーカードを取得した方も多いと思います。ポイントの申請は、お財布携帯機能がついたスマホやＩＣカードリーダーライタを使用するとパソコンでもできました。今月で申込みが終わりますが、半年間延長され、今年の９月末までになりました。マイナポイントを申請していない方は手続をすることを勧めます。ちなみに、私はキャッシュレスカードＰａｙＰａｙを利用して５,０００円をいただきました。質問の本題に戻ります。このような作業を可能にするために、全ての行政書類が電子化されていることが基本であります。住基カードやマイナンバーカードの製作により、住民の戸籍等の書類が電子化されています。今はマイナンバーカードを利用して窓口でも戸籍などの申請ができると伺っていますが、まだまだ一般的ではないように思います。これからは、自宅で、外出先で、スマホやタブレット、パソコンを使い行政書類の申請手続を済ませ、クレジットカードや各種ペイなどで決済をして電子書類をダウンロードして使用できる、役所窓口に出向くことなくできる社会になるべきだと思います。以上のことを踏まえ、１、行政事務においてペーパーレス化の現状をお知らせください。窓口業務において、電子申請の考え方、取組についてお伺いいたします。以上です。

質問　14番 佐藤利明

トイレについて、自分が押さえていた公衆トイレの数と今発表された数が大分違うので、施設内トイレも公衆とみなして数に含めているのかなと。そうなると、先ほど言ったように洋式率は高くなるのですね。実際に例えば幌別だとか、東町駅にあるトイレだとか、それから北洋銀行のトイレはどうか。ほとんど洋式はないですね。こちらの港町のほうに来ると多分多目的トイレがあって、これはいわゆる洋式になっているのです｡でも、基本的に男女に分かれると和式なのですね。そんなものを考えると、ほとんどが洋式化になっていないと自分でずっと思っていたけれども、この数字だけ見ると５２％にもなっているので、ちょっと仰天しています。もう少し詳しく調べていただきたかったな。多分そうだと思うのだけれども、僕も分からないところ、でも、ずっと荻伏だとかトイレを見ると、洋式なんかないですよね。真下さんのトイレだとか、名前出して申し訳ないけれども、荻伏駅のトイレだとか、あれは町の管理ですよ、多分。洋式ではないよね。くみ取り式のほうが多いかもしれない。だから、やはり公衆トイレは進んでいないのかなと。公衆トイレを見ると、まず思うのは、町民の方が利用しても暗い、汚い、そして寒い。だから利用しないが多くて、今はコンビニが進んでおりますので、やはりコンビニを利用するのかな、買物をしなくてもコンビニを利用する人が多いのかなと思うのですけれども、だから、観光客が大量に来た場合にバスを止めてもらって利用するとか、そんな施設にしなければならないのかなと思っているのですね。その辺ちょっと認識が違ったので、予算の関係でこういう現状にあることは分かりました。洋式化への計画はあるのかということで、答弁をもらったのだけれども、公衆トイレの設置だとか改修基準をやはり決めておかなければならないのではないかなと。改修する場合は洋式化を進めて、温水暖房便座にするだとか、それを基準としてやっていかないと、水洗化になりましたけれどもちょっと冷やっこいですよ、外のトイレだからね。そうなると誰も冬は利用しなくなるのかなと、そう思いますので、優しいトイレづくりを検討してほしいなという要望であります。室蘭市はこういう基準を全部の施設に対して、こういうことを市民の要望を聞きながらこれを基準にするのだと決めているのですけれども、その辺やはり浦河町も決めていただきたいなと思って、その辺はどのように思われるのか。基準というのは多分設けていないと思うのですけれども、ちょっとお伺いします。

質問　14番 佐藤利明

今、教育関係のほうでも、学校を整備するところと、また町民が使う文化施設とちょっと開きがあるので、やはり課長が言ったように、統一した基準で同じ率で進んでほしいなと思っております。先ほど、これはこれでいいですけれども、和式トイレを残す理由として種々挙げられました。面白いデータがあるので、ちょっと紹介したいと思います。これは山形行政ですから山形県です。ちょっと資料は古いのですけれども２５年。平成２５年でありますから、七、八年ぐらい前だから、割と和式よりも洋式志向が強いときのアンケートだと思うのですけれども、外出時に利用するトイレということで、いわゆる洋式トイレを利用しますか、利用率約５９.４％、約６割の方。年齢的に出ています。２０歳未満で６９％。７割の方が洋式なのです。年代が高くなるにつれてだんだん下がってくる。６０代以上になると、それでも６３％。その理由として、洋式に慣れている、また体が不自由、一つの理由として和式を利用したことがない。先ほど課長の答弁もありましたけれども。和 式 ト イ レ を 利 用 す る と い う 方 は １ ３ .２％。この統計で年齢で２０歳以下の方は出ていません。ということは、２０歳以下の方はほとんど利用しないということです。僕もこの結果を見て思ったのです。皆さんの家庭はほとんど１００％洋式ですよね。町営住宅にしても。その中で子供が生まれて、トイレは全部和式ではないのですよ。和式なんか見たことがない。見たことがあるのは、幼稚園や保育施設に行ったときに初めて分かる。小学校もそう。小学校も半数が和式だから。洋式トイレが嫌な理由は、誰が座ったか分からないというのは学校教育の中で培われたものなのかなと理解したのですね。和式に慣れている。１３％の人だから、１００人いたら１３人が和式に慣れている。これが高齢者になると多くなるのですけれどもね。そういうのがあるので、先ほど課長が言った、教育環境のほうから和式も残してほしいという答弁はちょっと違うのではないか。あなたの家に本当に和式があるのですか、こういう調査も必要ではないかと思うのですけれども、その辺どうでしょうか。

質問　14番 佐藤利明

予算の関係もあるのでね。時代の流れとしてそういう方向で行くと私も思っています。順次そのような方向で行ってほしくて、なおかつ、温水暖房便座というのは必需品と考えますので、特に寒い北海道ですから、ぜひともそれをセットにしながら検討していただきたい、計画に入れていただきたいと思います。最後なのですけれども、温水便座、今ある施設内においても和式率、洋式率は大体半々ぐらいで、文化のほうでは結構な率で温水便座もついておりますのでいいと思うのですけれども、できないところを少し普及させてほしいなと。割と温水暖房便座というのは、電気工事の主任みたいな免許は要らなくて、勝手に自分で取りつけられる作業ですよね。そういうので割と軽微な費用でできるのかなと。いや、違うと言われたらそうなのですけれども、そう思うのですけれども、どのぐらいの予算措置なのか、聞いてもしようがないけれども、軽微なあれで設置できると思うのですけれども、その辺ちょっと意見を聞かせてください。

質問　14番 佐藤利明

これの質問の最後なのですけれども、取りあえずコロナ禍の中で、今の洋式トイレというのは、人が入るとぱっとあくとか、コロナに最適な環境になっているのですね。だから、ぜひともコロナ予算を勝ち取って設置してほしいなと要望をして、この質問は終わります。次に、日高線の路線地についてですけれども、全部意味は分かりました。町が必要とするものは譲渡されるというか、お金、土地が見合いで損得勘定になると思うのだけれども、そうなった場合に、これは分かりました。ＪＲとしても撤去費用に数億かけていられないし、どうなるのかなと。一番僕が恐れているのは、ＪＲ側が行政でなくてほかの企業に、例えば太陽光発電でレールを使いたい、何の草刈りも撤去もなく敷設できる。そうなった場合に、鉄道用地の狭い範囲で全部柵をつけられて、移動ができなくなることが一番心配なのです。鉄道法では、レールと一緒に歩いたら違反ですけれども、横断は違反ではないのです。なぜかというと土地を分断しているから。だけれども、企業が柵をつけて、またどこかの体育施設業者でもいいのですけれども、レールをつけて、ここからここまでサイクリングロードにしますとか、踏切があるからどうなるか分からないけれども、そうなった場合に完全に入れなくなってしまう。私有地になってしまうので、そういう危険はないのかどうか、ちょっとお聞かせください。

質問　14番 佐藤利明

ありがとうございます。町も地先の方々の意見だとかいろいろ聞いてしまうと、意見が多くなって収拾がつかなくなることもあると思うのだけれども、大ざっぱな要望がこうであるという結論を出して、町はどう対応するかということをしっかり示してほしいなと思います。基本的に観光資源で使えるのか使えないかも多分協議されると思うのですけれども、その辺のこともよろしくお願いしたいなと思います。白泉の件が出ておりますけれども、やはりこれは早くやってほしいです。線路そのままで利用してもどうなのでしょうか、クレームが来ないのかな。例えばあそこの人たちは線路をまたいで昆布を干しますから、汽車が来るときは皆さん時間を知っているから、汽車来るぞと言って、皆さんちゃんと待っているのだけれども、列車のほうも、あそこは重点地区で、警笛を鳴らして速度をちょっと落としたのですよね。だから、昆布を取っている人たち、働いている人たちは、時間になると、あの汽車が来たら何時だとかすぐ分かるような、そういうような日高線のいい風景だと思うのですけれども。本当に昆布を取って沖に出ても、ああ、列車が行ったな、今何時何分だなとすぐ分かるのです、上り下りでね。それがなくなったのは寂しいと言えばそうなのだけれども、白泉のほうも、昆布を運ぶときに枕木みたいな簡易踏切をつくったらどうなのでしょう。皆さん苦慮されているのですね。使ったら怒られるのかな、トロッコを買って、あそこだけ走らせるかなとか、昆布を運ぶのにいろいろなことを考えている。その辺いいアドバイスがあれば、中継を聞いている人が助かると思うのですけれども、よろしくお願いします。

質問　14番 佐藤利明

分かりました。よろしくお願いしたいと思います。話合いが大事なので、そういうことを詰めていただけて一つの方向性を示せればなと思っております。あと浦河で唯一あるトンネルなのですけれども、あそこのトンネルもいわゆる劣化が激しくて、一時、走行列車に上からコンクリが落ちて窓ガラスを割ったという事故なんかも起こしていて、トンネルの補修をしている経緯などもあるから、今は大変な状況になっているのだろうなとは推察しているのですけれども、基本的に出入口は割と丈夫に造られているので、それを利用して何かできないのかなとふと思うのです。塞げば湿度も温度も一定の効果もあるし、いわゆる物を保存する、そういうので利用価値はどうなのでしょう。そのままにすると、ＪＲが塞ぎますよと。トンネルが塞がれた無残な姿というのは、親子岩だとかいろいろ見てきて、何も利用されないのだなと。確かに安全上問題があるのは分かるのだけれども、もう少し何か利用価値、先人の方が造った血の努力の結晶であると思うのだけれども、そういうのを利用できないのかなと思うのですけれども、取りあえず今は町としては利用する計画はないということで捉えてよろしいですか。

質問　14番 佐藤利明

分かりました。日高線路線についてはこれで終わります。次に、ペーパーレス化についてちょっとお聞きします。実は答弁でもありましたように、いろいろなものがペーパーレス化になっていて、行政の中で電子化されて書類が残っていて、基本的に戸籍関係は、ここの庁舎は、予想されている５００年に１度の津波が来ますと大体２階辺りまで水没してしまう、完全に。３階にいても、波のそり上げでほとんど行ってしまうのかなと。そのために、保存してある紙の書類はぱさらです。電子化したので、従来の２階にあるサーバー室だとかああいうのが水没したところで、クラウドで全部データが管理されているので、データの損失はないと思って、それは安心しておりますけれども、その中でせっかくこの書類、例えばちょっと住民票が欲しいな。多分、今もマイナンバーカードを利用しながらコンビニでできるのですよね。できないですか。分かりました。そうなのだ。だから、そういうのを可能にしてほしいな、あれば便利なのかなと思うのです。物すごく昨日興味を持った答弁を、例えば飯田議員が質問したデジタルについていい答弁を聞いて、心踊ったのですけれども。何をというと、後期高齢者の方々に運動でオフラインでやっていきたい、でも、いずれはオンラインにして、次が大事です、タブレットを配布したいと。これは多分協議していないと思うのだけれども、いや、すごいな。例えば今浦河で小学校に１,０００台のｉＰａｄを配布します。この予算が８,０００万円です。単純に計算すると１台当たり８万ぐらい。タブレット本体が４万ぐらいで、費用を考えるとそのくらいの金額になるのかなと思います。でも、６５歳以上の方々は今浦河に４,０００人いますから、その方々にタブレットを配ったら面白いな。ｉＰａｄみたいな高いタブレットではなくて、日本の最大販売会社だとかネットで注文するところが出しているタブレットは、１万円ちょっとで買えます。性能はいい、それを使いながら、１台を４,０００人に配っても４,０００万だなと、単純に計算していますけれども、いい時代になるなと自分で心踊ったのですけれども、それはいいです。答弁は要りません、困惑するので。ただ、高齢者の方々が、何かの必要書類があるためにここまで来る。浦河町は７０歳以上はバス無料で来られますけれども、便がない、基本的に。ここに来てから２時間待ち、役場で待っていなければならないとか、バスを利用してここに住むというのは本当に不便な町なのですね。役場に来て書類を取ってくださいというのは、やはり住民サービスにはちょっと欠落しているのではないかなと。今いるところで自分の必要書類、せっかくデジタル化で保存されているものを、浦河がこれから進めるＬＩＮＥ Ｐａｙでもいいです。その決済で、書類がスマホやタブレット、パソコン等で認証を受けて、ダウンロードしてそれを印刷したりして使えるようにするというサービスが今後必要なのかなと思うのですけれども、将来的なものは、これから多分、デジタル庁ができたので、どんどん進み過ぎて私はついていけない、困るという方もたくさんいると思うのですけれども、でも、そうなっていくのだろうなとは思います。デジタルになったことで便利な面というのは結構あると思うのですけれども、でも、不便な面もある。その辺の整理をしていかなければならないのかなと思っております。ちょっと長くなりますけれども、自分も、来た書類は全部、あれ、どこにしまったかと忘れてしまうので、実はＰＤＦ化しています。いろいろなもの。パソコンというよりも、パソコンが壊れたら困るので、やはりよく使うクラウドで保存しております。でも、探すのが大変なのです。タグづけしないと。あれ、今度の文教厚生常任委員会いつだったかなというときに、ぱっとパソコンでぴぴっとクラウドで調べて、文教厚生常任委員会ぴっと入れると、がっと出てくるようになっているのですけれども、そういう具合にして保存しているのですけれども、役場から来た書類をどうしようかと悩むのです。このはざまで行政の書類もそうだと思うのです。デジタルと紙を残す作業というのは増えてくるのです。これが経費の無駄なのですね。基本的にデジタル化すると、書庫、棚なんかほとんど要らないはずなのです。そうしたら庁舎内のスペースも大分あく。だけれども書類文化というのがあるから、二重に経費をかけていかなければならない、少しの移行期間のねとは思っているのですけれども、その辺についてはどのように思われるのか。デジタルになったら書類をみんな捨てる方向でいくのかどうか、お聞かせください。

質問　14番 佐藤利明

多分、今でも庁舎内では回覧を回して印鑑で見たよという証明書になっていると思うのです。細かいことは言いませんけれども。先ほど言ったようにペーパーレス化でピッとやってしまうと、全ての書類というか端末に表示されて、自分は見たよと押す。いわゆる電子認証です。実は僕たちは、そこに傍聴で会長がいますけれども、ネットワーク議連でレ・コードのシアター館でテレワークについてのセミナーをしていただきました。講師をしてくれた方は隅田徹さんという方で、徳島というのは今すごくサテライトで有名なところであります。大手、大企業が大体１７社ぐらい結集して、自分たちで、その企業で学校をつくろう、高校をつくろうと。大して大きい町ではないですよ。でも、サテライトに特化した会社が結集した。なぜ結集したかというと、面白いのです。浦河と同じような名前で浦幌町というのがあって、浦幌町というのはサテライトオフィスが結構あったのです。自分たちが北海道を旅行したときに、インターネットが完備してある事務所はどこかなと考えたら、そういう人たちのグループが集まってそういう話合いになって、自分たちが起業する場合にどこが有効だという話があって、徳島が光ケーブルを敷設して準備を進めている、そこで結集したという事実を踏まえると、浦河町も５か所ぐらいで今サテライトをやっていますから、これがもう少し宣伝されて、企業が来てくれて浦河で、その人たちはノートパソコン一つで仕事をしているのですよ。だから事務所が要らない。この隅田徹さんも、東京に会社があったのですけれども、東京に１００人ぐらいの職員がいて、徳島でもサテライト事務所をつくって、そこに大体３０人ぐらいいるのですね。自ら社長も徳島に行って。これを可能にするのはペーパーのデジタル化なのです。稟議を回すのに徳島と東京で郵送するわけにいかない。でも、電子で、メールでも何でもいいですけれども、ＰＤＦでもいいのですけれども、閲覧して、自分は見たと電子認証。この電子認証のすばらしいことは、本人が間違いなく何時何分に見たよという証拠が残る。先に押しておくからということは絶対にあり得ないですよ。回覧でよくありますけれども、課長は今日出張だから、課長最後でいいよねということはないと思いますよ。今訂正しましたから、削除してください。そういうことがないのですね。だから、今の日本文化の印鑑制度よりはもっと厳しい条件の中で、精査が入られると分かってしまうという優れた面もあって、河野大臣が印鑑をなくそうということでやっていますけれども、時代とともにそうなっていくのだな、便利な面も、不正が起きにくくなる。印鑑を先に押すことが不正かどうか私は分からないけれども、そういうことがなくなるということを踏まえると、すごくいい。事務所を持たなくていいので、できれば不動産だとか固定資産が高いようなところは離れたいということも言っていました。隅田講師の方は浦河に興味を持っていました。サテライトがあるなら行きたい、行ってみたい、そういう思いもありました。先端を走っている方々に触れるというのはすごくいいことだなと。恐らく、業務のほうも変わっていくのかなと思うのです。僕は２回ほど母子健康手帳について質問したことがあります。いまだに浦河町はやっていませんけれども。このデジタル化、災害によって健康手帳をなくした、今みたいにワクチンを打つとか打たないとか記録がない、でも、時代とともに、僕が質問した頃に比べるとソフトもアプリも変化して、アプリという感じで自由に使えるようになっていて、思ったような予算なんかかからなくてもできるような形に今なっていますよね。そして、自分が記録したものがクラウドに残って、さきの災害のときにもデータが残っていて復活しました。だから、自分の娘の記録が残っていたということね。デジタル化になるとそういういい面もあるので、ぜひともこのデジタル化については進めてほしい。また、いろいろなものが、町民に対するサービスができるということで、今回、浦河町がＬＩＮＥで各課のお知らせが来ます。大変すばらしいと思っています。一日に四つも五つも来て困ることもあるのだけれども。でも、そういうことが情報提供として災害時には本当に有効でありますので、そういうことでデジタルに向けてやってほしいなと思います。最後なのですけれども、一番聞きたかったのは、できればそういう端末処理を使って、町の出先機関がある場所、例えば東町でいうとふれあいホールだとか、あそこは職員はいないですけれども、そういう端末があるところはそういう書類が引き出せるような感じになっていただきたいなという思いがあって、文化センターでもいい。ここに来ないと、また荻伏支所に行かないと必要な書類、住民票だとか印鑑証明だとか出なくなるのだけれども、結局はここでやる作業はクラウドに残っているデータを出すだけだから。それを印刷するだけだと思うのです。印鑑は電子承認すればいいのだけれども、そういう具合にならないかなとちょっと聞きたいなと思って、よろしく。聞くなという顔をしているのだけれども。

質問　14番 佐藤利明

ありがとうございました。なかなか僕の思いも伝えられなかったかもしれないけれども、よく理解できましたし、今後町民の意見を聞いて、それを実現できるような行政になってほしいということを要望しながら一般質問を終わります。ありがとうございました。