災害に強い安心なまちづくり

議員の質問　3番 千葉薫

おはようございます。３番、千葉でございます。一般質問でありますが、「災害に強い安心なまちづくり」という件名をつけさせていただきました。前回といいますか、一月半たつのでしょうか、７月30日。町側から議会のほうに説明とか報告があるのかなと思っておったのですが、なかなかないわけでありまして、今回の議会冒頭に町長の行政報告という形で若干触れられているという感じかなと思いました。避難指示の発令後、防災無線や車両広報により、住民に対する避難広報を開始するとともに、虻田小学校をはじめとする４か所の避難所を開設し、最大で575名が避難されたということであります。書いてありますね。そして、私、総括のことでお話をさせてもらいたいなと思うのですけども、本町の津波災害対応の総括を行い、先般という話がありました。これ、いつのことか分かりませんけれども、そのとき初動対応や避難所運営における課題も確認されたと。これの改善を図っているというような話もありました。この辺の総括の内容を教えていただきたいと思います。

議員の質問　3番 千葉薫

総括ですけども、これは庁舎内での総括ということなのだろうと思います。これは町民サイドのお話は取り組まれているのか、各自治会長さんですとか、今回、１区から７区まで入江までずっと来ましたよね。そういった方々の不満やら要望やら、そういったところは、どういうふうに取り組まれているのかお聞きしたいと思います。

議員の質問　3番 千葉薫

これから取り組むということでありますけれども、一応、今回総括ということで出ているものですから、やはり総括というのは全体を見渡した中での報告なり説明があってしかるべきかと思うのですけども、大事な住民の声を聞いてないというのがやはりおかしいかなと正直思います。それで前段でお話ししましたけど、議会に報告がない、説明がない。やはり、この案件、結構大きな事件であったと思います。545人の方が12時半ぐらいまで避難所にいたと。踏切から下は特に避難指示ということで、高砂もありましたし、青葉にもかかったかな、避難指示。そういう方々に呼びかけているわけですから、やはり説明というかな、報告というかな、今回の広報にも別に出ているような感じもしませんし、何か物足りなさを感じます、その後の経過を踏まえて。私も総務やっていますから、最低総務ぐらいに何かかんかあるのかなと思ったら、本当にあれから１か月半です。45日、50日ぐらいたちますね。何かその辺のところが、何か危機管理、物足りなさもありますし、私どもも説明しにくい。どうなのというと、私も避難した立場ですから、避難してきていましたけど。局長辺りが一々、どこの学校に何名とか、いろんなことを書いてくれましたから、その都度分かったりはしましたけれども、全体の捉え方がやはりなかなか捉え切れていないという感じがありました。その中で、今ちょっとお話しさせてもらいましたけども、やはり住民の声を聞く、最低、自治会長さん辺りのそういった会合を持ってもらったり、今後に対してこんな気持ちでいるぐらいな町の姿勢を見せるべきだと思うのですけれども、いかがですか。

議員の質問　3番 千葉薫

やはりこういったことは、のど元過ぎれば忘れてしまうって、苦しさや、あのときどうだったかなと、やはり旬なうちに、そういった声を聞くと、大事なのだろうと私は思います。あれから１か月半、また２か月たってしまう、ああ、あったねと、避難して終わったねで終わってしまう可能性もあるので、その辺のところの何が問題点あったか、きちんと正確に把握しながら報告もいただきたい、改善できない部分もあるのでしょうけど、でもやはり前向きに考えてもらいたいと思います。その中で私が思うのは、やはり情報が少なかった。災害の担当に聞けば、テレビとかラジオとか、そういうのはあったよと言うのですけど、住民が欲しがるのは町の情報というか、町は今こんな環境ですよ、テレビでは見られるのですけども、町が今どんな状態なのだか、私たちはどうしていいのか分からなかったと思うのです。テレビ見たら注意報出まして、赤い線がずっと出てきたと、避難指示に変わったと。そして、９時何分ですか。ちょうど私が今やっているぐらいのときに私も避難してきました。そしたら消防も回らないし、私はですよ。何度か回ったと書いていましたけど、広報車回ったというのですけど、私は会ってないのですよ。国道沿いなんて、１区からあそこまで本当に四、五キロですか、車なら３分でさあっと行っちゃいますよ。ゆっくり流していけば、もっとかかりますけど、聞けないわけではないし、何か私、避難するとき、何かのんびりしたものです、本当に。その辺の雰囲気が、災害が起きて大事な命、生活守ろうというときに、真剣さですかね、それが伝わってこなかったのが残念です。後から聞こうと思ったのですけど、ここでも聞きますけど、消防が回らなかったというか、何かある程度のところで抑えられたというか、そんなこともあったと思うのですけども、なぜそうなったか教えてくれませんか。

議員の質問　3番 千葉薫

頑張ったという姿は当然認めますし、お疲れさま、ご苦労さま、ありがとうという話もあるでしょうけども、今、消防の話を聞けば、消防の方々が最後まで避難住民のこと守って亡くなったとか、消防団の方が亡くなったとかいう話があって。最近そういった避難指示があったら、そういう方々も大事だから避難してくれと言っているという話だったと思うのです。そういったことがあって、最後までいない。だから、住民が残っていても避難指示が出れば、優先的に、しようがないから引くのだという話も聞いたのです。その話が出るかなと思って聞いていたのですけども、そうであったにしても、私たち、津波のテレビ見たりなんかしたら、津波なんか全然来ないですよ、まだまだ。にもかかわらず、何でうちの町の消防が回らないのかなと。２番目なのですけど、訓練のときなんか消防は回りますよ。消防団が角々に立って、そんなことあり得ないですけどね、本番は。消防団員が角々に立って誘導するのですよ、こうやって。そこはしないのは分かっていますよ。でも、消防の車は回っていましたよ、もっと頻繁に。訓練はね。でも、私、９時、10時に本当にここに来たときには消防の車が駐車場に止まっていて、消防署員とか何かいて、何かやっているのですよ、誘導か何かですけど、あれ、回んないのかなって思いましたよ、私。だから、その辺のところはマニュアルが新しくできたのかもしれないけど、うちの場合は、ちゃんと、だって、みんな分かっているのだわ。でも、そんな切迫したことのように感じさせないものだから、本当私、避難するとき前のほうで畑やっている人いましたからね、女の方で。だから避難しましょうといって、そうですかって、いなくなっちゃったので実際どうしたか分かりませんけどね。だから、何か伝わらなかったというのが、私、思いがあるのです。その境、難しいですよ、本当に消防団とか消防職員の方に最後までいれとは言わないけども。でも、大体分かるのですよ、大体の方は。察知するのですよね。にもかかわらず、何かぽっと引いてしまっているような気がしたものですから、今、消防のお話をさせてもらったのですけど、そういったふうに町では、そういった方に指導しているというか、そういったことでお話ししているのでしょうか、担当の方に。

議員の質問　3番 千葉薫

職員も含めてで。

議員の質問　3番 千葉薫

町で避難指示を出すということは、最高司令官というのはおかしいですけど、町の中のトップは町長ですから、町長が指示するのですよね、全体に。職員も含めて。消防職員も含めてですか。そっち側のほうにも指示する、こうしてくれ、ああしてくれという話にはならないのですか。

議員の質問　3番 千葉薫

分かりました。私も先ほどお話ししましたけど、不満持っているというのはやはり、消防が住民より先に避難していたと、来たらいたと、私は声聞いてなかったということがあったものですから、その辺、行き違いがあるかもしれませんけど、その辺のところ、何だろうと思ったということで今お話しさせてもらったということでございます。訓練の場合でしたら、もっと防災無線も頻繁にもっとやりますし、こっち来ちゃったから分からないのかもしれませんけど、取りあえず、五百四十何人ですか、最高、12時半で。避難指示を出した地区と人数を教えてください。

議員の質問　3番 千葉薫

分かりました。1,536人で537人、こういったところは、やはり近くの知人のところに行ったり、親戚の方に行ったり、いろんなところにいるので一概に言えませんけど、これは大体、町の総括として、この人数というのは、こんなものなのかという判断しているのかどうなのかですね。535人がピークで、それからどんどんまた減ってくると、避難指示を解除したのが８時、夜ですからね。それまでに自己判断の中で帰ってしまう。暑いので車の中に入っていたのかもしれませんけども、どんどん減ってしまったという経過ですね。その辺の判断というか、取りまとめはまたあれかもしれませんけど、そういったことというのはどういうふうに取られているのか、人数的に。最高で３分の１だという、解除前に。

議員の質問　3番 千葉薫

分かりました、結構です。先ほど申しましたけど、情報がないという話なのですけど、私も議会事務局に行ってテレビなんか見ていましたら、津波が来るよと線が出ていまして、届きました根室、何センチ、何センチ。苫小牧行っていますね、だんだん時間を追って。すると、森が出たと言いましたか、うちの町、出ないのですね、津波の高さが。なぜ出ないのかといったら潮位計がないという話です。室蘭にはあったのだけど、室蘭が壊れていたとかって、確信を持って今言っている話ではないのですけど、そんな話をちらっと聞いたものですから、潮位計というのは作れるのかなって思うのですけど。今後に対して、そういったものがあると、避難所にも、室蘭で何センチ来ました、次、洞爺湖町ですとなるのですけど、次の森だか八雲だか、どこかがあって、そこは何センチが出たとか出ないとかという話もあるのですけど、やはり、そういったことも、まず大変なことだと思うのです。そもそも潮位計というのがあるのかないのか、そういうのを作ってほしいとは思うのですけど、なければ。そういったのは一番大事かなと思う、情報的にも。来ないと思ったら皆さん帰ってしまいますから、お昼で。食事して、もう大丈夫だなと。そんな感じにならざるを得ないと思うのですよね。潮位計という話についてお教えください。

議員の質問　3番 千葉薫

分かりました。潮位計というのはやはり、私も東日本のほうに、たまたま議長をさせてもらったとき、前町長と一緒にぐるっと回りました。入江の築港行きまして、津波が来た跡がありまして、持っていかれたとかという話で。そこまで来ているのだ、それ、５メートルだねとか、これ、３メートルだねと、そういった曖昧と言ったら申し訳ないのですけども、でも、そのときは本当に来ていて、結構被害もあったものですから、結果で、そこは終わって逃げてしまっているけど、今回は逃げて情報がない、最低、室蘭とか八雲が分かるのであれば、その状況を踏まえて情報を発信する。やはり避難している方々は、そういったことも大事、細かいことかもしれんけど、大事だと思うのですよ。本当に情報が欲しい。テレビでは分かんないのですから。だから、町が捉えている発信できるものは本当にその都度やってもらえばいいかなと、今後に対しても思いますので、よろしくお願いしたいなと思います。その辺とか要望として上げておきたいと思います。次、避難訓練は実際に役立っているかということで、かぶるところもありますけれども、今回、何言っているのとお話しになるかもしれません。ただ、避難訓練の在り方も庁舎内でやっている机上の避難訓練もあるでしょうし、住民サイドが参加するものもありますが、なかなか私ども参加すると、人数が少なくて昼間やっても知れています、参加する人数は。それでもやはりやっておいて、そういったところが伝わっていければ、一人でも二人でもプラスになるわけですから、いいかなと思いますが。今回、私、本町４区に住んでいますけど、私の避難場所は地域交流センター、別館さわやかと言っていました。そしたら、ハザードマップあるのですけども、今皆さん持っておられる。あれですね、変わってないのですね。私のところを出たら、踏切越えて真っすぐセイコーマートがあります。セイコーマートを曲がって、ニコットのところを下がってずっと来て別館さわやかに着くと。ずっと歩けという話ですよね。本当は踏切越えたら真っすぐ左行けば役場の方向で近いのですよ。でも、避難ルートはこうなっているの。だから、訓練のときは全くそうやって歩いています。今回、本番になりました。そしたら、さわやかは、弱い方々から小学校に行ってくれと言われたと。交流センターは４区と５区の避難場所でしたけども、５区の方は本当一部ですし、参加者は少ないのですけど、４区の場合は絶えず、やはり踏切越せという話ですから、最低。そこから急いで上がっていけということですから。そんなぐるっと回っていって、そこは駄目ですよと言われたと。そこ、２回も３回も前に訓練で行っているのです、そこに。担当職員はそこにいるのです、その方々。名前書いて、どうも、ご苦労さんと。そしたら非常食を配ったりなんかするのですけど、そうやって何も変わってなかったと。１年に１回、２回やっているけど、そのくらいずっと前から、そのたびにやっていて、今回もずっとして、その辺のところの何だろう、ただやっているだけという感じにしちゃって、どうしたかなと思いました。やはり町長も災害の避難場所ですとか避難ルートという話で見直しとか考えていくという話はありましたけど、今回は何だろうと、避難訓練やっているのにそれでは、何かお手上げだねって、何か見極められちゃうような気がするのですけど、その点のとこの意識づけというのはどうなのでしょうか。

議員の質問　3番 千葉薫

もう一つ指摘しておきたいのが、住民の方から言われたのですけど、虻田小学校の体育館に避難した女の方なのです。その方が、段ボールベッドが敷き始められて夕方なのですね、５時頃。そしたら、職員の方から、今日泊まっていきますかと言われたと。泊まっていきますかと言われたこと自体、どうしたのだろうと。でも、その方は食事を５時にして帰りました。泊まらなくていいのだと思ったと。ですから、職員の意識づけも大事だなと思うのです。住民も気楽で本当にそのときはおんぶにだっこになるかもしれませんけど、なかなか参加も少ないかもしれないけれども、職員の方々にそういったことで泊まっていきますかと、それは悪い意味で言ったのではなく、優しく言ったのかもしれないのですよ。なんだけど、その方は帰って、夕方５時ぐらいに食べて帰っちゃったというので。そういったこともあるので、職員に対して、災害のときには、その辺のところも再確認というか、大事なことだと思うのですよね。そういった意識づけというのも職員に対していま一度、今回本当に訓練のような本番でありましたけど、よかったねという話になるのですから、その辺のところをもう一回答弁いただければと思います。

議員の質問　3番 千葉薫

今回、訓練が必要という話なのですけども、今回、虻田中学校の話、皆さんも聞いてあったかもしれませんけど、私もお聞きして、大変いい話だなと思いました。虻田中学校へ避難した方々がいたら、そこにいた子供たちが、部活でいたのかなと言いましたけども、率先して段ボールベッドを作ってくれたと。その他、いろいろお手伝いもしてくれたと。また学校の先生方も、校長先生をはじめ、避難者に対して温かく迎え入れたというのでしょうか、きちんと避難者に対してそれに接遇してくれたというお話を聞きました。大変いい話だなと思ったものですから、ぜひ何か機会あれば、虻田中学校の生徒を含めて、本当に私もそれ感激しましたよと、よかったなと、本当に。それ、訓練の段ボールベッドを作っちゃうのですから、子供たちが覚えちゃえば。だから、いい話だなと思ったので付け足しておいておきたいと思います。それともう一つ、私、６月議会の一般質問でも自治会のことをやりました。そのとき、なかなか自治会単位で行動できないのでと、そしたら、６月の議会終わってから間もなくですけど、そのときもお話ししましたが、防災の研修するのだということで課長も来ていただきましたけど、防災室長とか何かに、１区から７区までの30人かもっといたかな、ぐらいに集まってもらって、段ボールベッドとか何か作ったのですよ。そしたら、その方の一部からやはり、いてよかったと、来てよかったと、こんなことがあって、旬なときにたまたま研修会、講習会を開いたものですから、よかったよという話を聞かされました。課長も答弁で言っておられましたけど、実際、今回６月22日だったかな、うちの自治会をはじめ、地域に回覧回して、またもっと多く集まればよかったのでしょうけども、それでも多いほうでしたから、段ボールベッドを作って、いろいろ説明受けて、ここに作ってもらったのもあります、洞爺湖町の防災対策って、これね、防災で作ったやつです。結構そのときの津波ですとか、いろんなもの書いてあったのですけど、そんな格好で、これからいろんな団体、来てくれではなく、こちらから話しかけて、噴火もあるでしょうけど、大雨だってあるのだから。大雪だってあるのだから。何か分からないけれども、そういったときに関して、こういったことはいつ起こるか分からないので、積極的にこちらから声かけしていただいて、人数は集まらなくても出ていってもらえれば、防災意識の少しでも向上になるのではないかなと思いますが、いかがですか。

議員の質問　3番 千葉薫

３番目の地域担当職員の話、今していただきました。私、６月のときもそれやったのですけど、なかなか地域担当職員が、やはりふだんの悩みとか問題があれば担当職員使わなくてもいいよと、いっぱいあるのだけど、災害の場合は特に、全町になってしまえば、一つの区に大体４人ぐらいですから。そのときどうしました、何かありましたか、電話１本くれればいいではないですか、会長に。防災組織あるなら会長でもいいですよ。そんな格好でやり取りして情報を教えてくれて、今こうなのだとやり取りができるではないですか。地域担当職員がそれ、また置いてほしいと、自治会で置いてもらって全然結構です。でも、防災の特化した、やはりそういったところで、大雨降っているって、地域担当職員出すか、そうなんだって、電話１本入れてくださいよ、そういったこと、大雨でも、地滑りでも、噴火でも。やはり、そういったことが地域担当職員で。だって、全部、課長できないでしょう。総務課長だって。やはり、みんな担当すると広くやっているわけだから。でも、担当職員が４人もいれば、本当はその中の一番上は課長だから、リーダーだからあれだろうけど、でも、ナンバー２でもナンバー３でも、一声かけてもらえれば、今、本町どうなっていますかって。全然のんびりしたものだよって。じゃあ、消防車回してやとか、もっと労災無線大きくしてやってよとか、何でもいいですよ。何かクレームが出たり、何か問題が出たり、また答えられたり、それがまた上司のほうに伝えてもらっても結構でしょうけども、そういった絆で、災害のときは地域担当職員に大いに使ってほしいと思うのですよ、イの一番に。さっき課長は滑らかにご理解くださいの返しをしましたけど、そうではなく、一番でやってもらえませんか。

議員の質問　3番 千葉薫

そのようにぜひお願いしたいと思います。地域担当職員はやはり地域に分けられたら、地域の避難場所、地域の人数ですとか、お年寄りが多いとかって、少しぐらい勉強してくれると思うのですよ。そういった方が電話でこうやったら、担当の住民課長が全体に電話するよりもずっと早いし、その辺のところ、環境をつかんでくれて、では、そうしてくださいと。今、交流センター別館さわやかがなくなって、さわやかに行ったのだけどと言ったら、ああ、それはこっちだからと言ってぱっぱとできると思うのです。そういった苦情とか、そういったところの現状を伝える、地域の声聞くのは１分で済むので、私、本当にやはり地域担当職員あってこその制度になると思うのですよ。ぜひ一つ利用してもらいたいと思います。そういったこと要望しておきます。そして、４番目に入りますが、避難施設の体育館にクーラーなくて、ことに宿泊などは大変だと感じたということでございます。私も６時頃ですが、虻田小学校に入っていきました。そしたら、みんな体育館の端にみんな座っています。年配の方ばっかりです、ほとんど。若い方は暑いから車で行ったりできますけど、お年寄りはなかったら、そこに黙って座って、話し相手、雑談しているだけ。なくなったらまず座っているのですよ。暑いですよ、外のほうが涼しい。そんな中で、あれから寝るのかなと、泊まるのかなと、避難指示出てないねという話ですよ。そのときは、だんだん６時、ほとんど帰り始めていましたから、自己判断です、自分で。自分の情報で。町から一切情報ないですから。今こんな状況です、情報ないですから。みんなテレビ見ながら、何か見ながら、ああ、もう来ないわ、大丈夫だわって。でも、町の避難指示出した立場としては、線が消えない限りは、気象庁が出した線が消えない限りは引っ込められないということですから、それもその立場で分かります。ただ、やはり情報が少なかったということと思います。そして、小学校に泊まるとなれば暑過ぎる、泊まれないですよ、みんな家に帰りたいと帰るのですから。そこを何とかしてもらいたいというのが質問です。このクーラーですね、教室に今回つきますけど、体育館も必要だと私は思います。どうでしょうか。これ、体育館のクーラーなので、教育長にもかぶってくるので、教育長もこの辺の体育館についてお考えあればお聞きしたいと思います。

議員の質問　3番 千葉薫

教育長、ありがとうございました。私も同じようなところの交付金のことを、実は今日お話ですね。国は全国に2,035年度までに学校施設の体育館に空調整備に向けての交付金を新設しているということでございます。国としては、やはり体育館が避難施設だという捉え方ですね。やはり一番大きいですし。そして、また子供たちも使います、日常。最近、夏暑いですから。外出られなかったら体育館で遊ぶのですよ。でも、やはり体育館暑かったら駄目ですよね。ドッチボールもできませんよ、バレーもできませんよ。そういったところに避難施設で子供たちのためにもなる。大人だって社会教育なんかでまた使いますよね。やはり一つぐらいうちの町、避難施設として立派なものがあってしかるべき、あっていいと思うのです。お金はかかるかもしれません。絶対これ、メニューに入れてもらいたいと私思います。国の事業でも、うちらも本当に有珠山も絶対あるわけですから、ほかのところだって何かあるのでしょう。あるといったって、あれは突然来たりなんかするから予知できないけど、有珠山だけは来るという話になっていますから、いろんな先生方の話聞いても。そしたら、避難施設どこだってなると、そういった場所も限られてくるので、ぜひ、これ、避難施設プラスアルファ子供たちのためにもなるし、町のためにもなる。ぜひクーラー、国がせっかくやっている交付金があるのですから、利用するような格好で計画に入れてもらいたいと思いますが、どうですか、町長。

議員の質問　3番 千葉薫

体育館で避難したり、夏に。今回帰れましたけど、あれ、１泊する、２泊するとなると大変なことになると、私、思います。本当に車があって、そこでクーラー効いている人はいいですよ。でも、お年寄りがほとんどなのですから、あそこで見た場面。そこで１泊する、段ボールベッドあるから泊まってくださいと言ったって、みんな若い人逃げちゃうけども、年寄りの方、場所なかったら、あそこで寝なきゃいけない。私、ある意味、急ぐ話だなと思うのですけど、ぜひメニューに入れてもらいたい。ですから、何でもかんでも要望しても駄目ですから、私、前言ったように、いろんなものでそういった施設、やめたほうがいいとプールの話も出ているでしょうけども、そういったことを、凹凸をつけながら、そこで手当できるような格好での知恵を出してもらいたいなと思いますが、どうですか、副町長。