津波避難対策について

議員の質問　4番 今野幸子

次に、津波避難対策について伺います。保育所では１カ月に一度の避難訓練をしていると聞いています。マニュアルに沿った訓練をしていることと思っています。海岸に近いある家の方に、床上浸水があったことがある。その後、小さな津波でもどきっとすると聞いています。あの保育所にしてみれば、本当に津波があったら一番先に避難しなければならないような場所ですよね。近年は特に、想定外とか今までにない何々という言葉がまるで流行語のように何度も聞いています。皆さんも聞かれていると思います。それだけに、毎月の訓練をしているとはいえ、やはり心配です。ましてや、まだ理解もできないような１歳の子から、やんちゃ盛りで親や先生の話をぱっと聞く子どもばかりではありません。その中でやっていく、大変なことだと思います。こんな人もいろいろな災害の中で、いろいろな体験談を聞きますが、こういう体験談を通して教訓に取り入れていく必要があると思っています。保育所の地震、津波、火事、噴火などのマニュアルがありますよね。それに沿ってちょっと質問させていただきたいと思います。地震、津波のときは、と題して、教育委員、グループ職員は、震度４以上の場合、本町保育所に急行するとありますが、これは、応援要請がなくても駆けつけるということになりますか。

議員の質問　4番 今野幸子

このグループの人数とか急行する人数というのは何人くらいなのでしょうか。

議員の質問　4番 今野幸子

これは、多分津波を想定してのことで、本町保育所に急行すると書かれていると思うのですけれども、ほかの保育所の体制はどうなっていますか。

議員の質問　4番 今野幸子

先ほど話しました床上浸水、これは、東日本大震災のときだったらしいのですが、そのときに、確か虻田地区は震度３というふうになっていたと思うのです、そのときに。書かれていた場所は把握していませんけれど。また、経験談の中では、水の深さがくるぶしくらいの高さでも歩くことが困難という、それも経験談の中で話されていたことなのですけれども、震度４以上のときは急行する。ただ、それ以下は、さっき言った被害状況を聞くというだけでしょうか。

議員の質問　4番 今野幸子

あくまでも震度４以上ということで捉えていて良いですね。

議員の質問　4番 今野幸子

Ｊアラートが鳴っても、震度４ということで押さえているということですよね。ただ、震度３のときに、そういうことがあったということも踏まえると、ちょっと考えたほうが良いかなという部分はありました。また、散歩中のことですが、これは地震、津波、噴火、いろいろな、津波にかかわらずですが、散歩中などのときに、保育所に状況を報告する。連れていった人たちが、必要なときは応援を要請する。そして、保育所と連絡がとれないときは教育委員会のほうに連絡するとなっています。安全を確認しながら保育所に戻る。保育所に被害があるときは、戻らずに避難所へ行くということです。これらの報告や連絡、安全確認などは、全て携帯が主をなしているということですよね。これは私の経験なのですけれども、噴火のときに、2000年の噴火のときに、最初一瞬携帯はつながったのですが、その後すぐに携帯はつながらなくなりました。そういうことがあります。そういうときのことも、やはり想定して、携帯がそのときにない。または、携帯がつながらない。そういうことも前提にしたマニュアル、そういうものも必要になってくるかと思われますが、その点についてはどう思われますか。

議員の質問　4番 今野幸子

では、携帯がつながらないときは避難するというふうになります。それでよろしいですか。避難した後に、安全確認して戻るとかとなりますか。

議員の質問　4番 今野幸子

携帯がつながらないこともあるではなくて、現実に本当につながらなかった。これは、大勢の人がきっと経験していることだと思われるのですが、私だけではなくて、ほかの人も経験しているのではないかと思うのですが、本当に何もつながらなかったのです。しばらくの間つながらなかった。そういうことがあるので、やっぱりマニュアルを全て読ませていただきましたけれども、全てやっぱり携帯がつながっているという現状のもとで書かれていることが全てというか、つながらないという想定では一つもないわけですよね。例えばつながらないときは、とにかく、何でも良いです、やっぱりつながらなかったときのことも一応書いておくべきだと私は思いますが。そういう対策はぜひとっていただきたいと思います。あと、一番やはり心配しているのは、一番混雑する、流動する、人の出入りが多い送迎の時間帯です、朝夕の。ここで、やはり一番私が心配しているのは、ここで書かれていることは、臨機応変にとなっているのですが、そのとき全部違いますよね、状態が。だから、臨機応変にというのは、確かに必要なことなのですよね。でもこれは、たとえマニュアルがあっても、なくても、臨機応変にというのは、先ほどつながらなかったら逃げてくださいというのも臨機応変ですよね、書いていませんけれども、そういう臨機応変で、まずは避難してくださいということになると思うのですけれども、これを書いてしまったら、マニュアルなんて要らないというか、そういう感じ。全てにおいて臨機応変というのは出てきますので、一番混雑しているところで、臨機応変に対応してください。非常に難しい部分においては、臨機応変というのが、やっぱり一番難しいところこそマニュアルが必要になってくるのではないかと思われるのですが、どうでしょうか。

議員の質問　4番 今野幸子

確かに基本的にはそうなって、同じですということは書かれていました。それは私も読んでいますが。なぜここに、ほかの部分には臨機応変と書かれていなくて、ここの部分に書かれていたかというのを私なりに推測すると、ほかの状態とは随分違ってくるから書かれたのだと思います。人の流動が多くて、子どもの人数の把握だとか、あれ、あの子帰ってしまった。あの子は、もう迎えに来て帰ってしまったという、その人数の把握なんかも難しくなってくるし、いろいろな面で、ここに特に、臨機応変という言葉が書かれたのだろうと私は推測しています。だから、基本は、そのとおりなのですけれども、基本どおりにはなかなかいかないよと、そこは臨機応変にしてよという部分で書かれたと思うのです。もし基本的に同じであれば、特にここは書かれていなかったと思うのです。その上で、やはり一番難しい部分において、何か考慮することがあるのではないでしょうかと私は聞いているのです。例えば、先ほどＪアラートが鳴った時点で、これは私だけの考えです、まだ。それが良いとか悪いとかの問題ではありませんけれども、鳴った時点で、もう迎えには来ないでというふうにするのか。それでも迎えに来て、早く来てというのか。その時点で、迎えに来るのを止めて、その時点で来ていた人に対しては、連れて帰るより先に、そこにいる子どもたちも一緒に、まず避難することを手伝ってもらって、連れて帰ることより避難させることを重点にするとか。何か子どもの人数の確認がしやすい方法、そして、いち早く避難できる方法、そういうのを何か考えて、マニュアル化するという方法もあると思うのです。来ないでというのが良いとは言いませんよ、私は。ただ、それこそ大震災の経験の中でも、てんでんことかいろいろな話がありましたよね。迎えに行って津波に遭ってしまったとか、迎えに来るのを待っていて被害に遭ってしまったとか、いろいろな経験を聞いていると思うのですが、皆さんも多分そういう話は聞いていると思うのですが、そういう部分を少しでも、経験談を生かすような方向でマニュアル化していきたいと私は思うのですが、そういう考えはいかがですか。

議員の質問　4番 今野幸子

本当にあと１分早ければ助かったのにとか、あと30秒早ければ、あと10秒早ければ、そういう言葉をたくさん聞く中で、玄関に、入口に紙を、何時何分どこどこに避難します。本当にそれというのは必要なものなのでしょうか。避難するときは、どこどこに避難しますよ、周知しているはずなのです。何回もそれを周知して、とにかくそういうときには、保育所にわざわざ迎えに来るのではなくて、避難所に直接行ってもらったほうが、書いて張る時間帯に少しでも早く避難させるという、知らせるのは重要であるのですけれども、そこが危ないから避難するのですよね、その場所が。だから、もうここにはいないということを、見てもわかるだろうし、多分。たとえ迎えに来ても、張っていなくても。ただ、避難所がわかっていれば。既に、日常の点検の中にも、周知するというのは書かれていましたよね、確かね。その中で、やはりこういう場合にはここへ行きますよ、ここにいなければこっちのほうにいますよ。避難先をあらかじめ保護者の方に徹底していれば、わざわざ忙しいときに書いて玄関に張って、はい、行きますよという必要は本当にあるのかなと。これは私１人の意見ですが、それよりも、やはり１秒でも早く避難するという方向に向けたほうが良いのではないかと思われますが、いかがですか。

議員の質問　4番 今野幸子

先ほどもやはり迎えに来るということ、もし避難してから迎えに来て、今、車から降りなくてもと言ったけれども、もし玄関に張っていたら絶対降りますよ。降りて確認していきますよね。降りないで、あそこを見られるという人は相当に目が良い人だと思われるのですけれども、それから、５分もかからない、１分もかからないと言いますけれども、本当にその１分があったら助かったという経験がたくさん出されているのです。例えば地震がありました。津波が来ます。４０何分でしたか、書かれていたのが、に津波が到着します。そういうことが書かれていましたけれども、必ずしもその時間に来るのではなくて、それ以内ですよね、その以内。本当にいつ来るかわからない。それから、私もそうなのですが、そういう大きな被害に遭ったことがないので、多分、まあ大丈夫だろう、どこかにそういう気持ちがあるのですよね。私自身にもどこかにそういうのがあるのですが、でもやっぱり、私、災害のときのをちょっと録画しているのです。それを見るたびに、みんな、こうなるとは思わなかった。大丈夫だと思っていたというのがすごい出てくるのです。まさかこうなるとは思わなかった。あと１分早ければ、30秒あったら。その中に出ていたあれでは、１秒早くその人のを手をつかんであげたら助かったかもしれない。そういうことまで言われているのです。ですから、５分かからない、１分かからないという問題ではなくて、いかに早く避難所に行くかということ。迎えに来た人がどこどこに避難所にいるとわからなくても、いないということはわかりますよね、もうそこに児童はいないということは。そうしたら、もう多分上へ行くだろうと私はそう考えるのですが、どうでしょうか。

議員の質問　4番 今野幸子

日常点検の中に、本当にどこに避難するか、避難場所を本当に親に、保護者に知らせるということは、そこはとっても重要なことで、これは本当に、年に１回、入所するときだけではなくて、日常の点検の中に書かれていたので、常に何回か、それこそ避難訓練のときでも良いです。そういうときだけでも、親にくれぐれもそれを徹底させれば、必要なくなるのではないかなと私は思っています。とにかくみんなが服を着ている間、当然時間かかります。書いて張る間に、その係の人が子どもに服を着せることもできます。それが徹底していれば、必要ないかなと感じるのですけれども、そこは、もう避難するということに関して徹底的にもっともっと、これは津波だけではなくて、ほかの災害でも通用することだと思いますので、徹底的にみんなで話し合っていただきたいなと思っています。次、火災発生のとき。桜ケ丘保育所は火災報知器が消防署と連動していると書かれています。ほかの保育所はどうなのでしょうか。

議員の質問　4番 今野幸子

先ほどの統合の問題からいって、今後何年そこが続くかわからないので、連動させるという、これは難しいことなのですか。費用がいっぱいかかるとか、大変なことなのですか。もしできることなら、これは命にかかわることなので、ぜひともこの部分においては、ほかの保育所も連動させるようにしていただきたいと思いますが、考えは。

議員の質問　4番 今野幸子

どの程度かかるのですか。

議員の質問　4番 今野幸子

では、相当な額がかかるということもわからないということですね、まずはね、金額がわからないということですね。それなら、まずは、金額にかかわらず、ぜひともそれも調べて、どういうふうにしたら一番良い方法がとれるのかを考えて、ほかの保育所の対処もぜひしていただきたいなと思います。それから、先ほど携帯の話が出たのですけれども、やはり携帯ではなかなか通じない。そこで、無線機や何かをどこか設置しておられるのですか、保育所や何かに。

議員の質問　4番 今野幸子

それは、携帯とは違って、必ず通じる。それは全保育所の事務所に置かれているということですか。

議員の質問　4番 今野幸子

はい、わかりました。とにかく私が実際にマニュアルを読んで、いろいろなところに、こうあれば良いのになというようなことが今感じたものですから、その点でちょっと話させていただきました。一度マニュアルつくったら、それでオッケーではなくて、よりよい、より安全なマニュアルができるような方向で見直していってほしいなと思っています。次に、給食のほうに行きます。学校給食費の値上げ部分の補助を求めますというところに入ります。前回も質問させていただきましたが、いろいろ重複する部分もあるかと思いますので、ちょっと言わせていただきます。教育行政、先ほどの執行方針の中でも、「学校給食については、10年間据え置いていた給食費を改定しますが」とあります。これ、諮問の答申を受けた後に、住民への、保護者への説明は行われたのでしょうか。

議員の質問　4番 今野幸子

それは、アンケートの中に書かれている。アンケートをとって後ですか。

議員の質問　4番 今野幸子

意見をもらったというのは、そのアンケートとは別なのですね。

議員の質問　4番 今野幸子

知らせたということですね。話し合ったということではなく。上げますということで知らせたというふうに受け止めて良いですか。

議員の質問　4番 今野幸子

出したというのはわかりました。ただ、それは、上げますということの報告になりますか。

議員の質問　4番 今野幸子

はい、わかりました。前に伺ったときに、諮問、答申やなんかが来て、全員が、こういう形になると、もうこれは上げるということに決定しますかとお伺いしたときに、答申を受けた後に、保護者の方に話を下ろして意見を聞いて、それから決定しますと私は話を伺っていたのですが、その後では、答申の結果こうなりましたという報告だったということですね。わかりました。まず、前回の質問の答えの中で、値上げの理由の一つに、10年間据え置いて何とかやってきた。もう限界である。これが一つの理由。もう一つの理由として、消費税10％になることで食材が上がる。このことを考慮しての値上げである。この二つではないかと私は受け止めていますが、一つ目についての、この期間、これは10年であろうが５年であろうが１年であろうが、期間はまず関係ないと思います。値上げの理由にはならない。そして、その間の10年間の物価の変動で、もう限界になってきたということですよね。でもこれは、給食センターでは、給食の基準をクリアした上で、一汁一菜で行われているところが多い中、一汁二菜を頑張って行ってきていた。実際にやっていた。できていなかったというわけではないです。そこで、もう限界というのは、消費税10％になるという前提で、今後、物価が上がる。そうなると、今はもうぎりぎりなのでやっていけませんよと。物価が上がるから、このままでは大変です。これは決して、現に給食センターのほうから上げてくれと言われたわけではないと思うのです。また、期間が５年とするとありました。５年は絶対値上げしないというものでもない。値上げなしで行きたいということです。それから、物価が上がる、災害に遭う。そういうことで経済変動があるときは値上げになるのかの質問では、胆振東部みたいな地震のときに、そんなのを取ると言ったらもう鬼ですよ。そういう言葉も言っていただきましたが、そういう事情があってはならないと当然思っていますが、その時々のことで考えるとの答申です。また、物価が異常に上がったとか、そういう場合について、また、ちょっとそういうときは考えさせてください。そういう意味合いのことで返答もありました。これらはいずれも、物価が上がったら値上げですよ。結果的には、そういうふうに私は受け止めました。また、消費税10％になるのに伴って、国のほうが子育て対策、あるいは福祉対策でどこまでやってくれるかと、皆さんの今あえいでいる姿を反映していただけるかと。自治体として注視していかなければならないが、給食費は値上げさせてもらうと。これらの回答から見えてくることは、今後も物価が上がれば給食費も上がる。物価が上がれば、生活がより苦しくなることはわかっているのに値上げを決める。そして、上げると決めている方々、わずかなとか、若干の値上げとか、生活に余裕のある人の言葉で片づけられています。そのあげく、児童手当があるからカバーできると。何か負担を増やしても、何々をしているから良いのではないかとか、何々を給付しているからこれは上げても良いのではないかと、何かそういうような答弁に私には受け止められました。給食費だけではなく、ほかの物価も上がったとき、今やっと生活を切り盛りしている家庭、当然電気代、水道代、いろいろ節約していると思います。その上で、今度切り詰めるとなったら、何を切り詰めると思いますか、それをちょっと聞かせてください。

議員の質問　4番 今野幸子

まさに一番そこで崩しやすいのは食費なのです。大変だ、電気代、これ以上は節約できない。だからこれは絶対に、もうこれ以上は節約できない。もうこれはこれ以上節約できないといった中で、今言われたような教育費だとか食費が主に上がってくるわけです。何か学校の給食費、今これ、学校の給食費だけを取り上げているのですが、何かがあるから我慢してもらいたい。今の維持をしてほしいというならわかります。これをしているのだから、ちょっとここはもっと待っていてねというのはわかりますけれども、だから値上げしても良い。若干ではないかという考えに落ち着くようであれば、とても住民の生活が良くなっていく、そういうふうには私には思えません。今、学校給食費、栄養のとれたバランスの良い給食をするために、ほんの少し上げてほしい。その代わり家にある食費をちょっと減らそうというふうになったら、本当に何か考えさせられますね。本当にわずかな値上げであれば、その分は負担してください。負担金はわずか137万4,470円、これも多分今後、児童生徒数が減っていけば減る金額だと捉えています。次に行きます。次に、多子世帯の給食費の軽減対策について伺います。第２子以降の負担金、どれほどかかりますか。

議員の質問　4番 今野幸子

私は、やはり子どもの数によって累進的に負担が保護者が重くなっていく。そういうことは、やはり少子化対策では、本当に逆行していることになるので、本気で少子化対策を考えるのであれば、累進課税的な、課税ではないのですけれども、そういった負担の増というのはできるだけ避けていきたいと思っています。さまざまな形でのアンケート、理想とする子どもの人数、これは大体２名以上、約３名くらいに近い人数が統計では上がっているそうです。全体的に２名以上３名ほどが多い中で、現実にはそういうふうにはなっていない。その原因は、やっぱり教育費が高いから、そこに落ち着くのがほとんどらしいです。やっぱり親として子どもにお金をかけてあげたい。そういうところからそういうものが来ていると思います。前回、お金がないからできない、できないと何度も言われたので、１回１回今聞きはしなかったのですけれども、来年度から議員定数が２名減ります。２名分の報酬額、これでできる分だけ、まずは値上げの分、そして２子、３子、全員とは言いません。できる分だけで補助がやっていければ、その浮いたお金が何に使われたのだか何もわからない。どこへ行って消えたのかわからない。私はそれをそういうふうに回していただければというふうに考えています。どう思われますか。

議員の質問　4番 今野幸子

今後もこういったいろいろな面で、引き続き見守っていきたいと思っていますので、私の今回の質問は、これで終わらせていただきます。