アイヌ政策の推進

議員の質問　1番 越前谷邦夫

１番、越前谷でございます。通告いたしました案件について、これから質問させていただきたいと思うわけでありますが、毎回申し上げております。一般質問というのは、政策論争をする機会であるだけに、できるだけ大局的に質問させていただきたいと思いますが、案件上具体的な細部にわたっての質問もあろうかと思いますが、その点についてはお許しをいただきたいなと思います。さて、今、世界的にも全国的にもあるいはまた北海道におかれましても、新型コロナウイルスによって人命が失われるとか、あるいはまた極めて厳しい環境に陥っている方々もいるわけであります。私は何といっても洞爺湖町におきましては、そういう感染をされる方を１人でも出してはならないと。特に、今、私ども洞爺湖町におきましては、観光産業を土台とした経済の発展というものを考えているだけに、今の洞爺湖温泉の現状を見ると、極めて厳しい状況下にあって、なおさらそういう感染者が出たということになると、これは何年もとに戻れるのかなというそういうことを考えると、やはりこの会場にいる行政側、あるいはまた議会側も１人でも出してはならないという、そういう決意を持って対応していかなければならないのではないかなという気がします。先ほど、11番議員の方もおっしゃっておりましたが、マスクの着用であるとか、あるいはまた入り口には消毒液を置いておると、さらには換気をよくしなければならないということで、寒い方々もあろうかと思いますけれども、窓をあけるとかと、そういう努力をしながらの議会の会議であるわけであります。私は、今回の質問については、９月の定例議会におきましても町長の一定の見解を伺っておりますが、なかなか自分はその見解を伺ってでもそうなのか、それでは同意・合意をするかというところまでいっていないだけに、今回の質問においても９月の議会の質問の復習的なものも中には入るかもわかりませんが、ぜひ町長の見解を伺っておきたいなと思います。令和２年度の町政執行方針の主要施策についての中でアイヌ政策の推進、いわゆるアイヌ新法というものができて、その新法の交付金を活用して今いろいろな事業を行おうとしておるわけであります。その中で何といっても理解できないのは、生活館の建てかえなのであります。この生活館の建てかえするのに当たっては、町長も随分力説をしながら、何とか建てたいという思いがあるようでありますけれども、私はもっとこの機会を利用して、もう少し町長の腹の中に入って、答弁をもらいたいなと思うわけであります。私は、洞爺湖町、旧虻田町に参りまして半世紀が過ぎております。半世紀前の洞爺湖町のある住民の方々の接触であるとか、あるいはまた交流であるとか、そういったことをいわゆる味わってまいったわけでありますけれども、私はアイヌ民族に対しての差別とか、中傷誹謗しているということが、そういう場に直面したことないのですよね、直面したことがない。したがって、このまちにアイヌ新法を利用して、これから中身に触れさせていただきますが、共生施設をつくらなければならない。そしてつくることによって、共生社会を躍進をさせていくのだ、躍動していくのだというそういう思いのようでありますけれども、実際にそういった洞爺湖町の中におきまして、アイヌ民族との関係で差別的なそういう環境にあるのかという、まず１点疑問に思うのですよ。それで伺っておきたいと思います。この洞爺湖町にアイヌ民族と言われている戸数は幾らですか、幾らあるのですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

今の健康福祉課長から、アイヌ民族の洞爺湖町の居住戸数は13戸で35名だと、これは何を根拠に把握されているのですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

今、関係者、アイヌ民族の方々からも聞いたということでありますけれども、そういったものが公文書として残っているのですか、どうですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

それでは、さらに伺いますけれども、そういう道にも報告をしなければならないそういったことは、いわゆるアイヌ民族と我々との違いというものを明確にするための報告なのですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

だから、そういう答弁をするということは、やはり行政側にもアイヌ民族の実態など調査したりしているということは、やはり差別的な考え方あるからではないですか、どうですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

今、あなた、大変なことを言いましたけれども、教育を受けてきたのですか。どんな教育ですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

教育受けて、共生社会でどんな影響が出ているのですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

今、町長が、白井柳治郎先生のことも出して答弁いたしましたけれども、常に私どもは、この世に共存しているものとして公平でなければならない、それから共存・共愛・友愛でなければならないと思うのですよ。したがって、差別的なそういったことはあってはならないし、私は今までなかったのではないかなと思っています。それで、今、町長も踏み込んで答弁されておりますけれども、町長、アイヌ新法、アイヌ新法と言いましたよね、そのアイヌ新法の正式なあれを話ししてもらえませんか、正式な法律名。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

法律の名前をはっきり言ってくれと言っているのだよ。町政執行方針見ましたか。町長、町政執行提案しましたよね、町長の提案するのは政策ではなくて施策なのですよ。政策と施策は違いますよ。町長は、施策と言っている、担当課長のほうは政策と言っている、この違いというのは一体どうなのよと。私は、前々の副町長のときも提起したことはあるけれども、こういう執行方針出すから、校正かけないのですか。担当課長の法律名と町長の言う法律名が違っているということは、どういうことですか、これ。ましてや９月の議会から、12月の議会においても、入札の関係で質問していますよ。設計費の関係で。基本的に自分は、前々から反対の論争をしているのにもかかわらず、町長が提案するアイヌ施策推進法、アイヌ政策でしょう、これは、違うの。そもそもこういう提案に対して、自分は怒りを感じるのですよ。何やっているのよと。もっともっと、９月から私は反対している。これは将来にとっては、洞爺湖町にあっては申しわけないけれども、負のレガシーでないかなと思っているのですよ。遺産になりはしないのかなと、心配している自分の主張というものあるにもかかわらず、町長は推進法だと、担当は政策法だと、政策推進法だと、これどういうことなのさ。修正も訂正もしない。いやいや手挙げているけれども、そうでしょう。間違っていること言っていないでしょう。町長の言う、読んでください。２ページには施策推進法、それからあなたが言っているのは、22ページに政策推進と書いているのではないかい、これどういうことだい、それで何かあります。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

では、企画課長、あなたは私に間違った文書を押っつけるのかい、ここに書いているのではないですか、あなたからもらったの。アイヌ政策推進（アイヌ新法交付金）と、事業主体も実施主体も書いているのではない。今、言っていることと、あなたの言っていること違うのではないかい、精査して答弁して。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

そうしたら、あなた方が出している文書は、これどういう文書なの、それでは。アイヌ政策推進（アイヌ新法交付金）、事業実施主体は市町村等々と書いている文書というのは、これどういう文書出しているのさ。これ政策だよ、政策。自分も調べてみたけれども、政府の……。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

トータル30分でやめようと思っているのだ、きょうは。だけれども、こんなことで こんなの。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

今、法律の法律名のあり方というのは、副町長が答弁していただきました。いわゆる政策と施策というのが違うということを理解してもらわなければ、そして国とか行政があるのが政策であって、それに基づいて具体的な事業をやるというのが施策ということになるわけでありますから、その辺をしっかりとこれからも使い分けをしていただければなと思っております。今議会、本当に30分程度で終わろうという腹構えでいたのですけれども、ちょっとどういうわけかつまずいてしまいました。あと、議案審議の中でもこの案件上、それから総括質疑の中でも質問させていただきますけれども、若干簡潔にご答弁をお願いしたいのは、アイヌ民族の共生拠点施設の工事の総工事費は幾らなのか、総工事費は幾らなのか教えてください。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

わかりました。そこで、アイヌ民族の共生拠点整地の新築工事の中で、延べ床面積が494.38平米になっているのですが、そうすると、この平米数を２億何ぼであると坪単価大体どのぐらいになるのですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

坪単価大体、建物では147万円と。今、一般家庭でも高くても60万円ぐらいでないなかという気がするのですけれども、この施工上の課題もあって、こういう単価になるかと思うのですけれども、これはまた後で触れますから割愛いたしますが、そこで建設予定地となっておる今の文化交流会館の跡地ということに、一部なろうかと思うのですよね。それで文化交流会館の解体費用というのは、予算書を見ると約3,527万円の中に、虻田共同資料館のトイレ改修も入っているようでありますから、この交流会館の解体費用というのは、トータルどのぐらいになるのですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

それで、この財源はどういう財源ですか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

（マイク不使用のため聴取不能）わかりました。時間の関係上、前に進めさせていただきますが、いわゆる、町長は昨日の執行方針の中で最終的な、住宅のまちづくりの展開としてこういうことが述べているんですよね。人口規模に見合った持続可能な行政運営と、健全な財政運営に努める、将来に向けた効果的な施策を展開すると、こういうことが執行方針でうたわれているわけでありますけれども、この施設というのは本当に将来、洞爺湖町にとって大きな貢献になる施設になのでしょうか。それから、どういった役割を果たす施設なのか伺っておきたいなと。それからもう一つは、これは提案するわけでありますけれども、私は、生活館というよりも集会所を建てるとかということは、以前から百歩譲って反対ではないということを述べてまいりました。集会所と、４区の集会所と、アイヌ民族の方の施設を分離して建てるわけにはいかないのでしょうか。設計もできてきているようでありますから、できないというのは目に見えているのですが、というのは今の道の駅あぷたに年間どのぐらい入っていますか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

それで、町長、道の駅あぷたに今言われているように、７万9,000人ぐらい来ているのですよね。それの10分の１であっても7,900も入るという、入るというよりもあそこに建てた場合、道の駅あぷたとか、トレールセンターとか、あるいはまた歴史公園だとか、先ほどどなたか言ったように馬頭観音もある、ああいうところにアイヌ民族のそういう施設を建立したらどうかなと。最初からアイヌ民族の施設つくるのを反対だと、私は１度も言ったことない。つくるとするならば、そういう津波想定区域外のところに建てるわけですから、そういうところがいいのではないかと、そう思っているのですよ。それから、先ほど、企画防災課長が４番議員の答弁の中で、いわゆるハザードマップは規制するものではないという、これ間違っていますよ。規制するのですよ。どういうことかというと、津波の警報だとか、予報が出た場合に使用禁止なのです。これ明確にうたっていると思いますよ、使用禁止と、規制ではないですか。そういった間違った答弁というのは、ちょっと考えてもらいたいなと思うのですけれども、そういったもろもろのことを申し上げましたが、客観的に町長、どんな見解をお持ちでしょうか、貢献度、役割等々含めてお願いします。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

今、町長、子供たちのって、それは未来塾って前から未来塾と言っていますけれども、そういう高齢者もそうだけれども、子供たちもこの施設を利用していただくと、そういうところにも防犯上問題があるということを僕は申し上げているのですよ。津波浸水想定区域の中に、避難所にならない施設を２億3,000万円も投資をして、なぜ建てなければならないのかと、果たして本当に坪単価百四十何万の施設が、本当に妥当性のある価格なのかなというのが不思議でならないのですよ、自分は。そのことは後ほどまた、機会あるごとに申し上げさせていただきますが、何といっても拠点場所というのは津波浸水想定区域だと、そういうことを考えれば、公共施設をそこへ建てるというのはいかがなものかなと。ただし、今、町長が言っているように、住民の方々であるとか、高齢者の方々がコミュニケーション深めるようなそういう施設が必要だ、集会所的なものであるならば、私はこんなに目尻上げて反対だという論はしませんよ。だけれども、アイヌ民族のあれだって、先ほど17件と言いました。13件と言ったかな、13件だったかな、13件の35名ということで、やっぱり我々も亡くなったりして自然減少になっていくと、アイヌ民族の方々だって亡くなってくるだろうと、当然、戸数も少なくなってくると。そういうことを考えれば、あえて白老にあれだけの200億円投資をした国立のアイヌ民族資料館もできる、ウポポイが象徴空間のある施設ができるわけでありますから、洞爺湖町に今の予定地に建ててどれだけの人が来ますかね、私はわかっているから余り言いたくないのだけれども、収益ゼロでしょう。逆にこれからの予算議会の中で説明させていただきますが、維持管理費どのようになっているのか、どうなっているのかという課題もありますよ。だから、僕が思うのには、本当にアイヌ民族と和人の方々の共生する社会をつくり上げていくのだと、洞爺湖町はそういう拠点づくりをしながら、そういう社会実現に向けて前進をしていくのだということならば、私は今の道の駅あぷたとか、トレールセンターとか、場合によっては歴史公園の周辺に建設したほうが、よりよく住民の方々とか観光客の方々との交流というものが深まるのではないですか。そういうことを考えれば、今、建てようとしているところというのは、いささか無理があるのではないかなという気がするのですけれども、これ以上の答弁求めても町長は答弁に立たないだろうと思うのだけれども、どうでしょうね、もう１度お願いできますか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

町長、そういう答弁するとまた言いたくなるのさ。なぜかといったら、今、町長は入江のあの周辺、歴史公園のほうに大きな過去に災害あった、江戸時代ですよね。そんなこと言ったら、日本の国火山地帯ですので、どこにだって建物建てられないでしょう。そういうことではないですか。もう一つは、洞爺湖町の2000年の有珠山噴火したときに、ゾーニングはかりました。Ｃゾーン、Ｂゾーン、Ａゾーン、Ｘゾーンと、それによって我々が心配しているような職住分離になって、今、都市機能が成り立たないような洞爺湖温泉になっているのですよ。等々考えれば、やはりもっともっと建設する場合においても、建てる場所がここでいいのかどうなのかというのも、もっと早目に我々とも一緒になって吟味をするような環境というのは、今回の場合は特に必要であったのではないか。それから、町長は、今、余りいいような施設ではないかのようなこと言って、坪単価147万円ですよ。坪単価147万円といったら、それ相当のそれこそ立派な施設になるのではないですか、坪単価147万円ですよ、町長。一般家庭の家建てるといったら、今、50万円かせいぜい高くて60万円、147万円がさほどいい施設ではないと言うのがおかしいですよ。そういう答弁だけはしないでもらいたいなと、少なくとも自分の前では言わないでほしいなと思います。それでは時間の関係ありますから、私、本当に30分で終わろうとしておったのですよ。それで２番目に入らせていただきます。２番目は、基幹漁業にあると、これ養殖事業となっていますが、養殖業ですので、これだけは訂正してください。修正お願いします。養殖業。今、前浜の漁民の方々のホタテ養殖業というのは、大変厳しいものがあるのですよ。それで揚げてでも単価が安い、去年は揚げたいけれども、品物はないと、こういう状況ですよね。それで、町長、今、漁民の方々が町長とおつき合いしている人たちはいいのかもわからない、裕福な人たちばかりで、ところが僕とつき合っている人たちといったら、みんな中堅から下のほうですよ。だとすれば、ホタテ養殖漁業では、もう食べられなくなってきていると、これ以上したら倒産だと、廃業しなければならないと。それで、今、ナマコとりに夢中になっているのですよ。というのは、１日5,000円になっていてもいいから、収入得られるのだから、俺たち食べていけないのだと、こういう状況下になっているということを認識を深めていただきたいなと思うのですよね。そこでいろいろ隣接の市町村におきましても、噴火湾のホタテなど等々含めて、やっぱり地球の温暖化によって水温も上がってきているということで、かつては北海道でとれた魚もとれなくなった、逆に南国でとれている魚がとれるようになった。それでこの間もテレビでやってあったのだけれども、イカとかサンマというのは水温の関係上、ずっと沖合に行ってしまってとれないような状態になってきていると。こういうことを総合的に判断をして、各市町村で取り組んでいることをちょっと触れて終わりたいなと思うのですが、例えばナマコというのは洞爺湖町の前浜の漁民というのは、そういう漁場づくりというのは非常に求めています。町長。私は、以前にも質問したことがありますよ。台船来ているうちに、そういう自然石を投石してはどうだと、投石してはどうだと。そうしたら、いやいや台船というのはいろいろなところにいつも来ているから、いざとなったら、さほど心配することはないという答弁が返ってきたのを鮮明に覚えていますけれども、やはり長崎さん時代もやっぱりそうだなと。ナマコの漁場もつくってやらなかったら、漁民大変だよなと。リタイヤした方々だって、食べていかなければならないのだから、そういうナマコの漁場をつくろうではないということで投石しました。そういうことが、今、望んでいるということを町長、覚えておいてもらいたい。それからもう一つは、例えば積丹あたりは、昆布の養殖に精力的に取り組んでいます。これは漁民も町もです。それから、せたな町はどんなことかというと、陸でウニの養殖、スリッパがけで養殖できるようなそういう方法をとっていますよ。それから、先日、新聞でもあったように、根室市ではズワイガニの養殖にも精力的に取り組んでいくということが明るみになってまいりました。それから、七飯町はきのうあたり、おとといかな、テレビで出てあったけれども、チョウザメの北海道大学と一体となって養殖に着手していくと、こういうこと。それからもう一つ、これは自分の生まれ故郷でもあるわけでありますが、八雲町で日本海の港の中と噴火湾の港の中に生けすを入れて、ニジマスの養殖にかかったのです。これも噴火湾のホタテがどんどんどんどん降下状態にあると、したがってこれからは育てる漁業というのを、もう少し力を入れなければならないということから、熊石の漁港の中にも生けす２個、それから落部の隣の港にも２個ほどやって、そして去年の話で２年、来年だと思いますよ。来年、試食してみて、これはいけるぞと思ったら、町を挙げて本格的にニジマスの養殖するのだということがなされているようであります。これも私は生まれ故郷もそうでありますから、現地を見てきていますけれども、そういうことで各市町村におきましてもそういう取り組みをしている。かつて、私も議員もう十何年たつのでしょうか、和歌山のほうに行って、近大がマグロの養殖やっているということで、生けすの中で、それを見に行ってきました。それとあわせて、ここの前浜の漁民も、我々もよかったらその辺に着手したいということで、マグロの養殖を見に行ってきているのであります。だから、これからの前浜の漁業振興というものを考えたならば、今、もう転換期に来ているのではないかなと思っているのです。自分は。だから、何度も申し上げますけれども、洞爺湖町においても今から副業になれるような養殖事業を行うということで、町長ね、上の方々とあぐらを交えないで、底辺の方々とあぐらを交えて意見交換をしながら、そういった環境づくりに努力していただけますか、どうでしょうか。

議員の質問　1番 越前谷邦夫

終わります。