経済対策について

議員の質問　9番 越前谷邦夫

９番、越前谷でございます。これから通告をいたしました案件について質問させていただきます。１点目は経済対策について、２点目は洞爺湖町例規集について質問させていただきます。毎度申し上げておりますが、一般質問というのは政策論争の場であるわけでありますから、できるだけ大局的にと思っておりますが、案件上、具体的な細部にわたっての質問も多くなるのではないかなと思っておりますが、その点、ご理解とご了承を賜りたいなと思うわけであります。2025年も、正確にいきますと、あと19日で終わろうとしております。洞爺湖町におきましても、イベントなどは多岐にわたって行われたわけでありますが、私は特に極めて残念なのは、条例で定めておる名誉町民2人の方が亡くなりました。８月７日には故長崎良夫氏、そして全道の議長なども歴任しました朝倉英隆氏は11月30日に亡くなったわけであります。この名誉町民というのは、自分の記憶では半世紀に一人出るか出ないか、そういうこの極めて私どもにとってはすばらしい方であるという思いを持っております。このお二方というのは、旧虻田町、あるいはまた、現在の洞爺湖町の礎を築いたと言っても過言ではないのではないか。その方が2025年に２名亡くなりました。しかしながら今議会において、この名誉町民に対する黙禱などをささげるということもない。行政報告もない。一体どうなっているんだろうなと。大いに反省しなきゃならないのではないかなと思っております。しかしながら私は独り言で、このお二方に対しましてこの場を借りて改めて哀悼の意を表したいなと思うわけであります。2025年12月８日には、午後11時15分頃に沖縄県東方沖を震源とする地震が発生をされまして、けがをされた方が51名ということであります、北海道は11名でありますが。そして、被災された方々にこの場を借りて、心からお見舞いを申し上げたいなと思っております。この地震等々によって、非常に経済にも痛手を被っているというのは、内容については割愛をさせていただきますが、大変なこの正月を目の前にして厳しい環境になっているだろうと思っております。私は早速この経済対策に入らせていただきますが、常にこの今回の経済対策というのは、この通告にも触れてありますように、一般会計では18兆3,034億円、これは重点支援地方交付金として２兆円ほど計上されておるわけであります。これから各自治体にそれぞれの金額が交付されるだろうと思うのですが、ただ私は今回の交付金で洞爺湖町としてどういう支援策を講じようとしているのか。この物価高対策に対してどのような策を講じようとしているのか。さきの質問で答弁等々を伺っておると、何かしら地域振興券、最終的にはなるのかなと思っております。ところがまちの中に入ってみると、越前谷さん、国からお金が来るんだったら現金給付をお願いしますよと。お金であったら、いろんなものを購入できる。食料費ということもうたわれておりますけれども、そういうことを考えれば現金給付が一番いいのではないの。今日も除雪してと言われました。洞爺湖町ってどうなるの、おこめ券か。どうなるの。水道基本料金無償化をするの等々を言われて、やっぱり現金給付がいいよねと。それというのも、これはトップあたりには真剣に聞いてほしいんですけれども、石破内閣のときに１軒につき２万円給付するって言った、２万円給付。ところが選挙の結果で総括をしたら、この給付が壁となって与党が負けたということだから、あんまりこの２万円給付というのは、あまり選挙戦にはプラスにならなかったよねと。こういうことで結果的にはやめるということになった。ところが、やっぱり１軒につき２万円くれると言った石破内閣時代の２万円が来るのではないか。そう期待しておった方々が私は多いのではないかなと思うんです。それと併せて、洞爺湖町の場合は88歳になったら２万円をあげていた。これも今年度からなくなった。あわせて、来年度になったならば、今、敬老の日に行政として1,700円、そして自治会あたりが300円ということで、2,000円何がしのいろいろ現金給付、チケット等々、お米等々もあろうかと思いますけれども、この2,000円ほどのもなくなると。私も後期高齢者でありますから、後期高齢者になると1,000円、2,000円というのは非常に大きいんですよ。来年なったら、また2,000円もらえないの。2,000円の商品券ももらえないの。あら、そうなの。洞爺湖町の行政として冷たいのではないのと。これは私も背中から水をかぶされたような気がします。それというのも議会議員でありますから、行政に参画している者として、住民の声に応えられる行政でないんだなということを、私自身反省をしております。そこでね、やっぱり先ほど申し上げましたように、いろいろこの全国的にこの重点支援交付金を利用して何々にするとか、何にするとかということが随分新聞紙上でも出ております。私も今回いろいろ事情があって、ワイドショーなどを見る機会が多かったんですね。それから国会中継なども多かった、見る機会が。見ていると、現金給付は駄目だという答弁はないんですね。ないんですよ。ただ、推奨されておる事業のマニュアルには、この手元にありますけれども、現金給付もいいということは書いてないけれども。ところが、国会中継などを見ていると、現金給付は駄目だという答弁はないんですね。各自治体にお任せすると。各自治体にお任せするということでございます。さきの10日の一般質問などを聞いていると、何か洞爺湖町としては、落ち着くのは地域振興券になるのかなという自分は受止め方をしました。だけど、地域振興券を出すにしてでも、いろいろと経費やら、それから時間的なことを考えると、随分時間がかかるでしょう。これは言うまでもなく、現金給付であっても時間はかかると思います、私も。振り込むということになれば、その人の振込先、振込の何ていうのですか、ナンバーだとかということを確認すると相当時間がかかると思います。でも、今日の朝のテレビでもやっているおこめ券も評判がいいようで悪い。ところが、おこめ券１枚につき経費等を引けば440円になるんですね。このおこめ券もそれじゃあ、おこめ券とした場合には、１月の中旬以降になるという、手元に入るのは。そうすると、この現金給付をやっても時間がかかる。地域振興券等々をやっても時間がかかる。それはどういうことを言いたいかというと、マイナンバーをカードにするときに、いろいろと一生懸命、担当者あたりは努力されたのは目に見えているけれども、全員にマイナンバーカードが配付されたわけじゃないでしょう。それから、とうやコインなどの取組も一生懸命、ここ何回かやってきておりますが、それも相当な時間がかかるだろうと思うんですね。そういうことを考えれば、何かしら住民の声として多い現金給付あたりにはならないものかどうなのかという気がするんですよ。これが１点。それと、これは課長に質問したら時間の関係上ありますから、自分のほうで言いますから。この11月14日あたりにはもう内閣府あたりから公示されていると思うのですが、今回の補正国会も、自分のほうで言いましょう。聞こうと思ったんだけれども。11月17日、これ大体与党に合わせて、与党というと自民党と維新と、それから国民民主党と公明党もこの補正予算に賛成するということでありますから、恐らく会期は17日までですから、17日には間違いなく上がると思うんです、私は。それから、例えば交付額が決まると思っておりますが、うちの企画財政課長は物すごくフットワークのいい人ですから、もう大体おおむね幾らぐらい来るというのは、大体私もつかんでおりますけれども、分かっているだろうと思うんですよ。それから11月14日にはもうマニュアルみたいなのが来ているのだから、そこそこ地域振興ということでこうやる、ああやるということが頭の中にあって、10日の一般質問では地域振興券あたりになるのかなと思っているんですけれども、私はどうも住民の声として多い現金給付にしてはどうかな、多少時間がかかったとしても。それでね、１軒につき幾ら、地域振興券になったとしても、現金給付になったとしても、１軒につきお幾らなのか。それともお一人様にどのぐらいの地域交付券をあげようとしているのか、その辺をまず伺っておきたいなと思います。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

今、課長の答弁を聞いていると、自分もその程度をつかんでおったのですが、例えば今回の重点支援交付金ということで約１億5,000万円ほど来ると。洞爺湖町の世帯数は、3,000、4,000ないですよね。4,000ないわけであって、これは自分の考えを今申し上げているのですが、4,000軒に、例えば２万円ほどやってでも8,000万円で、経費を入れると8,500万円ぐらいかな。あとの6,500万ぐらいは、いろいろな推奨事業のマニュアルの中に適していることに使えると。これをやれば、大変住民が喜ぶのではないかなと思う。確かに、地域のこの商工業者であるとか、そういったところの活性化は残ったものでやればいいのではないですか。それから現金給付はしたならばよそへ行くとかなんとか、必ずしも今回の重点支援交付金の活用というのは、地元でやらなきゃ駄目だよということではないんですよ、これは。地元だけでやらなきゃ駄目だって、地元の中だけで。そういう物価高対策ではないということを分かってほしい。それでね、常にやはりやる場合においては、公平平等でなければ駄目だと思うのさ。それで一番の求めておるのは低中所得者、低中所得者をどう支援していくのかということを考えなければならない。そして、当然今までも取り組んでおりますように、非課税対象者はもちろんのことでありますけど、これは非課税対象者は別途また子供に対して２万円とか、少子化対策の一環、あるいはまた子育て支援の対策ということで、それはメニュー以外になっているわけでありますから。自分はね、トップね、洞爺湖町の場合は本当にこの88歳の２万円も消えた。来年になったら2,000円の商品券ももらえないんだってさって、こういう落胆する、がっかりする住民にはしたくないなと思っているんですよね。いやあ、洞爺湖町はね、１軒につき２万円くれたよって、我々困っている人のことを真剣に考えている自治体だわと思われるのではないかな。そのほうの選択のほうがいいのではないかなって気がするんですよ。そして、マイナンバーカードにせよ、それからとうやコインにしろ、取り組んだけれども、100％でないでしょう。何％の交付率になっていますか。これ、自分も分かっているけれども聞いておきましょう。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

だから今聞いたように、やっぱり何だかんだといっても50％ぐらいでしょう。そうすれば、例えば現金給付のほうに舵を取ったとしても、半分ちょっと時間がかかるかなという程度のものでしょう。自分はその辺を、住民の方々も、洞爺湖町、現金給付にするんだってさ、よかったわと。１月に入るんだってさ、多少時間がかかってもそのほうがいいよねというのが圧倒的多数ですよ、今回の。このことを住民の声として私は代弁しているんですけれども、このほうがやっぱり住民の心の対策を考えないと、今は。物価対策は、住民の心の対策を考えてあげるべきだと思うんですよ。そういうことを考えて、ぜひこのことばかりやっていられませんからね。そのことを考えていただきたいなと思います。答弁は後ほど、まとめてトップのほうからお願いしたいなと思うんですけれども、そういう住民の声に応える、住民の心対策に行政は真剣に取り組むという、この重点支援地方交付金を運用するべきだ、活用するべきだということを申し上げて、次の質問に入らせていただきます。それで２点目は、温暖化の影響で北海道近海の水産物は危機的状況にあると。とりわけ、噴火湾のホタテ養殖にも影響が出ていますね。森町の砂原では毒性が発生して、貝毒が発生して出荷ができないという。それから青森では、ほとんど今回は、成貝は発注できる状態にはないと、水揚げする環境ではないと。それでね、洞爺湖町の噴火湾、洞爺湖町の目の前の噴火湾の水質であるとか水温であるとか、そういったことを考えれば、もっと新たな、漁業者に対する副業になれるような養殖事業に着手してはどうかなと思うんですよね。それで、私は水温に１度、２度上がったならば、今後ホタテ養殖というのは厳しいのではないかなということで、漁民のある方と話したら、いやいや、越前谷、この稚貝を採ったときの取扱いだとか、あるいはまた養殖のつり下げる深さによっては、幾らでもそれがクリアできると、対応できると。こういう声を聞いて、自分は本当にうれしかったです。そうなんだと。我々は単純に１度、２度上がったら、将来のホタテ養殖というのは駄目になるのではないかなと思ったけど、やり方一つなんだって。乗り切ることができるんだって、そういう意気込みを聞いて、私は本当にほっとしましたし、安心しました。本当にその方に敬意を表したいぐらいです。それで、その方もいわくには、大体ホタテの水揚げというのは９月頃から３月頃まで収入がありますよね。ところが、６、７月というのは、収入はないんですよ、今の漁業者というのは。それで、私はこの６月、７月あたりに水揚げできるような、そういうこの養殖に着手してはどうかなということを、これは、今までは救済策は漁民に対して講じているけれども、支援策というのはあまりないですよ。生産性につながる支援策というのはあまりない。そういうことを考えれば、今は宇宙でも養殖できる時代ですから。スリッパがけでもアワビでもウニでもコンブでも養殖できる時代ですから、そういったことに、やっぱり時代に沿った漁業対策というものを真剣に考えていくべきじゃないのかなと思っています。そこで、浅海部会の方々は、いち早く今コンブの養殖に着手していますね。そういうことを考えながら、私はコンブの種類というのはどのぐらいあるのかなと思ったら、世界で19種類あるんですね、コンブの種類というのは。そのうちの北海道近海で採れるコンブの種類というのは、11種類もあるんですよ。11種類も。いろいろコンブというのは違うんだなと、自分も勉強になりましたけれどもね。それで部会の方々は、浅海部会の方々は、コンブの養殖に着手した。そして、ある方々には言わせると、そしてまた先ほどのホタテのまだまだ大丈夫だと言ってくれた漁民の漁業者の指導者と言ってもいい方なのですが、その方から聞くと、ウニの養殖に着手してはどうかと、ウニの養殖。ウニの養殖でもバフンウニは駄目なのですよ。ムラサキウニでないと駄目なのですよ、この海域からいけば。昔は赤川の海域、黒岩海域でもバフンウニは採れたんですけれども、今は白化現象がどんどん進んでいって、バフンウニは駄目なのですね。それで、ムラサキウニを何とか養殖してはどうか。じゃあ、養殖するんだったらどこでやるのさと聞いてみた。何、大磯の港の中でやればいいべやと、そうなのですよ。前にも何回も話しているけれども、熊石の自分の生まれ故郷で自分の家から１分か２分で車で行ったところで小さな港があるのですが、その港の中でウニを養殖しているんですよ、ムラサキウニを。そして、ムラサキウニの養殖の餌はどうなんだって考えたら、前の議会で申し上げたと思うのですが、アスパラのはじいたのをやるんですよ。このムラサキウニというのは、雑食系と言ったらオーバーかも分からないけれども、バフンウニと違ってムラサキウニはキャベツでさえ食べると、餌代わりにするという。だからね、そして、やっぱり私はふるさと納税の返礼品にも大いに活躍できるのではないかなと。それから、洞爺湖町においてはウニの加工場もありますね、大きなね。北海道でも全国と言ってもいいぐらいの加工場もありますよね。それから、消費できる道の駅もある。洞爺湖温泉もある。そういったことを考えて、主力はもちろんホタテ養殖になるでしょう。今まで巨額な機材を投資しているわけですから。だから副業になって、ウニなどは、冬は出荷できません。これから陸でやるようになればできるんだろうと思うけれども、今の状態では漁業者が求めている６月、７月、８月の収入になるわけだから。その収入源になるわけだから。これトップね、これからの漁業振興というものを考えたならば、やはりこの陸でやる養殖にも着手する。自分は議員になったときに、月浦でスッポンの養殖をやってはどうなのかと発言した一人です。それから、これからの魚を獲るためには噴火湾に人工島を造ってはどうかって言った一人なのですけれども、そういうやっぱりいろいろな知恵を出し合って、この厳しい水産の方々の状況、環境から脱却できるような、それは知恵を出し合うべきだと思いますよ。これは行政ばかりが力を入れるのではなくて、漁業協同組合だとか、漁業者だとか、あるいは行政と三者一体となって、どういう養殖漁業に着手するべきなんだということをお互いに声を出し合えば、いい方向性が出せますよ。これはね、ぜひ取り組んでいただければなと。経済部長は物すごく乗り気です。意欲は持っていますよ、自分と意見交換したんですけれども。やはりね、本当にみんなでこれからの第１次産業と漁業部門を考えたならば、ホタテ養殖は主力であるけれども、第２のステップとして陸で養殖できるような、そういう事業に着手するべきだ。例えば大岸に行ったら、大岸の元の中学校を利用して、ナマコの稚貝をあれしているのではないですか。稚貝と言わないんだな。ナマコの稚魚というのかな。後で答弁もらうから。やっていますよ。ほうぼうで、アワビでもやっている。そういう時代だけに、やはりこの時代に沿った産業の在り方というものを、そして生産性のあるものをどうしたならば高めることができるかということを真剣に考えて、話合いをするべきだと思っていますよ。私はね、これも心配して申し上げたのですが、政治家の一言というのは重いですよね。政治家の一言というのは。中国で反応しまして、渡航は駄目だって。駄目というか抑えてくれとか。あるいは日本の水産物は輸入しないとか、いろいろやっているようですけれども、この政治家の一言というのは重いなと思って。そのことも漁民と話したならば、福島の原発の処理水の関係で、いろいろこの中国には出荷できなくなった、輸出できなかったということで、アメリカであるとかベトナムに販路を拡大していきましたね。そのことが功を奏して、いやいや、今中国でそうなっているけれども、中国にも輸出したいけれども、アメリカだとかベトナムに販路を拡大して市場があるから、そう心配したものでないということを聞かされて、これも私は安心しました。でも、これからどのようになってくるか分からない。例えば中国の大手３社の航空会社が、３月31日まで飛ばすことをやめると言うんだから。これ２月に中国のお正月だか、ありますよね。今までどんどん日本にも来てくれた、北海道にも来てくれた、洞爺湖温泉にも来てくれた。この方々が来なくなったら、洞爺湖町の地域経済というのはどういうことになっていくのですか。これは、やっぱり心配しながら対応策を考えるべきじゃないのかなと。長くなりましたので、課長、答弁をお願いします。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

長々と申し訳ございません。今、いろいろな養殖にも着手するというけれども、それはもう本当ちょっとですよ。だけれども、自分が言っているのは、やっぱり三者一体となって、こういう養殖に着手しようじゃないかということの、規模を拡大するという考え方はないのかということも含めて伺っているんです。そういう小さなやつは、試験的にやっている人はいますよ。先ほど言ったようにコンブ、ウニも。ところが、やっぱりそれなりに、三者というのは、首長ね。行政だけお金を出せって言っていません、自分も。やっぱり三者一体となってやろうじゃないかっていったら、漁業界でも漁業者でもそれは出し合ってやるべということになりますよ。今のナマコの件だけれども、私は長崎町長時代もお願いして自然石を、ナマコを採取するためには、水揚げするためには自然石の投入が必要だということでやっていただいて、それなりの成果が出ていた。ところが、東日本の大震災で津波が来て、全部漁場に砂がかぶさって駄目になっちゃった。それで今度、第二弾として真屋さん時代にもう一回やっていただきたいということで、1,400万ほど予算化していただいて自然石を投石してもらった。それが、なぜ1,400万まで、規模にもよりますけれどもできたかというと、台船が隣の伊達に来ていたんですよ。その自然石を運ぶ大きな台船が。よく見るでしょう、海を見ると。あの台船が来ていたからそのぐらいでできたんだけれども。台船は新たにお願いして、ここへ来てやるというなら相当な金額はかかると思うのですが、そういったことも含めて、噴火湾の中でどこかで台船を利用するらしいですよ。活用しているらしいですよ。そういったことも含めて、ウニがいいのか、コンブがいいのか、アワビがいいのか、ナマコがいいのかは漁業者と十分話し合って、やる方向で取り組んでいただきたい。悲観的な考え方で協議する必要はないと思っています。生産高を高めるという、そういうことでぜひ取り組んでいただきたいと思うのですが、ここまででトップ、どうですか。トップの答弁を求めたいんだけれども、どのような見解をお持ちになりましたか。お願いします。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

それであれですよね、３番目の漁業者の人手不足ね。これ、簡単にいきますが、人手不足はこれからもっともっと進みますよ。それで、今の法律は27年の３月31日で終わっちゃうんですよ。そして、27年の４月１日から新たにあれができるんですね、法律ができて運用開始になるのですが、それはどういうことかというと、今度は今まで1993年から始まった技能実習制度というのがなくなるんですよ。これは低賃金の長時間労働であるとか、あるいは安価な労働の確保手段とかという批判もあって、2027年３月31日、これで廃止になります。そして、新たに育成就労制度を新設するんですね。これはどういうことを指すかというと、今まで３年間は絶対にこういう技能実習生というのは移動できなかったんですよ。今度は、同じジャンルばかりじゃなくて別なジャンルにも移動できるようになるのが、今回の特定技能制度というんですよね。これ、新たに法律ができるわけであります。洞爺湖町の場合では、これは漁民とか農業ばかりじゃない。いろいろ医療もあるし、観光等々あるでしょう。そういった方々も確保するのに大変になってきますよ。それというのも、今度は自由に行きたいところを選んで行けるようになるんだから、来て。あそこ給料がいいようだよと、時間給いいようだよといったら、行っちゃうんだよ。それで、北海道の最低賃金というのは、1,073円ですよね。そして北海道は、分かっているけど聞くんだけど、東京は幾らですか。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

東京は1,222円です。というのは、何でここを聞いたかというと、やっぱり外国から働きに来たら、1,073円のところよりも、それこそ、いろいろ生活環境もいい東京に集中していきますよ。１時間約200円も違うんだから。そういうことで、やっぱりこれから外国から来る方々だとか多くなると思いますよ、働く労働者というのは。課長、聞きたいんだけれども、入管税というのはどのぐらいになるの。企画財政課長。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

それで、トップね。外国人からこの実習生で来る方々は、片道大体30万ぐらいかかるんだってさ。今、洞爺湖町内で働いている、そういう外国人労働者というのは約300人ぐらいでしょう。違いますか。

議員の質問　9番 越前谷邦夫

250人に対しても例えば30万円が要るとなったら、何千万と補償って、自分はそういうことを言わない。というのは、10分の１と言ったら何千円単位なのか。例えば３分の１を出すとかね。それも、こういうことを考えればいいと思うんですよ。最後まで３年間、十分勤めてくれた方々に対して出すようにすればいいんですよ。それは、出すのは本人が出すのではないんだよ。雇った側が出すんだ。雇った側対策として、そういうことを考えてはどうかなと。時間の関係があるから、トップね。これもやっぱり洞爺湖町の優遇措置とか待遇措置いかんでは、来る外国労働者も少なくなる可能性はありますよ。１時間の単価当たりだとか給料の面からいけば。そういったことを考えた対策を、今やらなきゃならない対策はここだというものを生み出さないと、駄目だという気がするんです。だから、観光課長も答弁したようなんだけども、変わってすぐだから割愛するけれども、やはり観光産業で働いている方々等々含めて、やっぱりその辺の支援策というものを考えてはどうかなという気がしますので、時間の関係もありますから、どのような見解をお持ちですか。副長でも結構です。