洞爺湖町総合成長戦略について

議員の質問　1番 越前谷邦夫

１番、越前谷でございます。ただいまから通告いたしました案件について質問させていただきます。件名は２点であります。１点は、洞爺湖町総合成長戦略について伺います。２点目は、教育ビジョンについて伺っておきたいなと思います。毎回申し上げておりますが、一般質問というのは政策論争の場でありまして、したがって、そういう観点からこれから質問させていただきますが、案件上、若干具体的な細部にわたっての質問もあろうかと思いますが、その点についてはあらかじめお許しをいただきたいなと思います。今回の洞爺湖町総合成長戦略について、特に洞爺地区の地域振興というものをこれから積極的に考えていかなければならない。後ほど触れさせていただきますが、今議会において、今会議において、５名の方々が小葉の白紙問題について質問されております。それだけ小葉の開発計画の白紙というのは、今行われている第２次まちづくり総合計画にも大きな影響が出てくるだろうということで、今会議におきましても５名の方々の質問もあったかと思うわけであります。今日は、私は最後でありますから、前に４名の方々が小葉の関係等、あるいはまた洞爺地区の開発計画等についても質問しておりますので、おさらい程度で終わらせていただきたいなと思います。今まで１時間と29分質問しておりました。今日は答弁次第ではご期待に沿えるような時間帯に終わるよう努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいなと。第１次の洞爺湖町まちづくり総合計画は、平成何年度から始まったのでしょうか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

その程度は分かっておかないと。平成19年度から始まっているのですよ。したがって、21世紀になって、はや22年、そうでしょう。それで合併して16年ですよ。今年度は15年度目を迎えているわけでありまして、当時どういう根幹を持って第１次まちづくり総合計画がつくられたのかというと、若干その辺を触れさせてもらいますが、いわゆる少子高齢化社会の振興であると。２点目は、持続可能な循環型社会の形成を行っていくのだと。３点目は、高度情報社会が来るだろうと。さらには、地方分権型の社会の到来などの社会情勢が大きく変化してきていると。したがって、変革に左右されないような洞爺湖町の総合計画もつくっていかなければならないということで、第１次総合まちづくり計画がつくり上げられたわけであります。先ほど聞いたのですが、何年何月何日に合併しましたか、旧虻田町と旧洞爺村は。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

さすが勉強しているな。そうなのですよ。そのときに、いわゆる15年前になるわけでありますが、高齢化率というのが29％あった。令和４年度の現在は、高齢化率は何％ですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

では、逆に聞くけれども出生率は何％、今。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

この程度は、まちづくりを進めていくのには常識の範囲内ですよ。そういったことをしっかり理解して、あなた方はまちづくりのプロ集団なのだから。部課長連中というのは、まちづくりのプロ集団。したがって、この程度はすぐ答弁するような、宿題にしておきます、私は分かっているけれども。この程度は分かってほしい。そこで、総合計画は、いわゆる今日の答弁であるとか、あるいはまた昨日の答弁の中でもトップリーダーはしっかりと答弁していたなと思っております。それは、合併効果を最大限生かして、町民の融和と住民福祉の向上を図りながら、町全体の均衡ある発展、これは後ほど触れますが、洞爺地区と温泉地区と虻田地区のことを言っているのですが、町全体の均衡ある発展をしていかなければならない。それで、私は、これからが特に重要に考えているのは、優れた自然環境を有する農業であるとか水産業であるとか、そして観光の町としてこの町は生きていくのだという第１次洞爺湖町まちづくり総合計画の根幹であります。そういう町をつくりながら、いわゆる今の若い方々の次世代が安心安全で誇りに思えるような洞爺湖町をつくっていくのだというのが第１次の根幹であって、今、第２次も始まってもう６年目になっておりますけれども、それもやはり第１次を継承しながら、変革するものは変革しながら第２次まちづくりも次世代の方々が安心安全に生活できるようなそういう洞爺湖町をつくり上げるのだという思いで今進めているわけでありますが、トップリーダーは代わったわけでありますから、長々と説明すれば洞穴も出てきますから、いわゆる短くて結構ですから、現在の見解を伺っておきたいなと思います。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

今答弁されたのが、いわゆる第２次まちづくりの６年目に入っている指針に基づいてまちづくりを進めているという展望といいますか、取組状況なども含めて答弁いただいたわけでありますが、私は今回の一般質問で、特に前にも申し上げておりますが、３地区といって虻田地区、温泉地区、洞爺地区と言われて、特に洞爺地区の位置づけというものをどういう地域にしながら洞爺湖町のまちづくりの一助にしていくのだという将来像がいまいち見えてきていない。それで伺いたいのは、洞爺地区というのは、私に言わせると、非常に自然環境がよくて自然景観の豊富なところであって、いわゆる教育文化の香り高い洞爺湖町というものを考えたならば、洞爺地区というのは、その教育文化に適している地域であるだろうなと思っております。そういうしっかりとした位置づけを持ってまちづくりを進めていかなければならないだろうなと思うのですが、今、行政側で考えている洞爺地区のまちづくりの資源というのは、大方どういう見解を持っているか伺っておきたいなと思います。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

まさにそのとおりだと思っております。ただ、もう少し踏み込んで、まちづくりの資源というものは、まだあるのではないのかと自分は思っているのですよ。やはり行政側もその辺は思うべきだなと思っているのですね。それで、第一に挙げたいのは、景観がいい、景勝地だ、後ほど触れさせてもらいますけれども。それから洞爺地区というのは、今いろいろアウトドアで全国の方々にも注目されている秘境と言われている箇所が何か所もあり、それが今なお眠っている。それと、芸術館の道路を挟んで横にある三樹園が、非常に歴史深い三樹園だけに、民地なのか分かりませんけれども、三樹園も連携しながら、これからの洞爺地区の発展に寄与できる利用価値を高めるような方法というのは取るべきでないのかなという気がするのですよ。それともう一つは、洞爺地区には４本の泉源がありますよね。その泉源をどう利活用するかということも、これからのまちづくりにとって極めて重要だと思っているのですよ。よその町は泉源がなくて困っている。洞爺湖温泉でも泉源が、あまり大きな声でいいたくないけれども、この間の補正を組んだような状態であって、ところが洞爺地区には70度もある泉源もあるわけですよ。そしてトータル４本ある。この泉源をこれからのまちづくりにとって利活用するという転換を図るべきだと思っているのですよ。いろいろな方々も質問しているように、財田でも景観を生かした青少年の健全育成だとかといった計画を持っているけれども、泉源を利用するという施策というのがいまだに見えない。私は以前も申し上げているけれども、泉源の利活用をどうすべきかというのは洞爺地区の大きな振興策の一環になるという思いを持っております。したがって、先ほどトップリーダーも申し上げておりますが、地域の産業であるとか、あるいはまた教育であるとか、福祉であるとか、文化等であるといったものをすっかり結びつけるような洞爺地区であってほしいな。そういう洞爺地区として振興していただきたいなと思うのですが、いわゆる自然と調和の取れた洞爺地区ということで。この辺をどうお考えになのか。ちょっと横にそれますけれども、洞爺地区にはかつては自然景勝の北海道三景というのがご存じのようにありましたよね。利尻富士と定山渓と、そして洞爺寺から見る洞爺湖、これが北海道三景と言われた。ところが、今、北海道三景の洞爺寺はどんどん木が伸びてしまって見えない状態になっている。秋過ぎて冬になると枝の隙間から若干見える程度で、非常に残念だなと思いますが、自然公園法の法的なものもあるでしょうから、そう簡単に伐採できないけれども、そういう景勝地をもっともっと線で結んで考えていくべきだなと。これからの洞爺地区を大きく発展させる。特に最後に申し上げておきたいのは、そういう自然環境を生かしていくわけでありますから、乱開発は無用だと、絶対やってはならないと。かつて洞爺湖温泉も、私が昭和40年に来たときに、洞爺湖温泉はすばらしいなと。渚があって、中島が見えるし、いいなと思っていた。ところが、政治力によって渚のほうにもどんどんホテルが出ていって、すり鉢の中に今の洞爺湖があるようなものだ。これは大都会に近い観光地になっているので、商売やっている方もいますからお叱り受けますけれども、あまり言いたくありませんけれども、そういうものを反省しながら、全体の洞爺湖観光というのを盛り上げていくべきだなと思っております。したがって、くどいようですが、将来像の共有が何といっても肝要だろうな思っております。行政だけ思っても駄目だ、議会だけが思っても駄目だ、一般住民と三者一体となって洞爺地区はこのような町にしていくのだ。そして、洞爺地区が洞爺湖町全体の大きなまちづくりの一助になっているのだというような地域にしていかなければならないと思うのですが、簡単で結構です、洞爺地区の将来像をもう一度お願いします。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

泉源開発のところでちょっと触れさせてもらいたいのですが、私、議員になって、そのときの町長というのは故岡村正吉町長であったのですが、町長といろいろ議論したときに、これから農業振興というものを進めていかなければならないし、伸びるだろうという要素はありましたけれども、その地域、地域によっては、伸び悩むところがあると。それで、月浦地区に泉源を１本掘って養殖など、当時自分はスッポンと言ったのですが、スッポンの養殖などをやってはどうかと。今、全国的にお湯だとか、いろいろそういうものを利用して、例えばウニの養殖もやっているのですよ、おかで。スリッパがけでウニの養殖をやったり、アワビの養殖、自分の生まれ故郷はアワビの養殖をやっていますよ、スリッパがけで。そういうところもあるだけに、他の町に負けない発想の転換を図って、温泉の利活用をしながら、例えば第一次産業に結びつけるような策を講じるとか、あるいはまた青少年の健全育成のための施設への運用をしていただけるような環境にしていくというのが今日求められていることではないのかなと自分は認識しておりますので、その辺ぜひ頭の中に置いていただきたいなと。次に、洞青寮の利活用の在り方について、今日も、自分本当は７番議員の質問を熟と聞きたかったのですけれども、いろいろ事情がありまして、多少遅れて入って聞くことができなかったのですけれども、洞青寮の答弁などを聞いていると、企業も入ってきているようだということで、私は今まで黙って放っておくと、まさに固定資産税も入らないような状態で、洞爺湖町というのはそんな財源が豊富な町ではないだけに、１円でも固定資産税でも税が入ってくるような方法を取らなければならないなと思ったら、できるだけあそこをある意味では売却するとか、レンタルして固定資産税ぐらいは取るとか、温泉も入っているわけですから、温泉の使用料も取るとかということを考えなければならないなと思いながら、ふと考えたのは、洞爺青少年の家というのがありますよね。洞爺青少年健全育成の施設ということであったのではないですか。それがなくなった。あれを維持していくためにも、それ相応の維持費がかかるということで、残念なことに廃止にしたということなのですけれども、あそこに来た子どもたちが、聞くところによると、今どちらに行っているかというと函館方面に行っているのですよね。いわゆる洞爺湖温泉も、もう通過型ですよ。そうではなくて、何らかのいろいろな、行政も議会も一般住民も三者一体となって、洞青寮の有効活用というのはどうしたならば洞爺地区のまちづくりの一助になるのかと。例えば雇用が増えたとか、福祉施設になって高齢者の方々も安心して老後いろいろなことができる等々、そういう洞爺地区にふさわしい施設に生まれ変わらせるというのが重要だなと思うのですよ。ただただ企業が来ているから、企業があれだから、何でもいいからもう売ってしまえ、貸してしまえということではなくて、町の特性を生かしたことに洞青寮も一役買っていくのだよという施設に生まれ変わらせていただきたいなと。場合によっては、月浦にサッカー場もあるわけでありますから、サッカー場の利用者の方々も洞爺湖温泉ばかりではなくて、洞爺地区でも寝泊まりできるような、洞青寮はそういう機能を持った施設だけに、そういったことも考えてはどうか等々思いました。そういうことも含めて、行政サイドの答弁を聞いていると、各課といろいろ調整を図っていきたいということをおっしゃっているのですが焦らず、先ほど焦れと言ったかな、そういう方もいるかもわからないけれども、何といっても洞爺地区の将来像をすっかりつくり上げて、その一助になる洞青寮の利活用というものを図るべきだと思っております。したがって、財政力の厳しい町だけに、ただただ寝せておくということでなくて、先ほどの質問でもありましたように、１年でも置けば、それだけ老朽化が進んでいきますよ。だから、できるだけ早くということを申し上げたいが、何といっても将来像にマッチしたような、そういう還元されるような施設に生まれ変わっていただきたいなと思っております。次に、時間の関係上ありますから、小葉の関係に触れさせていただきます。先ほど言ったように、おさらい程度で申し上げたいなと思うのですが、ただ、私、８月12日の日に議会の全員協議会の中で、いろいろと白紙になった経緯とか、今後の取組だとかということを聞きました。自分は白紙になったのは、さほど驚いていないのですよ、自分の場合は。というのは、私は外資系に売るということは、心の中では反対の立場でいましたから、反対だと思っていましたから。というのは、簡単に申し上げますが、ニセコ町であっても倶知安町のほうであっても、外資系が入ってきてホテルを買収しても、これは採算合わないなと思ったらさっと引き上げていく。場合によっては、転売をするというあやふやな行動が見られていただけに、それから、自治会の方々との外資系の方々とのトラブルというのもあるやに聞いておりますので、そういった面では、自分は最初から外資系ではなくて、売るのであったら国内の企業あたりにどうなのかなと思っていた一人であります。そこで、12日の日に、トップリーダーはこんなことを言った。これは今でもそう思っているのだろうか。というのは、質問した方が「紙切れ１枚でさよならか」という質問をしました。そうしたらリーダーは、こんなことを言った。「紙切れ１枚でさよならとはならない」と。そうすると、何を根拠にペナルティをかけられるのですか。例えば、昨日の質問の中でも、確約書があれば、それが証拠になるとか、ならないとかという意見もありました。でも、確約書というのは、法的な根拠は全くありませんよ、法的に。この確約書はこうなっているから、このようにしないと訴訟を起こしますよといっても、それはまさに無理な話ですよ。確約書というのは、法的根拠がないのだから。それで、今まで紳士協定で話合いをしてきたという認識で自分はいるのですよ。それというのも、私は腹の底からは賛成はしていなかったけれども、前町長も洞爺湖町のこれからまちづくりを考えた場合に何とか財源が必要なのだよなと。財源があれば何とか住民の希望にも期待にも応えられるのだよなという思いは持っていたのは確かだと思うのですよ。それで伺います。当初、小葉との売却額は幾らでしたか。12月に聞いていますけれども。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

全くそのとおりです。４億円。この４億円が白紙になったことによって、洞爺湖町は全く入らない。何をやるといってもどの財源を使うのよとか。６月議会でも申し上げたけれども、合併特例債を使うといっても、あと令和７年度まで10億円よりないでしょう。これから何をやる、かにをやるといっても、この４億円のなくなった重みというのは、我々も認識しなければならない。だから、我慢できるものは我慢しなければならないし、これが本当に住民福祉のためになるならということでやることは思い切ってやったほうがいいと思いますけれども、４億円が入ってくる、入ってこないでは大分違う。このことを行政マンのあなた方はしっかり受け止めてもらいたいなと思います。それから、こんなことも言った。小葉の文書は、洞爺湖町に配慮したものだと。どんな配慮したのかなと。聞きたいけれども、今はもう４人の方々がやっているから、そんなのはあえてまた言わないけれども、その時々の場を逃れるような答弁ではなくて、しっかりと根拠があって将来の見通しを取れるような発言をしてくれないと、私は、本当はやりたかったのですよ、一番先に。何の根拠があってやるのよと。確約書なんて法的根拠はありません。聞いてみてください。行政の弁護士にでも聞いて、あるのですかと。恐らく自分の言っているのと同じだと思います。そういうことでございますので、ぜひ小葉の売却については、さほど自分はびっくりはしていないのだけれども、ただ、入ってくる４億円が来ないということは大きいよな。これから何やる、かにやるといっても、財源が必要なのだから、大きいよなと、そのことだけがちょっと心の中に残っております。あと、旧サンシャインのホテルをいつまで野ざらしにするのかということで質問させていただきました。あそこは、先ほどの答弁にもあったように、できるだけ早く解体して、景観を生み出すような場所にしたいというのは私も賛成です。それはぜひそうあってほしいなと思うのですが、裏を返せば、解体する費用というのはどの費用を充当しようとしているのですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

今、佐野総合支所長はどういう国の制度があってとか、働きかけてとか、探してみるとかと言ったけれども、マザー牧場は、サミットが開催されるということで、町で持ったのですよ、全くそういう制度がないと。したがって、あれからサミットが開催してから10年過ぎたのかな、たっているから、そういう制度ができたかもわからないけれども、国の解体費用の制度を探すというのは、並大抵のことではなくて、ほとんどゼロに等しいと思いますよ。自分はそう思うのですよ。だから、その辺もしっかりと認識しながら、これからの対応対策などを考えていかなければならないだろうなと思います。それで、もう一つは、いこいの家に行きたいと思います。いこいの家が現在の場所に建設されたということは、先ほど答弁にもあったように、開拓される方々が洞爺地区に来まして、血みどろによって洞爺地区を開拓していって今日に至っている。そういう開拓者の精神を重んじて、その当時の町の方々も景勝地に浴場を造って、そして景観な洞爺湖を見ながら苦労を、汗を流してもらおうではないかと造ったかと自分はそういう受け止め方をしているのですよ。したがって、私は新築もしかりだけれども、現在のところにコンパクトになってもいいから、あそこでゆっくりと洞爺湖を見ながら入浴できるような施設に生まれ変わってほしいなと思っているのですが、もう一度、その辺の意気込みを聞かせてください、簡単でいいですから。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

先ほど言ったように、先人の方々が血みどろになって洞爺地区を開拓していったのですよ。そういう歴史も残っているのですよ。だから、そういうことを考えれば、高齢者のいこいの家へ行くまでの交通網の関係もあるかもわからない、そういう問題点もあるかもわからないけれども、何といっても「旧洞爺村に行ったら、こんなすばらしい眺めを見ながら、お風呂あるのだよ」となれば、先ほどの11番議員と同じように、ふるさと納税にも流れが変わってきますよ。「洞爺に行ったら、こういう風呂ある」、それだけでも大きな営業ではないですか。キョセン活動ではないですか。そのことを私は重んじてもらいたい。あそこを眺めのいいところで風呂を浴びて、一日の苦労、汗を流すという施設として、場合によってはコンパクトになってもいいから、そういう施設になってほしいなという思いを持っておりますから、ぜひ地域の方々の希望というものもあるでしょうし、思いというものもあるとだろうから、それはそれとして受け止めますけれども、何といっても、４億円という売却額が入ってこないということは確かなわけでありますから。それで何をやるにしても金がかかる。どこから財源くるのよ、どの財源を充当するのよ。制度運用によっては、援助制度があるかもわからないけれども、なかなか厳しいまちづくりを余儀なく進めていかなければならないのではないかなと思っておりますので、ぜひ皆さん方はプロなわけですから、頑張っていただきたいなと思います。それで、すみません、今日、特に渋川教育長と自分は議論したかったのですよ。