洞爺湖町例規集について

議員の質問　9番 越前谷邦夫

時間の関係もありますから、２番目の洞爺湖町例規集について質問させていただきます。これは、ここに書いているとおり議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例、自分は改定についてということを質問させていただきました。今議会でも水の駅の隣接の土地がどうとかこうとかという、それなりの思いで質問されている方もいるのですが、それはそれとして、私は今回の公募型プロポーザルというのは、洞爺湖町として、行政としても、議員としてもどんなメリットがあったのかなと思うんですよ。自分は思っているんです。それというのも、今回の公募型プロポーザルというのは、ご存じのように1,000万円以上であったら議決が必要だと。5,000平米であったら議決は必要でないと、土地の場合ね。何だよと。そして、じゃあ議会というのは、議員というのは何なのよと、自分は思っていますよ。議員が一般質問等々で取り組まなきゃ、協議する場がないんですよね。少なくとも、議員というのは、前に申し上げたように、住民代表者ですよ。だとするならば、議会と十分事前協議もあってしかるべきな条例にしなきゃならないというのが今回の趣旨です。それでね、例えばえぼし岩の面積というのは、どなたか、どのぐらいですか。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

それで、なぜ今、議決したえぼし岩のことを聞くかというとね、えぼし岩の売却額は7,000万円ですよ。それで、これは議決が必要であった。ところが、水の駅の横の面積というのは約4,000平米で、5,000平米以下なわけだから、2,220坪。ところがね、これで条例の中身見ると、俺、解釈の仕方だと思っているんだけども、行政は行政なりの解釈で物を言っていると思っていますから、それはそれとして受け止めますが、7,000万円で売ったところは議決が必要で、8,000万円で売ったところは議決が必要でないというのは、これ、どう見たって穏やかな条例ではないのではないですか。だから、私はね、この当時、平成18年３月27日ということになっているけども、私はわけありで、このときは議会にいなかったんだけども、いわゆる先にこの大きな庁舎を建てる見通しがあっただけに、この公募型プロポーザルというものを条例化したと思うんですよ。それはそれでいいと思っている。ところがね、土地を売買するのに、それから土地を、そこを利用して民間の力を導入するとかってなったらね、これはやっぱり、このプロポーザルというのは問題あると思っている。反省するところがあると思う。なぜかと言ったら、もしトップがですよ、こういう地域にしたいんだ、こういうことで審議委員会の皆さん方も協議していただきたいと言ったら、背任行為で逮捕ですよ、これはね。そうでしょう。だから、あなたが一言もしゃべらなかった。正解なのですよ。あれで、自然と調和の取れた、そういうこの地域の活性化に向けた、そういったことを導入しましょうだとかと言ったら、これ、背任行為ですよ。これは、一言もしゃべらなかった。副長も無言であった。正解なのですよ。ところがね、議会も出せないって。この間の説明会でも、ある方が手を挙げて、質問と言ったら、議員さんには後ほど説明しますので、ペケですよ。メッセージを出せない、考え方を出せない。こういった条例の在り方というのはね、やっぱり改定したほうがいいのではないかなと思うんですよ。これから、そんなにプロポーザルを使ってやるようなことはないのではないかなという気がするんですけども、えぼし岩公園の、さっき言った売却額が7,000万円で議決が必要。平米数が少ないからと言って、水の駅隣接の売却は8,000万円であるにもかかわらず、議会の議決が必要でないって、こんなアンバランスな条例ってないでしょう。どう思いますか。副長、どうですかね。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

これから大変失礼なことを言うかも分かりませんけどもね、今の公募型プロポーザルで、今回、えぼし岩公園も売却した。今、副長が言うように、１月に水の駅隣接の土地の売却についても、議会の議決、議決というよりも、補正で出るということだけどもね。これ、選んでいる方々は、町長が委嘱している審議委員会のメンバーの方々が選んでいるんですよね。これから、洞爺地区の水の駅の隣の土地を利用して、こうこうこういうことでやったほうが洞爺地区の開発にもいいということで。それでね、自分、思うんだけどもね、じゃあ、審議委員会の方々が決めているのであったら、これ、失礼なことを言うかも分からないけども、副長も町長も、この開発行為というのは、洞爺地区のまちづくりに対する観光開発計画というのは放棄していることなんだよ、自分に言わせると。そうでしょう。前もって言ったら、審議委員会のほうに伝わったら背任行為になるわけだから。だから、町長も、町長と言っちゃったな、トップも副長も無言でいたのは正解なんだけども、これ、やっぱりね、トップも副長もまちづくりに対する、私は放棄しているなと思うんですよ。決めるのは審議委員会なんだから。私は、審議委員会のご意見というのを尊重したい、尊重すると思っています。だけど、あの地域を、この間住民説明会でもあったようにね、洞爺湖町として洞爺地区のビジョンというのはあるんですかと、まちづくりのビジョンって。大正解ですよ。自分は拍手喝采したかった、あのとき。ビジョンがあったのならば、そういう公募型プロポーザルなんてやらないほうが、やるべきじゃない。俺はやらないと思うんだ。俺じゃなくて、僕はやらないと思うんですね。プロポーザルというのはね、土地に建物を建てる。それで、この建物を建てる場合は、金額がこれほどで、こういう、それから設計でと。それはプロポーザルも適していると思うのさ。だけど、土地を売って、その土地を利用して、買った側のほうで何かまちづくりをしていただきたいというのはね、トップの考え方も副長の考え方も反映されていないんだよ。審議委員会の方々が選ぶわけだから。審議委員の方々というのはすばらしい方々であるから、私は、結論は尊重するんだけども、トップの考え方も反映されてない、副長の考え方も反映されてないのが、公募型プロポーザルですよ、今回の。だからね、いいとか悪いとか、進め方がどうとかということは、自分は言いません。先ほど副長言ったように、もう少し時間をかけてもいいから、この条例というのは改定するべきじゃないのかなという気がするんですよ。確かに、地方自治法第96条第１項の第８号の規定によりとなっているんだけども、これ、解釈の仕方だよ、俺に言わせると。7,000万円のところが議決で、8,000万円のことが議決しなくてもいいって、1,000万円以上は議決が必要なんだけどもね。ただ、平米数で議会の議決はしなくてもいいんだという、その解釈はね、ちょっと考える必要性があるのではないかなと気がしますので、時間かけても結構ですから、この条例というのを見直しをしていただけるのか、しようとしているのか。その件、トップの考え方を聞いて、次の質問に入らせていただきます。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

分かりました。あと、最後にもう一つ付け加えなきゃならないのはね、やはり議会の議員が参画できないで決定をしていくというね、それを予算が提案されたら、それがいいか悪いかだけで終わるって、やっぱりまちづくりというのは行政と議会が両輪であって。そして、こういう開発行為を起こすことによって、この地域周辺がこのような活性化に結びついていくでしょうという、そういう方向性を出すためには、やっぱり議会と行政が切磋琢磨の中で方向性を出していくという手法を取っていかなければ。トップからも副長からも手を離れて、審議委員会の方々が、こういう方向がいいのではないかということで決まるというね。これは、やっぱり考えるべきだって。ただし、舌足らずで誤解されると悪いけれども、審議委員会の方々はすばらしい方々で、それなりに汗を流して決定をしていただいたことに対しては、敬意を表すると同時に、自分は尊重するほうです、結果を。だから、十分時間をかけても結構だから、ぜひ見直しの方向で進んでいただければなと思います。それで、次の質問、最後の質問に入らせていただきます。２番目の洞爺湖町職員の旅費に関する条例、これも改定についてでございます。これはトップね、何といってもね、まちづくりの基礎は職員ですよ。まちづくりの基礎は職員。職員あってこそ、まちづくりを進められるというのが、自分の持論であります。まちづくりの基礎は職員と。聞くところによると、今、特別職の給与だとか議員の報酬も審議していると。もう審議会３回も終わっているようだと。これは、中身どうこうということじゃないですよ。だけどもね、これ、トップのほうから審議していただきたいということでなければ、審議会も招集されなかったのではないのかなって気がするんですよ。町長が招集したはずなのですよ。だとすれば、自分はね、特別職の給与、議員の報酬よりも職員の手当等々の優遇措置がどうなっているのか、待遇措置がどうなっているのかということを先に考えないと。それでね、今、道内を移動する場合は日当1,500円ですよ。それと、道外であったら3,000円ということになっていますね。それから、宿泊については、道内が１万1,800円、道外は１万3,100円に条例ではなっているんですね。ところがね、今、国会だ道議会だ、洞爺湖町だって物価高対策でどうすればいいんだかということを考えているのに、やっているのにね、職員の日当1,500円でいいとかということにはなりはしないだろうよと、自分は。だって、倶知安の比羅夫坂に行ってみなさい。ラーメン一杯3,000円というんですよ。1,500円だったら、1,500円自腹切らないと食べられないんだよ。札幌行ったってそうでしょう。大体ラーメン一杯はもう1,500円前後でしょう、そこそこのラーメン食べていたら。だから、これはトップね、トップの判断でいかほどでもなるわけだから。それでね、じゃあ、どうなんだということをなると思うんだけども、総務課長、24年度の日当の支給数と日当総額と、それから旅費の支給数と総額が幾らだか、24、25、簡単に言ってもらえませんか。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

大体そのぐらいですよね。やはり今の物価高対策を考えていて、やっていて、自分ね、特別職の給与を見直すとか議員報酬を見直すという審議委員会が開かれる、当初は知らなかった、本当に。自分はそれよりもね、審議委員の方々がそれなりの角度から今、分析しているのでしょうけども、本当は町長が上申したならば、これ、特別職と議員報酬を考えてみてくれたら、２回ぐらいで結審していますよ、今までだと。それが３回やっても結審されていないというのは、いろいろやっぱり苦心していると思いますよ、報酬審議会の方々は。それよりも、私は何といっても、職員の優遇措置、待遇措置。これはやっぱりやるべきだと。そして、職員に一生懸命頑張って、やはりもらいたいという思いで、自分は上げるべきだと。聞くところによるとね、合併する前は、洞爺から室蘭まで行ったら2,500円だそうですよ、当時は日当。なぜ1,500円になったかというと、分かるんですよ。その当時は目の前に健全化団体になるようだということだから、あのときは給料も下げる、議員も減らす、住民にもいろいろご苦労をかけて。だから、職員の日当も下げたと。これは分からないわけじゃない。だけど、今ここへきて、今、１年間51万円でしょう、日当も。もっともっと道なり、あるいはまた国会あたりに職員出向いていって、3,000ある法律制度から何とか助成できる制度はないのかと調べていくぐらいの意気込みの環境をつくり上げていくためにはね、やっぱり日当のアップ、それから旅費の見直し、これをやっぱりやるべきだと思いますよ。その後に、ややしばらくたってから、特別職だとか議員の報酬をすぐするべきだと、私は思っていますよ。よその議員さんはどうか分からないけども。どうでしょうか。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

今のトップの答弁聞いて、これ以上質問する何ものもない。ぜひ、職員というのはまちづくりの基礎でありますから、物価高に沿った日当額だとか、それから、宿泊額を考えていただきたい。終わります。