津別町議会 令和5年第8回定例会 2023年12月13日
まちづくりについて
2023年12月13日、津別町議会の一般質問で、佐藤久哉議員が「まちづくりについて」質問し、町長 佐藤多一が答弁しました。
- 質問者
- 佐藤久哉 議員
- 答弁者
- 町長 佐藤多一
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 7番 佐藤久哉
〔登壇〕 議長のお許しをいただきましたので、先の通告に従って一般質問をとりおこないます。まちづくりについて、「まちおこし創生会議」を設立してはという質問であります。現在、津別町は少子高齢化や過疎化の波を受け、将来のまちづくりのための担い手が不足していると思います。町長は「第６次津別町総合計画」の策定にあたり若い世代の方から意見を求め計画策定を進めました。また、「まちづくり基本条例」の策定においても 30 代から 50 代の方を中心に策定委員会を構成しています。さて、こうした方々は、いったいどこで意見を述べるスキルや発想力、討論の方法、意見を述べるための情報収集力などを身に着けるのでしょうか。個々が自己研鑽によってそうしたことを身に着けることはかなり難しいことだと考えます。そこで、講師を招きまちおこしの手法を学ぶ。意見の述べ方や、討論の仕方、討論を経て引き出される意見集約への手法を学ぶ。まちおこしの実戦経験者たちの話を聞く。他の地域のまちおこしの事例等を学ぶ。町民や行政、議会に対し実践発表の場を設ける。などを目的とした「まちおこし創生会議」を立ち上げてはどうか、町長の考えをお聞きしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
それではまちづくりについて、はじめに、「まちおこし創生会議」の設立についてでありますけれども、「まちづくりは人づくり」と言われますように、人材育成は総合計画の各所において、取り組むべき重要施策とされています。中でも、施策１－４「まちづくり・地域づくりに参画する地域人材の育成」がご質問の要旨に合致するものと思います。まちおこしの成功の鍵は、住民の自主的で積極的なまちづくりへの参画が重要であると考えております。そして、行政の役割は、住民主体・参画型まちづくり活動に向け、環境を整えることだと考えております。― ３３ ―まちづくりという言葉に、建物の整備やイベントを開催することを頭に浮かべる方もいるかと思いますが、それは手段であって本来は意識をつくり上げていくものだと思います。その意味では、先の３月議会の一般質問で小林議員にお答えいたしましたように、かつての「津別町まちおこし大学」の目的は、学生それぞれが町を起こしていくための学びをとおした右脳開発でした。今、本町では、住民、団体、行政の役割を明確にいたしまして、まちづくりへの参画意識を改めて醸成するための「まちづくり基本条例」の制定に向け、動き始めているところです。この条例の策定段階においても、なぜそれが必要なのかという根源的なことを学びながら、策定することとしています。ご提案のありました「まちおこし創生会議」についてですが、総合計画の主な取り組みの中に「津別町まちおこし大学 ver2.0」の実施も目標として掲げられております。一見すると町民が行っているように見える取り組みが、「どうも単に行政の施策として行っているのでは」と思われないような取り組みにしていかなければならないと考えます。未来を担う世代の自主的な取り組みを支援できるよう、議員からのご提案も含め、議員の皆さまはもとより、総合計画推進委員の皆さまとも意見交換を行いながら、時代にあった形での人材育成の場をつくっていければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
質問 7番 佐藤久哉
〔登壇〕 何かご答弁いただいた内容が満足いくような、満足のいかないような、ちょっと中途半端な気持ちになったところであります。今回、やはり私がこの質問をするにあたって、平成 25 年の３月に町長に対して津別町の将来の担い手についてという一般質問を行いました。その時に町長のお答えは、人づくり・まちづくり事業の予算を増額して自己啓発のチャンスを多く町民の方に与えたいと、そういうような答弁でありました。今年の３月に小林議員が質問された時も、町中のほうで、そういう町の人たちがそういうアクションを起こしたのであれば、行政として応援することはやぶさかではないというお話だったと記憶しております。人口減少の中、行政の果たす行政サービスの範疇が私は変化してきていると思っております。いい例が、人口減少により商店が立ち行かなくなって、商店街が沈下したと― ３４ ―きに、やはり買い物環境の整備ということが多分 20 年前の行政の中では考えられなかったことですけれども、買い物環境の整備ということが、今はどこの町でも行政の仕事としてもう認められていると思います。今こうした人口減少の中で、例えば、かつては大きな勢力であった農協青年部さん、農協青年部さんはまだかなり人数はいらっしゃいますけど、商工会青年部とか、自治労青年部とか、それから生協さんはなくなりましたけども、そういう若者のかわりに今はａｎｄがありますけど、若者の組織もやはり人数が少なくて、なかなか活動が活発にというところまでいかなくなってきています。また、その若い人たちも少なくなってきて、いろいろな各種委員ですとか、いろいろな担い手が不足し始めているのは現実であります。そうした中で、やはり新しい人材育成というのは、私は行政サービスの一環になってきたのではないかなというふうに考えております。今、津別の町に人材がいないとは申しません。しかし、やはり数が少ないとどういうことが起こるかというと、今、私の下の世代で、やっぱり優秀な人材は、もう五つとか公職を受けているんです。いろんな役職をもっています。これがまた人材が少なくなると、その五つが今度は十になっていき、二十になっていき、そうなれば、その優秀な人材がパンクしてしまいますよね、そうならないためにも、やはり優秀な人材をもう少し増やしていくことが急務なのではないかなというふうに考えます。ご答弁いただいた中に、「どうも単に行政の施策として行っているのではと思われないような取り組みにしていかなければならない」とご答弁いただきました。私は、行政が全面に出ても全然構わないと思います。結果が必要なんだと思います。結果として有意な人材が生み出されることが一番大事なことであって、今、若い人たちに当時は町長も大変苦労して、まちおこし大学の設立に結びつけたわけです。それ以外の努力もたくさんなさったでしょうけれども、苦労して立ち上げたものだから、そこで学ぶことを貴重に思えるんじゃなくて、レールが敷かれていて楽をして学べる場所があって、そこで人材が育ってくれるのなら、私は、それは大いに結構なことだと思います。なるべく障害をなくしてやって、そして津別の町にとって有意な人材を育てることができるなら私は行政が前面に出ても全然構わないと思うのですが、ここのところについて町長のお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。― ３５ ―
答弁 町長 佐藤多一
手法としては、そういうことはあるかというふうに思います。ただ自分のどうしても経験上の立場からいくと、行政がやっぱり前面に出て、全て講師も含めていろんなカリキュラムも含めて用意をして、さあこれに来てくださいということになると、どうしてもやっぱりやらされ感というのが出てくるというふうに思っているところです。ですから、全くそれを無視するわけではありませんけれども、基本的には、やはり自分の意思というんですか、それは別に 20 人も 30 人もいなくても、５人でも６人でも、あるいは３人でも構わないというふうに思いますけれども、そういう方たちが核となって、ぜひ一歩を踏み出してほしいなと、そのための支援というのは既にもうずいぶん前から金銭的な部分も含めて予算化されている部分もありますので、それをしっかり活用していただければ、それに不足が生じるのであれば、また議員の皆さまと協議をさせていただいて、増額対応を図る等々の進め方にもなっていくかなというふうに考えておりまして、私としては、できることならやはりみずからというところが出発点になってほしいなというそういう思いがずっとあるということであります。
質問 7番 佐藤久哉
〔登壇〕 町長のお考えは一貫していて変わってないというふうに今も確認できました。おっしゃることは僕もよくわかります。やっぱり、みずから学ぶ気がない人間に、前にも言いましたけれども馬を水飲み場まで連れていくことはできても飲ませることはできないと、やっぱりそこは本人の意思が働くんだということなんですけれども、今、コロナ禍の間で、やはり人づくり・まちづくり事業のほうはまだ復活というか不活性化したままなかなか戻ってきていないんですけども、これはまた、ここ１、２年で活性化するのかもしれませんけれども、その人づくり・まちづくりを行う人材が不足しているということに、もう気づいていただけるのではないかなと思います。やはり今、当時も行政職員だけれども行政職員としてでない町長を筆頭に頑張っていただいて、町の有志という形でまちおこし大学が結成されたと思います。その中には、自分たちの思いやアイディアというものが事前に講師の先生が決定していて、お話できた部分もあるかと思いますが、今、町の中にも何かそうい― ３６ ―うふうに自由に楽しく学べる場があったら、昔のまちおこし大学の話を聞いて、そんなのならちょっと参加してみてもいいなと、でも自分で立ち上げるのは無理だなという方は結構いると思うんです。そうした方々をやっぱり引っ張り込むためには、確かに民間で町の行政側の相談に乗ってくれる相手がいなければ難しいことですけれども、今は、それは個人じゃなくて、団体等に申し込んで、行政が声かけ人になって、そこから話が始まったらどんどんどんどん民間の団体の中で話を進めていって、キャッチボールをしながらそういうものをつくっていくというのも私は行政の仕事としてあっていいのではないかなと思うのですが、町長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
まちおこし大学も議員も一緒に参加されていましたので、内容的にはよくご承知かと思いますけれども、やはりそこで学んだいわゆる発想法というのを、次がそれぞれの立場の中で発揮して、町のためにいろんな行動を起こしていこうというようなこと、その発想法を学んできたかというふうに思います。そこに日比野先生がおられて、いろいろその手法、学び方というのをいろいろ出してくれたわけですけれども、今そんなに町が私の認識としては、まちづくりに携わる人が少なくなったとか少ないというような認識はしておりません。それはやはり高校を見ていても「つべつ学」というのが開かれていて、そこには町のさまざまなことに取り組んでいる方のお話をじっくり聞く授業も高校生たちが受けていますし、そこにまた北海道大学の学生さんが加わって、さらに高めていただいているというそういう実態もありますし、そして、まちおこし大学もそうでしたけれども、農家の部分も当時を振り返ると、やはり津別に住まれていた大野先生なんかを中心に、農家の当時の壮年の方たちが集まって、いろんな取り組みを展開していきまして、そのことがオーガニック牛乳だとか、それから非常に厳しかった農協の経営も上向きになっていくだとか、そういうことはしっかり見てきています。そして今度先生がかわって、北大の東山先生を中心に農家の方たちがいろいろ勉強していますし、ふるさと塾なんていうのも設けられて勉強を重ねているところです。ですから、そういうところにアップをして、そして農家中心にできたところに職員― ３７ ―も入ったりとか、それからまちづくり会社の社員も入ったりとか、そういう形で広がっていっていますので、そこはどんどん今学ぼうとして、そしてかえていこうという人たちのところに行政としては応援をしていきたいなと思っております。
質問 7番 佐藤久哉
〔登壇〕 高校の例もそうなんですけれども、今、津別高校はつべつ学とか、子どもたちの自主性を重んじた教育の部分ができているのは、やはり町が支援しているからだと思うんです。ただ、町が支援しているということですけれども、子どもたちが自分から学びたいと言ったんじゃなくて、やっぱり大人がいろんなことを考えてつべつ学というメニューを開いて、それに子どもたちが興味を示してくれて、子どもたちにウケたというか、そういう形で今大変評価される事業になったかなというふうに思うのです。今、確かに津別の町でも動きはあります。でも昔だって動きはいっぱいあったんです。だけど、それをどこかでみんなバラバラに動いていたものを統一させるとか、そういう動きというのは全くなかったわけであります。今、町長が頑張っている団体はいろんな形でいろんな人を取り込んで、支援して育てていきたいと、それもわかります。だけど、それじゃあ拾えない人たちもいるということであります。今、私が町長と認識が大きく違うなと思ったのは、町長は、まちづくりに関しては、十分、今いろんな人がいてやっているとおっしゃいましたけれども、確かにやっていただいている方はたくさんいますけれども、でもその人、一人一人の負担が昔と比べて倍ぐらいになっているのではないかなと思っております。要するに、やはり町の中で同じ方ばかりが表舞台に出て来なきゃいけないというか、いろんな各種会議だとか意見発表の場に出て来なきゃいけない、やはり、それは例えば福祉の分野一つでとかならいいのですけど、教育の分野一つとかならいいのですけど、自分の仕事を持っている上に幾つもの分野に関わって、そこで各種委員や代表をやられていると、本当にもう負担は大変だと思うんです。そうしたものを分散していくためにも、やっぱりもっと多くの人材が必要なのではないかなと、その人材発掘だとか、そうしたことをするために、私はもう少し行政が手というか声をかけていくべきだなというふうに思います。ぜひ行政側といろいろな方々と話し合って、こうしたものを立ち上げることがいいかどうか― ３８ ―ということをやってみていただきたいと思います。かつて私も実は都会からＵターンしてきて、津別の町を 12 年も離れて右も左もわからない商店の跡取りだったんですけど、やはりいろんな方に声をかけられてまちづくりの活動に参加して、今、議員というところまで来ましたけれども、その間には自分が育った町だから何とか自分の町に恩返ししようという気持ちでいろんな地域貢献の活動に積極的に参加してきたつもりですけれども、やはりそういう思いだけではできなくて、いろいろとまちおこし大学も誘っていただきましたし、総合計画の委員にも抜擢していただきました。そうしたいろいろな部分で使っていただいて覚えていったものが多かったかなと思います。ぜひ、今スポットライトがあたっている方でなくて、あたっていない方の人材を取り込める、拾い込めるように行政のほうでも考えていただきたいと思います。町長いかがでしょうか。
答弁 町長 佐藤多一
そんなに大きく考え方は変わっていないと思うんですけれども、今、言葉の中で「まちづくり」と「まちおこし」という言葉を使っていますけれども、これやっぱりニュアンスは微妙に違うと思うんです。「まちづくり」というのは、やっぱり津別なら津別というところの歴史だとか風土だとか、そういったものを頭に入れながら、この先どういうふうなつくり方をしていこうかということになると思いますけれども、「おこし」ということになると、これはやはり何か活性化的な起爆剤といいますか、そういうものを一部求めながら、きっかけとしておこしていこうということになるかと思いますけれども、そういう「まちおこし」というところで活動をされている方というのは結構やはりいると思います。それは行政であってもいいですし、それから会社であってもいいですし、個人であっても、あるいはさまざまな団体であってもいいと思いますけれども、そういうものがどこかで集まりあって、そして話し合って、何かバランスのとれたいいものができてくるという、そういう場所というのは必要ではないのかなというふうに思っていますので、今のところ私としては何々学校みたい、あるいは何々塾みたいなことに即取り掛かるということではなくて、既に活動されている方、そういった方たちと今もやっているんですけれども、もっと意見― ３９ ―交換の場所を広げていきながら、そうするとヒントは必ず出てきますので、それをまた広げていくと、そこには今度人が不足してくるので、周りの人から一緒にやってみないかということで、言葉はあれですけども、巻き込んでいくというようなことも進めていってはどうかなというふうに思っているところです。
質問 7番 佐藤久哉
〔登壇〕 町長おっしゃるように「まちづくり」と「まちおこし」は違うものだというふうに私も思います。しかし密接につながっているものだというふうに思っております。まちづくり、人づくりによって、いろんな人材や思想がどんどんどんどん生まれていって、そしてその結果、まちおこしが起こっていくのではないかなというふうに考えております。町長と私と目指すところは同じだと思っております。ただ、そこに至る過程に若干お互いの考えに差異があるのですけれども、多分こういう議論になるだろうということは、私は質問の前から予想しておりました。そこで、私も譲歩案といいますか第２案を考えておりました。それは、先ほどから申し上げているように、なかなか自分たちでセッティングすることが難しい、そういう状況に今はあるというふうに考えております。そこで、月１回、半年程度のこうしたまちおこし講座を町で開催してみてはどうかと、場を提供して、そのことによって自分の意思でそれに参加する、私も大変印象に残っているのが、まちおこし大学に入ってから、いろいろ与えてくれる先生の課題ですとか、お話が大変面白かった、ワクワクしたといいますか、そういう気持ちを持ったのを覚えております。それによって、もっと先に進んでみたいという気持ちが起きたのも事実であります。特に印象に残っているのが、３月の一般質問のときに― ４０ ―もありましたけれども、津別を 10 倍楽しくする方法をみんな考えてくれと、自分には、当時、江本さんのプロ野球を 100 倍楽しくする方法という本がベストセラーで、そのパクリだったんでしょうけども、でも自分はそういう発想にはいきつかなかったので、そうしたことを提案してくれる日比野先生は本当に素敵だなというふうに思ったのを覚えております。今、まちづくりの講座を開催してはどうかというアイディアは、やはりそうした自分の自己体験において、やはり参加して楽しい講座があればそこから前に進む気持ちが出てくるというのも事実だというふうに思っているからであります。そうしたことに、確かに行政がおぜん立てをしますけれども、参加は自由意志であります。またそこから先へ進む気持ちも自分の心から出てくるものであります。そうした環境をつくってあげることはいかがかと私は提案したいのですが、町長の考えをお聞かせいただきたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
だんだん妥協してきたのかなというふうに思ったりもするんですけれども、基本的には、やっぱり自分の考えというのはこれまで述べたとおりなんですけれども、仮に６カ月にいっぺんとか、例えば年に２回というような形であれば、最初に申し上げましたとおり、まちづくりは人づくりという言葉が全国あちこちで使われていると思いますけれども、こっちに振り向けないでよと言われるかもしれませんけれども、基本的には社会教育の分野の話になってくると思うんです。ですから今回、社会教育の分野の中で、前は池上先生を呼んだりとか、今回は荻原さんを呼んだりとかということで、私もぜひ聞きたいということで教育委員会のほうにも話ししたりしていますけれども、例えばああいう中で、アンケートを取って、こういう人の話をぜひ聞きたいというのを、それを年２回ぐらい予算をつけて、あるいは３回ぐらい予算をつけて進めていくというのも一つの方法ではないのかなと思います。塾なのか大学なのか、いろいろ含めて名前は別として、別にまた設定していくというと、どこが対応して、どうしていくのかというのは最初の議員のお話の中にも行政サービスの範囲がどんどん広がっていると、その一環として捉えるべきだというお話もありましたけれども、実はその行政のサービス範囲が広がっていっているのは、も― ４１ ―う本当に如実にそういう状態の中にあって、非常に人員的にも非常に苦労しているというのが実態であります。そういうところもやはり、ここの役場の長としては、そのこともやはり頭に入れて対応していかなければならないかなと思っているところです。それから、まちづくり、いわゆる人づくりというところでいけば、広く眺めれば本当にさまざまなことがされていて、例えば「身近な福祉相談所ぽっと」なんかも市民後見人の研修を結構専門的なことを学びながら、そして資格というかそういうものをとっていって、そして、さらにまたアフターの研修もやって、さらにまた次の段階で広げていこうということで、かつてなかったような人づくりがされていて、そして本当に困っている人たちに、そういう方たちが年齢を問わず対応していっている、これもやっぱり町独自の、どの町も全部やっているわけではないです。津別がやっぱりそういう人たちがいて、こういうものもやっていこうということで、いろんなことが今は例ですけれどもされているので、そこはそこでいろいろ考えられることは若者だけではなくて、いろいろ広げていってほしいなというふうに思います。１年間に２回開くということについては、それは既成の制度の中でできないのかどうかも含めて、それは検討させていただきたいなというふうに思います。
質問 7番 佐藤久哉
〔登壇〕 すみません、私の言い方が悪かったのかもしれません。半年間に月１回というつもりで言ったんですけども、都合６回ぐらいというところで、町長の答弁では２回ぐらいということなんですけども、もうちょっと奮発していただいて、私、先ほど申し上げました、五つほどその要請目的というかそういうのを申し上げたのですけど、まちおこしの手法だとか意見の述べ方というのが、スキルを身につけることにあたります。その後の他の地域の事例や、実際に経験者の話を聞くというのが情報を身につけるというものにあたります。それから最後が実践の場なんですけれども、やはり、これは連続講座のような形が望ましいのかなというふうに思っておりますので、町長の答弁もよくわかりますけれども、もう少し奮発していただければなというふうに思います。本当に最後になりますが、人づくりというのは、もう私は喫緊の課題だというふうに思っております。本当に今いる若い人たちが、新たなスキルや知識を身に付けてく― ４２ ―れることが津別町にとっては貴重な財産となります。ですから、この事業はいわば行政が行う町有財産の取得にあたるかなというふうに思っています。ですから、行政がやるべき仕事ではないかなというふうに私の考えを申し上げて、町長からお答えいただければ幸いです。
答弁 町長 佐藤多一
なかなかすぐに「うん」とは言えない話でありまして、やはり人的なこと等々もあります。やはり今置かれている職員が町政を執行するにあたって大変苦労しているというようなところをもう少し見ていただければなというふうにも思います。ただその中で、応援する予算等々はもっているつもりでありますので、そこにはやはり声をかける人が民間の中にいるということをやっぱり求めたいなというふうに思っています。そういう中で町としてお手伝いをしていくという形をとっていきたいなというふうに思っておりまして、あと先ほど言いました例えばの話ですけれども、社会教育講座だとか、そういったものに予算をつけて、教育長とも話をしながら少し広げていければいいのかなというふうに思います。町で仮にそういうものを社会教育講座以外にやるとすれば、昔でいけば日比野先生だとか既に知っている先生がいたんですけれども、いったい誰をどのようなカリキュラムでどう進めていくのかとか、それともランダムに毎度毎度考えて、こういう人、ああいう人っていうのを呼んでくるのかということもありますので、既設のものでしっかりできるような形をとっていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
質問 7番 佐藤久哉
〔登壇〕 今のお話はわかりました。やはり先生を探すという部分でも大変なことかなと思いますので、ぜひ今後課題として町長の心の中にとどめていただければと思います。