「町地域防災計画の見直しが完了するという下りがございまして、えっ、終わってしまうのと、終わったのという思いで実はおりました。」

議員の質問　11番 沼田松夫

次に、２番目に町地域防災計画の見直しが完了するという下りがございまして、えっ、終わってしまうのと、終わったのという思いで実はおりました。私も、ここに持ってきていますけれども、21年の防災計画もかなり目は通させていただいたつもりです。しかし、この防災計画、これは平成21年度版なのですが、これを見ましても、これは国土交通省が出しているのかどうか知りませんが、出しているカタログ的なものをなぞっただけではないのかという思いを実はしているのですよ。そういう中で、2000年の噴火避難の検証はされたのかという括弧書きにしてございますが、当時のことはかなり大分古くなってはきていますが、あの時は避難をしたわけです。そういう中で、町長でも副町長でも構いませんが、当時の避難というものはどんなのだったか、大ざっぱでも構いませんのでお話いただければと。

議員の質問　11番 沼田松夫

ありがとうございました。いろいろ問題はあるなというふうに思っているわけです。この防災計画の中を私もかなり読んだつもりなのですが、どうもこの交通どめにするとか、いろいろなことが出てくるのですが、2000年の噴火のときに実際に避難をした者として考えるときに、あの避難は私は当時議員でも何でもございませんでした。ですから、わかりませんが、どこから出た勧告で、避難命令だったのかなと。もうあれは危ないから、夜危ないからとりあえず出てくださいというような話で私も聞きましたし、そう思っていました。しかし、出てしまったら一発も入れないと、そういう中で本当にあの交通どめというのは、あれでよかったのかと、そういうようなこととか、下に出てきますけれども、こういうようなことがいろいろなことがあったことを、本当にどういうことが起きたのかということを考えて、そして次の噴火に生かすということになっているのだろうかという思いで、私はこの質問をさせていただきましたが、担当課長、大変この膨大な量の見直しをやっているようですけれども、やった結果において、感想をまず聞かせていただければと思います。

議員の質問　11番 沼田松夫

本当に、これ目通すといったら大変なのですよね。さらに修正案もできて、膨大な量のものがあって、ざっと目は通したのですけれども、さっぱりわからないと。頭悪いものですから、年も年だし、どうなっているの、これと。それは、やっぱりさっきの国道37号の通行禁止に戻りますが、ああいうやり方が本当によかったんだうかと、僕は町民一人納得してないのではないのかなと。実際に、噴火もしてないのにばっちりとめて、一切入れないと、そういう中で次の話にもなっていくわけですけれども、あした帰れると思って出た人がいっぱいいるはずなのです。ですから、ペットの犬とか猫とか、そういうのも置いて着の身着のままで、お金を出したいと思っても通帳判こも持ってきていないと。あるおばあちゃんはへそくり、そのままにしてきたと、そういうようなことでとんでもない状態になっていたわけです。そういうことから、やっぱり幸いにして有珠山の噴火というのは事前に警告があると、ある意味、ですから前回は山頂噴火、52年は山頂噴火でしたが、私の記憶によると、東海大学の防災研究をやった先生が、どうも山麓の噴火だということを当てていたということ、読売新聞に出ていたような気がしていましたが、その辺ちょっと一生懸命探しているのだけれども、今のところまだ見つかっておりません。でも私は、確かに読んだなと。ですから、北大の先生方も山頂、だけれども、山麓に行くぞということをわかっていた人もいたということですから、どこを破られるのかわからない有珠山噴火ですけれども、私が記憶しているだけでも、昭和新山は私が記憶していないうちに、まだ１歳のころですからあれですけれども、昭和新山も山頂へ行った、そして山麓へ行ったと、こういうようなことで。ですけれども、この噴火自体は、有珠山噴火自体は必ず予兆があるのだなということが、今までの経験で私もその辺は納得できるわけです。だったら、もう少し避難のさせ方というのがあるのではないかと、そういう思いをしたわけです。当時、私は先ほども言ったように議員でも何でもないですから、ほかから聞いているだけの話で、岡村町長さんもそろそろ来るのだから、次の噴火の準備をしようではないかというようなことを言っていたというような話も聞いていますが、いずれにしても噴火時にああいうような、ですから土佐犬が逃げたら人に迷惑かけてしまうといって、しゃり無理警察振り切って土佐犬を助けに行ったという人も私は知っております。ですから、今、土佐犬がいるのかどうかわかりませんが、ペットのことについては町長も大分関心があるようで、獣医師会なんかとも取り組んでもらえるように、努力されているようには聞いていますが、ペット以外のものの動物の問題というのが、僕はあるというふうに思っています。今、３番に入っているところでございますけれども、今、土佐犬というのは、うちの町にいるのでしょうか。

議員の質問　11番 沼田松夫

犬の狂犬病予防もちゃんとしておいてもらわないと、こういうときに犬を１カ所に集めました。逃げました、かじりましたといったら、狂犬病になったというようなことになったら大変困りますから、狂犬病の予防注射なんかも、きっちりやっておいてもらわなければいけないと思いますけれども、今、土佐犬がいないのであれば別ですけれども、土佐犬、猛獣ですから、私も飼ったことありますけれども、うちのおやじが飼ったものですから、とてもではない、普通の人では押さえられません。ですから、そういうものの有無もきちっと押さえておかないと、とんでもない被害に遭うのではないかと。先ほど言いましたように、自分の犬が餌も食べれない、何したということで、しゃ無理出た、そして人に危害加えたら大変だといって、土佐犬を連れに帰ったということで聞いております。ですから、そういうものもございますが、私どもの地区に、隣り地区にですけれども、近くに牛がございます。52年のとき、私どもの鶏が３万何羽いたのですけれども、今は鶏もたくさんはおいているところはないと思いますから、あれでしょうけれども、牛・馬の洞爺地区は別として、本町地区にはどのぐらいいるか、確認されているでしょうか。

議員の質問　11番 沼田松夫

これが当時、避難したということ確認されていますでしょうか。

議員の質問　11番 沼田松夫

そういう中で、実際にそういうことで避難しているわけです。今、70頭でありましたけれども、乳牛は今50ぐらいなようです。この間、確認をしてきました。大小入れて50ぐらいだねということですけれども、やはり避難してくれ、避難してくれと、まず人間に避難すれ避難すれと言われるわけですよ。だけれども、とっても避難なんかできないということで、おれも体調崩しながらあれしたさと言っていましたけれども、そういう中で行政ができる範囲というのは限られているとは思うのですけれども、ここまでなら行政もお手伝いできますよとか、搾乳牛というのは私が聞いている限りにおいては、乳を搾らなくなったら、病気になってしまうということであるようです。ですから、乳房炎になってしまうというようなことを言っていましたから、まず搾乳機を見つけるのが大変なのだよねという、そういうこともちらっと言っておりました。ですから、そういうことを事前に聞き取っておいて、どの程度のお手伝いができる、どこまでならできる。ですから、言っていましたけれども、牛の管理は自分たちで、おれもう倒れてしまったからよと。それで仲間内が来てくれてと、遠くから来てくれて助けてもらったというようなことを言っていましたけれども、そういう生活のかかっている動物ですから、そういうようなことで考えてあげなければいけないのではないか。先ほどの国道37号の禁止のあおりで、実は私の近くに馬いるのですけれども、はっきり申し上げてすぐは出せませんでしたけれども、自分は帰ってこれるつもりで出ましたから、馬に餌やらなければいかんということで、有珠のほうから山道を通って餌やりにきたというようなことでございます。ですから、はっきりわかっている人は許可証でもちゃんと出して、堂々とちゃんと、すぐ行ってすぐ帰っておいでよと、面倒見たら帰っておいでよというような準備というものを事前にする必要があるのではないのかと、そういうふうに感じております。ですから、そういう手当てなんかも今後どう考えているのか、お聞かせ願えればと。

議員の質問　11番 沼田松夫

今、通行証の話出しましたが、実は37を通行禁止にして、お隣の町の豊浦さんに食料を届けなければならない業者は、通行証出してもらったのですね、出してもらったのです。これははっきりしているようです。私自身もかかわって、出してもらった人がいるのです。ですから、そういう効率的にやってもらわないと、何もかもやってしまったと。さっきちらっと言ったかもしれませんけれども、コンビニの社長さんは、「沼ちゃんって、おれは二つ店あるべって、500万円は黙って損した」と、どうせ投げるんなら、早く出して避難民に食べさせてあげたかったと、そうも言われたのです。ですから、そういう行政としても、危ないから入れられないということもわかるけれども、余りそれをあおって町民の生活を、ですから商工会は何やっているのだと、一時怒られたことがあるわけですけれども、本当にもう少し血の通った事前の準備をするべきだと。間違いなく、これは噴火するから仕入れをしないでおけとか、それから準備してくださいとか、そういうことがなければだめだと思うのですよ。ここに町民の心構えというのが、実は載っているのですよ。古いほうですけれども、121ページに、ちゃんと町民の心構えというのが載っていまして、そのときに事前の準備なんていうのは一切ないのです。ですから、そういうことをもう１回、ここは細かいこと申し上げませんけれども、はっきり町民の心構えと書いていて、準備を、車を持っている人は車の中に非常持ち出しの物をちゃんと積んで、いつ避難命令かかってもいいようにしてくださいとか、そういう血の通った避難指示をしなければ、僕は前回と同じことになってしまうのではないのかと。国は、危ないからだめだと言って、警察にとめれと言ってとめてしまったら、もう入れないのですから、帰れない。そういうようなことで、町民の心構えなんていうのも、もう少し見直しされたらいいのではないかというふうに思います。それで、あと次に、そういうことで僕は考えていますが、ここに町民の心構えの非常持ち出しの中に、課長ね、いろいろ載っているのですよ。携帯の電池のどうのこうのまで、しかし防寒衣料、後で申し上げようと思いますが、暴風雪の時に、今、あっちの地区の人は車に乗って、そういう時期に行くときには、暴風雪用の持ち物というのを持つようにしていると、これ新聞にも載っているのですよ。それは多少腹減ったのは我慢できるけれども、寒さだけはどうしようもないのですね。ですから、避難指示の心構えの中にも冬はちゃんとそうしなさいよとか、そういうのを僕は書いておくべきではないかと、防寒着というのは絶対大事です。そういうことでございますし、それから避難場所がわからないで、ちょっと記載方が悪いなと思っているのは、大磯の備蓄倉庫とか、避難場所とか、おおよそ載っているのですけれども、津波の関係で大磯使えないのです。ですから、ほかの項目が津波時はだめだと書いているのに、そこは落としているところもございます。ですから、そこを直しておいたらいいのではないかなと。そういうことでして、それで次に食料の問題、確保と給付についてということで、この問題も実はあれっと思っているのは、この食料供給計画というのがございまして、給付となっているけれども、どこかで給与と、食料の給与という言葉使っているところあります。これも後で見て、直されたらいいのではないかなと。これに食料供給計画というのがありまして、パン、インスタント食品等の調達まで細かく書いているのですよ。そういう中で、それはそれでいいのですが、炊き出し計画というのもあるのですね。炊き出し計画も、それもわかるのですが、私は噴火でしたら、ここにいられません。さっきも言ったように、避難せとなってしまいます。ですから、炊き出し計画といっても、どこで炊き出しするのということで、よその町の人にご迷惑かけることのほうが多いのだろうなと思いますけれども、津波の時の炊き出しを考えているのという、84ページに載っている炊き出し計画という中に、協力団体としてお願いをするのだといっているのは、洞爺湖町自治会連合会、洞爺湖町ウィメンズネットワーク洞爺湖、洞爺湖町赤十字奉仕団体等にお願いするのだと、こういう記載があるのです。そういう中で、私は今も言ったように避難したのなら、避難先の方にお願いをしなければならないことになっていくのだと思うのです。津波だとすると、何もこういう炊き出しを考えなくてもいいのではないのと、洞爺湖温泉の旅館組合でも観光協会でもそちらのほうにお願いをして、私は前にも言っているかもしれませんが、老人が津波で危ないから出れって、この間も先導した避難指示をしたと思いますが、最終的に2,100名かけて700名ぐらいしか出てないということのようですけれども、年寄りを抱えたら、小学校の体育館、中学校の体育館、あっちの自治会といっても、自治会へ行ったって畳当たるところは必ずも自分が当たると思えないだろうし、とても連れて行かれないということが多くあるのだと思うのです。ですから、避難しなかったという人、結構いるはずです。そういう中で、前にも言ったと思いますが、旅館組合でもホテル協会でも観光協会でもお願いして、津波の時に一時受け入れしてもらって、食事も出してもらうというような計画を、やっぱりそのほうが血が通っているのではないのと。インスタント食品だとかパン集めてきて大騒ぎするよりも、私はそのほうがいいのではないかなということで思いますが、どう思いましょうか。

議員の質問　11番 沼田松夫

先に進んでしまったよと言われたようでございますので、私は、先ほど牛・馬、ホタテの対策とか、そういうものについて答えもらっていないということのようです。私もある意味もらっていないなと思いますので、ひとつその辺考えていることがございましたら、ぜひお願いを申し上げます。

議員の質問　11番 沼田松夫

私は、そういう中で、町長から、あの時の噴火方法はどうだったかと感想を聞いて、それで私はそれなりに理解しているのです。ですから、着の身着のままの問題ですけれども、これについて感想を聞くといったって、これは事実ですから、もしそういうことがないのであればないでもいいし、あったならあったでもいいし、これはあったこと間違いと私思っていますし、それから３番目の問題についても農業ハウスの問題は、あのころは稲の苗が育てていた時期だったはずです。ですから、それに行けないといって困っていた農家さんがいたと。最終的には、稲の苗がだめになった人がいたはずです。胆振東部のほうにお願いをして、苗をもらったというようなことも聞いたような記憶がありますが、その辺、もしつかまえているものあるのなら言ってください。お願いします。

議員の質問　11番 沼田松夫

わかりました。それで、次にホタテの管理の問題ですが、漁家のほうからはどんな苦情がありましたでしょうか。

議員の質問　11番 沼田松夫

大磯漁港がもう間もなくできるわけですけれども、この大磯漁港の機能として、前回は豊浦さんの港、大岸の港というのをかりて停泊したというようなことから、自前の港を欲しいということで、できればすぐにでもホタテの仕事に行けるようにということから、要望をされたと聞いておるのですが、そういうのはありますでしょうか。

議員の質問　11番 沼田松夫

ホタテの漁師まで、あそこ禁止にする必要が本当にあったのかと、さっきから言いますけれども、2000年のそういう規制というのが本当に正しかったのかどうかというのを、やっぱりもう１回見直す必要が、僕はあるというふうに思っているのですよ。ですから、先ほどから関連してずっと言っておりますけれども、そういう中で本当に血の通った避難対策というのを練ってほしいなというふうに思うわけです。最後の問題に行きますが、避難道の確保、入江地区調整池の導流堤も含めと、こういうことの確保対策ということでございますが、私は、議員になってすぐから有珠へ出ていく方法として、この道路をきちっと舗装してまでということで言うつもりないけれどもという中で、考えたらどうですかということは何回か言ってきているわけです。それはこの間、担当課長にちょこっと同道を願って見ていただきましたけれども、実際にこの導流堤を使って、さらに泉、今度の新しい神社通ですか、名前が、それを使って有珠の登山道路へ抜けて、さらにまた伊達方面で行って、カントリークラブ入り口の手前のところのガードをくぐって、くぐったらすぐに今は大きな門扉があります。鉄の門扉あります。あれはなかったのです。あれを切って、急遽、伊達、室蘭へと避難させたという事実を担当課長には、そうなんですよということを言いましたけれども、この事実を知っている方いらっしゃいますか。

議員の質問　11番 沼田松夫

私は、はっきりプロがつくった赤い文字の避難道路という看板は、何枚か立てたということ、私は見ているのです。ですから、住民が勝手に避難道にしたというふうに思っていません。その事実が、もう恐らく残っていないのだろうなという思いでいますけれども、以前、９月のときに52年の土石流の話をしたら、おまえ自分のことが言っていると、おしかりをもらったところでございますけれども、決して自分のことでなくて、あそこは間違いなく52年のときにそういうことがあって、今、導流堤を使って避難したのです。ですから、そういう中であそこに過去の別に遺物でも何でもございません。現状、現実にあれは今必要なものだということで、実は私、きょう持ってこなかったですけれども、あれをつくったのは北大の東教授だというふうに思っていますが、その辺の記憶はございますでしょうか。

議員の質問　11番 沼田松夫

そこまではいいんですけれども、その先生が書いた後書きに、その先生ばかりではないですが、北海道がつくった、多分、課長お持ちの本だと思いますが、後書きに、「今後のいわゆる調整池の完了、また土石流の要するに一気に流れてきているものばかりでなくて、ちょこちょこ流れてきているそういう管理も、ちゃんとしていかなければいけない」という後書きがちゃんとあるのですよ。ですから、あそこに板谷川の泥流対策工事の看板があるのですよ。板谷川、泉に。ですから、あそこに看板を立ててもらえるようなことは考えられませんか。入江調整池。

議員の質問　11番 沼田松夫

そういう中で、避難道路のあれも載せたらいいのではないかなと、実際に私は、これは確たる話というわけではないというわけでもないのですけれども、ある機関が津波時の避難道としてあそこを活用したいということを、今、検討中だというふうに聞いていることもございますので、あそこは有珠のところで津波に襲われてしまったら、この37を出てこれない。また、うちの町のところで津波に襲われたら、よそから来た人が出て行けないという、37がつぶれてしまったら出れないということから、避難道として活用したらいいのではないかという考えがあるようでございますので、それを今、盾にしてこうすれああすれというつもりはございませんが、今後、そういう話が出てきたら、ぜひ積極的に進めてもらいたいとないうふうに希望しておきます。それから、担当課長、大西課長、この防災計画の中には、積雪の除雪とかという対策はあるのですが、暴風雪の対策というのが全く念頭にないのですよ。何年前か知りませんけれども、うちの高台の続きの豊浦の富丘でしか、あそこで一人亡くなっているのですね。ですから、うちの町でないというのも限られませんし、暴風雪のことについても実は新聞なんかには、あの暴風雪は南極の専門家が装備をつけても対応できないから、出ていくなというぐらいの猛吹雪だったのだそうです。ここに書いてございますけれども、そういう中でこっちのほうの地区の人は、全く防災計画の中にも暴風雪の考え方がなかったと言っているのですよ。ですから、対応がおくれたということで言っていますので、うちの町も決してそれに劣らないぐらいの暴風雪あるところは、私も中山峠越えて何回も来ていますから、危ない目にあったことは何回もあります。ですから、その辺のことも今後考えていただければありがたいと思いますし、それから最近新聞見たのですが、国土交通省はスポッター制度というのを取り入れるといっていますが、ご存じでしょうか。

議員の質問　11番 沼田松夫

これは僕も新聞でしか見ていないので、異常気象予測の地域の目ということで、スポッター制度をこれから仕組みとしてつくっていくよということは新聞に出ているので、１回勉強していただければありがたいと思います。一応、私は、２番目の問題はこれで終わります。時間もあれですけれども、申しわけないのですが、３番は大した時間かかりませんので、続けていただければありがたいのですか、いいですか。