複合商業施設等整備事業について

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 議長に発言のお許しをいただきましたので、先に通告しています一つの項目について、ご質問させていただきたいと思います。― ２７ ―複合商業施設等整備事業についてであります。津別町複合庁舎建設等まちなか再生基本計画は、コミュニティゾーンの整備に向けたプロポーザルが行われ、開発事業者が選定されました。開発事業者が提案するコンセプトや施設構造をもとに、市街地総合再生計画推進協議会で協議の後、本契約を結ぶ予定となっています。複合庁舎建設等調査特別委員会においても、これまで多くの協議を重ねてきましたが、解決すべき課題があると思われます。そこで、次の点について町長にお伺いしたいと思います。１点目です。町の支出を抑えるため検討されてきた優良建築物等整備事業、いわゆる優建ですが、それを見送り、地方創生拠点整備交付金（拠点）への移行を促していますが、当初の目的である民設民営というものについて成り立たないということなのかお聞きしたいと思います。２番目です。拠点整備交付金の活用については、補助対象となるかということよりも、商業施設を公共施設として整備するための根拠が必要なように思います。その部分をどのようにお考えになっているかお聞きしたいと思います。３点目です。民設民営や公設民営、いわゆる建て方や整備の違いなどはありますが、どのような形態であっても構造的な部分のリスクは、私は最重要であると考えます。公共的な施設と民間的な施設、その部分は分離構造というふうにすべきだと思いますが、町長のお考えをお聞きしたいと思います。４点目です。ドラッグストアとの協議内容に、先ほどもありましたが「事業スケジュールにあわせるのは困難」ですとか、「家賃がなしでも赤字」等、出店に大きな課題が予想されます。どのような時期に町として最終決断をするという考えなのかお聞きしたいと思います。５点目です。当初の事業計画より事業が遅れていると思われますが、現在の役場庁舎や議事堂部分の解体のスケジュールに変更は考えられるのか、また、それによってバスターミナルなどが移設すると考えられますが、その移設先についてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。以上、よろしくお願いします。― ２８ ―

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 それでは、一つ目のところから質問をさせていただきます。先ほど山内議員との話にも多少リンクする部分があると思いますが、よろしくお願いします。プロポーザルの前には、経験豊富なデベロッパーの提案を受けてですとか、我々が思いつかない発想にも期待するですとか、また、国費や補助金についても独自の提案の可能性もあり得るという発言がこの場であったかと私は記憶しています。民設民営は、町側の最初の要望であったかと思いますが、プロポーザルで開発事業者の提案でもあったかと思います。その部分で、今、この２の話にはつながってくる話ではありますが、今、補助事業を変えようとしていますが、この民設民営という部分について、開発事業者は断念されたということでよろしいのか、お聞きしたいと思います。開発事業者がプロポーザルで町側の要望によって提案した中に、優良建築物等を使って整備するというプロポーザルの内容があったかと私は思うのですが、今、町が進めようとしている内容が優建から拠点にというような話が出てきているかと思うのですが、前回の第 31 回の特別委員会でも、優良建築物を待てないのですかという質問の中では、優建は、また来年度ということではあると思いますが、今は拠点整備に切り替えたいというような説明だったかと思います。拠点整備、いわゆる公共事業という形になると思うのですが、民設民営という形ではなくなりますので、それは開発事業― ３１ ―者が今のアルファコートさんがその部分についてはやろうとしていた事業内容と乖離があるのではないかと思うのです。プロポーザルでアルファコートさんが提案した内容ではないと思うのですが、その部分についてアルファコートさんは、この部分はそれでいいという、それにしたいという方向なのかどうかお聞きしたいというふうに思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 ちょっと出だしがつまずいたような感じがしますが、私の認識では、町がこういうふうにやりたいという提案がもちろんある中で、それをかなえるために開発事業者の選定があったのではないかと。町が希望していたことに対して、やれるという開発事業者が手を挙げて、そこと連携しているというのが今の状態なのではないかなという私の認識の中で、当然、今、山内議員との質疑の中の主体的な部分は、町側が判断しているというような内容だったかと思うんです。当然、複合商業施設という部分は、役場の建設や消防署の建設とは違って、かなり難しい困難な内容が予想されるということで、先ほど私が話をしましたように、我々が思いつかない発想に期待するですとか、独自の提案もあり得るですとか、経験豊富なデベロッパーの提案をまず受けてから判断しましょうということが、この協議の中にあったと私は認識しているので、どちらがという意味はありますけども、優良建築物を諦めるということ自体が、方向性自体を町が今判断している、可能性を探っているというような言い方に聞こえるのですが、それは、先ほど来、開発事業者のこれからの再考の話も出てくる内容ですけども、そういう中で、開発事業者がどういう形でやるかという提案を受けて、プロポーザルは今のアルファコートさんに決まったのではな― ３２ ―いかなと私は思っているのですが、その部分でちょっとわかりにくいのは、町が考えていることと、アルファコートさんがあの時点で提案したこととの違いをどういう感じで埋めていくかということになってくるのではないかなと思うのですけど、その部分で、今言った中にありますが、開発事業者がプロポーザルの提案の中で今言っていた優良建築物を使って、この事業を進めたいという提案が、町側が望んでいた、用意していたという言い方は当然していましたけども、開発事業者が、この優良建築物という事業を使って、この計画を整備するという提案だったと思うのですが、その部分について、私が開発事業者が断念したのかというのは、提案していたことを諦めるということは、開発事業者が提案していたこの計画に関わっていた部分と、また強いて言えば、この計画全体に関わっていたコンサル、最初から、このまちなか再生というものに関わっていたコンサルタントにも、ある一定の責任というものがあるのではないかなと思うのですが、その部分について町長はどのようなお考えなのかお聞きしたいと思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 この部分についてだけなのですが、ちょっとわかりにくいというか、私自身の解釈の問題なのかもしれませんけど、町が抱えている難しい課題を解決するために、わざわざプロポーザルを開いて、それをかなえるために提案していただいたものを選んだということだったかと思います。ドラッグストアの問題については、その中では呼べる、呼べないという話は開発事業者の中にありましたけど、それはもちろん全体の中で見られていた話で、もちろんドラッグストアが外れれば、何かが外れれば、その事業というのは難しくなってくるということは、もちろん開発事業者がわかっていた話で、ですから、今何となく私が感じている問題は、町が今言ったドラッグストアについても決断しない、町が独自に交渉することによって動くかもしれない、そういう結果の中で、開発事業者が提案していたものを冷静に判断できないというのですか、開発事業者がやるといったものをやってくださいと。それができなくなっている現状が今あるのですけど、それは、いわゆる町が今、ドラッグストアの問題については保留といいますか、協議中というか、そういう状態を区切っている状態なので、ですから開発事業者が呼べるか呼べないかわからないというプロポーザルでしたけど、あの時には努力するという形だったので、呼べないという判断をした時点で、一応あのプロポーザルの中身としては、それが外れたからだめということではなくて、事業全体がもしそれが頓挫するのであれば、それ自体、やっぱりそこで判断すべきだったのではないかなと。結果的に今、この後いろんな契約の問題とかで切れる、切れないとか、負担がどうだとかという話がありますけど、提案されたものを判断して、そこで話がスタートして、その話が崩れた段階― ３４ ―で、そこでもっとこうしたらいいという話がずれていくと、そもそもの最初のプロポーザルで出されたものを判断できなくなっている状態、それが今ではないかなと私は思うのです。私はどちらかというと、優建とか拠点という言い方よりは、民設、いわゆるＰＦＩですね、民間がやるという事業なのか公共なのかという言い方を私はしたいので、民設民営という形の質問のテーマになっているのですが、その部分で、さっきの 31 回の特別委員会でも、担当から、もともと優建がコンクリートではなかったという発言もありました。その優建ですが、対象範囲が町長の答弁にもありましたが、対象範囲が広いですとか、使い勝手がいいとかという話で進んできています。そもそも、民設民営という部分を目指す理念は、民間の知恵を借りまして、経営能力ですとかそういうところに期待して町とか町民の財政的な負担やリスクを軽減する目的があったはずなので、ここまで来て今の話を言うのはなんですが、今後、ドラッグストアの出店の可否によっては、配置の問題なども、今、町長が言われたように大きく変わるわけですから、そうなった時に建物の構造も変わってきますので、その部分、民設という部分を、当初の優建を使う、使わないで判断するのではなく、そもそもの民設民営という部分の判断はできないのかどうか、その部分についてちょっとお聞きしたいと思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 その判断の中で、今言った町の考えもあるでしょうし、開発事業者が提案してきた内容もあるので、当然、開発事業者は町の考えを組んで事業計画を立ててきていますから、だから同じようなものが出てきている中で、でも、それって結局、町が考えることと開発事業者がやると言った物事がずれていった時に、その判断の材料が難しくなってくると。ずっとつながっていくというだけの話なら問題はないのですが、やっぱりルールが変わってきた時に、判断しなきゃいけない材料としては難しいことになってきますので、私が考えている民設民営という意味でいえば、確かに補助金などが対象になれば１番いいことですけど、逆に言えば、補助金が当たらなくても、なるべくコストをかけないでいくという方法も、ドラッグストアという部分がなくなれば、当然、考えられるかなというふうにも思うので、何が何でも、当然、図書館の部分は過疎債ですから、国費対象になるわけですけど、それ以外の部分もコストカットしていける部分があるのではないかなという観点から、― ３６ ―公設ということだけの走り始めが、民設を考えないという考えを何とかできないかなというふうに思った次第であります。それでは、関連していましたけど二つ目に移りたいと思います。今までの１番のところから、民設がどうしてもかなわないという部分の判断、ある一定の。かつ町が必要であるという判断の場合というときに、この次の拠点整備という話の公設という話が出てくるのではないかなと思うわけですが、買い物環境の整備については、今後の不安、いわゆるどの町も先ほど町長からありましたけども、どちらかというと、なくなったものを改めて整備するという形が基本だったかなと、多くの町は思います。それと、今の津別町の現状、先ほど新たにスーパーマーケットに似たホームセンターができて買い物環境が少し緩んだという話もありますので、民間の民営の部分の公共として整備するという考えは、補助金の話から流れがきているのがわかりやすい見方なのですが、やはり公設ということで言えば、多角的に今後協議していく内容じゃないかなというふうに思います。民間であれば、やれるといったことがやれるのであれば、やっていただくということが大きいかなと思うのですが、公設になりますので、そう考えると今言ったところだけではないと。その上で、話に先ほどもありましたが、事業のスキームが変更されて、公共施設として行う場合、事業主体が町に変わると。開発事業者が単なる請け負いになってしまうと。そういうところで、今まで普通で考えれば、公共事業で考えれば、そこでいったん区切って入札を行って、先ほど開発事業者は町の事業者を巻き込んでやるという話もありましたが、通常行うやり方ではないというふうに思います。協議会の中でも、事業者の再考という話もありましたが、その部分について、よく担当からは、こういうことって町にとって初めてなのでという言い方があると思うのですが、逆に初めてであれば、逆に新しいことということじゃなくて、今までやってきたやり方ということをやっぱり前提に考えるべきではないかなと思います。そういう声も多いということからお聞きするのですが、随意契約みたいな形になってしまうので、やはり公共施設としてやるのであれば、新たな枠組みで考えなければいけないということはもちろん大前提としてあると思うので、その部分について町長― ３７ ―のお考えをお聞きしたいと思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 ですからという話はおかしいのですけど、ですから、やはり先ほど私がお話ししましたように、開発事業者が提案したものができないという状態になった時点で、そこで判断するのが１番何と言うか宙ぶらりんと言うと悪い言い方ではないですけど、協議中ですから、ですけど、なかなか決着がつかないと。なおかつ、今までやってきた公共的な仕組みの事業の中から見ても、おかしなやり方に見えるというふうなものが、やはり町が努力するということはもちろん大事なことですし、やっぱりその可能性を探るということは、もちろん大事なことですが、やはり、あくまでも開発事業者というところが手を挙げて、そこにお願いするという形をとっていますから、だからやはり町が主なのか、開発事業者が主なのか、事業の― ３８ ―スキームについては、そういうことがやっぱり見えにくいので、やっぱり町も努力する、開発事業者もこのままじゃ難しいので町にお願いをしますみたいな形になっている。その中で、結局、時期がずれていく、遅れていく、そしていろいろな問題が発生してくる、判断に迷う、そういうことになっているのではないかなというふうに私は単純に思います。これも先ほどちょっと山内議員の話の中にあったのですが、担当は指定管理のこれから進める、この事業が進んでいった場合の例として、ランプの宿をあげております。町が建ててやってもらうという指定管理の例の中に。現在、町の複数の指定管理があり、それぞれ指定管理の趣が違いますよね、家賃についてもいただいているところもあれば、逆に補助をして運営してもらっているということもあります。建設料回収するという意味合いは民間的な発想ではありますが、そういう意識はあまり指定管理という中からは感じ取れないわけです。協議会の中でも、町が事業主体に今後なるのであれば、家賃問題は解決しやすいですよねとか、また、その時の担当の発言では、そう思っていくために民意というのが必要なんですという意見もあります。先ほどドラッグストアには家賃補助はしないというような話を言っていると。町のスタンスでは言っているということでしたが、ある意味、町が建てるということが、もう既に支援になっているという言い方もありますが、継続的な支援を視野に入れているというような見方もあるのですが、その部分について、今の町長のお考えをお聞きしたいと思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 指定管理の例としてランプの宿を挙げていると思うのです。その話の中で、今、ドラッグストアには家賃補助はしませんという設定があると思うんです。それは、あくまでも言ってみたらコストを算出して町として提示するということだと思うんです。これから商業施設も当然そういう枠組みの中に入ってくると思うんです。ですから、皆さんで今支援というものをしたほうがいいですか、しないほうがいいですかという問いかけをしている中で、ある意味、ドラッグストアにはしませんという前提の話をしていますけど、事業の内容からいうと、支援という― ３９ ―ことが見えてくるわけです。そういうことは町としてどういうふうに判断されているのかということをお聞きしたいのですけど。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 公共施設として事業が進む場合の話を、今していたかと思います。その上で、当然、公共施設ですから建設にかかるイニシャルコスト― ４０ ―という部分は、当然、いろんな国費を充てて、ある意味それが補助という形に見えるかどうかは別として行う部分ではあるかと思いますが、それ以外のランニング的なコストが、より重要になってくると思いますので、その辺、十分考えて進めていただきたいと思います。その部分以外で、公共施設としてやるわけですから、当然、私が必要不可欠だなと思うのは、やっぱり住民に対する、この問題に対する意識というのですか、これまで町民の巻き込み方の不十分さを感じることが多かったものですから、公設を目指すのであれば、なおさら、やはり大事なのは、ほかに流れている環境の部分、今現在流れているといわれている部分、町民のニーズ、要望に沿って形づくっているということを、町民が一人一人認識するような、そういう部分を大事にして進めていただきたいと思います。それでは３点目のほうに移りたいと思います。リスクについてであります。推進協議会でも、主たる目的に賑わいをつくるということがありまして、その部分に主眼を置いてという話があります。リスクについての部分は、なかなかそういう場での協議がしにくいのではないかなと思います。この場では、議会ですので、そのリスクという部分に、ある意味焦点を当てて、私はいつも話をしているつもりなのですが、その上で、先程、町長の答弁にもありましたように、私もこれを読んで改めて思いましたけども、ある意味同じ意識を持っているということで理解しました。構造の違いによるリスクの差はもちろんあるという認識で町長もおられるということで、その部分を生かしていただきたいと思います。ただ１点、そこで確認したいところが、私のこだわりというか、いつも話に出てくる合築・分離という話でございます。分築、分けて建てる部分の構造とした場合のデメリット、そういう部分を町長はどのように考えているのか、今、使い勝手というキーワードであわせるということが結びついているのかなと思うわけですが、その分けてという部分についてのデメリット、答弁にあるように事業の効果が薄れることにつながることをやる意味はないというようなことがありますが、この部分が分けてという部分がイコールというか、そこが関わるのかお聞きしたいと思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 リスクという部分ですので、あるということで話が進みましたが、今、複合化という話で、わりかし大きい地域では、そういうこともあるだろうし、また逆に、あわせるということで規模が大きくなりますので、当然、平場で建てるほうがコストは安いという考え方も、それは時と場合によるのでしょうけどあると思います。私が先ほど言ったように、使い勝手ということがキーワードになっていると思うので、ここは何がいいという話ではなくて、分けて考えても、分けて建てても、基本的にそこに皆さん住みついているわけではないですので、基本的に皆さんがそれを利用するために通って来るという前提は一緒ですので、確かに手とり足とり同じところにあるということもありますし、また同じようなものが並び建って― ４２ ―いるということが賑わいにつながるという考え方もありますので、ぜひその辺は、あまり複合、複合と、それはいろんな地域がありますので、複合されている地域もあるでしょうし、複合化をあきらめて別で建てているという地域も当然選び方としてはあるわけですので、やはりその部分を考えていただきたいというふうに思います。私としては、そういうリスクというか、そういうことがあるという受け止めがあるということで次に進みたいと思います。４番目です。ドラッグストアとの協議の内容についてでありますが、先ほど来、答弁にありましたように、ＷＥＢ会議を開催するということで、そのＷＥＢ会議については、どのような趣旨のもので、どのような目的で行われるのかお聞きしたいと思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 今、聞いた限りでは、その時に条件整理をして、その後、先ほど来、出ています出店の期限というものについても、ぜひ民地の買収の契約の話の時もあったと思うのですけども、やはり急いでいますとか、期限についてはなかなか明確なものが難しいとは思うのですが、やはりその辺のところも今条件三つとありましたが、出てきた中で、やはりこちら側のスタンスもぜひお伝えいただきたいと思います。あと確認の意味もありますけども、ドラッグストアの出店の部分と、今ありましたほかの事業の連携について、ちょっと聞く限りちょっとずれがあるような感じがするのでお聞きしたいのですが、聞いていた話は、分けて考えるという町のスタンスがあろうかと思うのです。向こう側がどうとらえるかはあると思うのですが、その部分について町のスタンスとして、このドラッグストアの出店という部分と、ほかの事業の連携という部分は、どのようなお考えなのかお聞きしたいと思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 私も一部民間なのでわかるところなのですが、今の要望では、大きく最初ドラッグストアの出店というものがあって、それがなかなか難しいというところから、その連携というものとあわせての考え方というものは当然向こうにもあるだろうし、こちらの見え方としても、そういう見え方があるのだろうというふうに思います。ただ、民間として考えれば、当然、赤字の出店というのは難しい問題を抱えていますので、当然、逆に言えば利益の見込める所の出店を多く進めてくるというか、そういう部分があると思いますので、やはりその辺のところ、町の中の見え方とすれば、当然、出店というものが大きく影響してくる中で、今、先に動いているところが、逆にその連携という部分になってくると、当然、町としては今言われたように、必要なものという判断は当然あろうかと思いますが、やはり、そのメインというか目玉というか、やはりそういうものを意識していかないと、やはり民間ですから、当然、抱きあわせでプラスになればいいという判断はありますけども、安易に大きくマイナスが見込まれるようなところには二の足を踏むのは間違いないので、ご存知だと思いますけど、今、話をされているドラッグストアも近隣の阿寒町も閉店されましたし、全道で見ましても出店よりも閉店のほうが多い事業もありますので、やはりその辺のところ、普通経営で考えれば、やはり難しい地域にはどんどん形上は、ただ向こうも企業なので、やはりどうやって生き残ろうかと考えた中に、やはり地方自治体というのは、ある意味、悪い言い方をすればつぶれない会社みたいなイメージがありますから、そこと連携を深めていくというのは、当然向こうの会社としての意識であるでしょうから、その辺のところは十分意識していただきたいと思います。それでは５点目です。解体のスケジュール並びにバスターミナルの件についてですが、今、説明ありましたが、議事堂部分は、この複合商業施設などの計画にあわせてずれ込む可能性があるということでよろしいのか、まず確認したいと思います。― ４５ ―あわせてターミナルを設けず臨時的なバス停を設置してという答弁だったかと思いますが、それをもう少し具体的にお聞きしたいと思います。

質問　6番 渡邊直樹

〔登壇〕 最後になりますが、優建から拠点にという話がちょっと大きな流れではないかなというふうに思います。私はどちらかというと民設から公設という意味合いで受けとっていますが、その判断は開発事業者ですとか、商業者への支援というもの、また、国の国費の活用によって財政的な負担などさまざまな今ある問題の解決の糸口のように見えますが、しかし結果、公共施設が増えるという維持管理の責任が続く現状が増える形もあります。先ほどありました、ランプの宿ですとか、チーズ工房ですとか、町が民間企業の経営の厳しさを知る現状が最近、数多くあったかと思います。リスクはあるということ― ４６ ―で町長は認識していますので、その部分はあれですけども、町が必要であるという答えを決めてしまえば、そこからの負担は町にとって永劫続く判断になりますので、私たちもこれから改選期を迎えますので４年を振り返りまして、町長をはじめ町財政に関わる理事者の皆さまには、今後も健全で継続的な町政運営を最優先に取り組んでいただきたいと私は思います。その部分をお伝えしまして私の質問を終わりたいと思います。町長から何かあれば一言いただきます。